“我們社會(huì)矛盾很多，需求很大。如果你一年只審幾十件幾百件案子，老百姓、全國(guó)人大也不會(huì)答應(yīng)。”

“我們那地方有一個(gè)當(dāng)事人，就‘威脅高級(jí)法院了：你們要好好審，要不我去巡回法庭告你們。”

南方周末記者 任重遠(yuǎn)

發(fā)自北京

作為最高法院審委會(huì)副部級(jí)專職委員、二級(jí)大法官的胡云騰，過去二十多年里多以學(xué)者身份示人，比如起草多部司法解釋的刑事審判專家，參與起草十八屆四中全會(huì)文件的司法改革專家。

2015年1月底，胡云騰履新最高法院第二巡回法庭庭長(zhǎng)，成為這一司改試點(diǎn)的操盤手之一。以庭審為中心怎么做，跨區(qū)域的案件怎么審，既是這位學(xué)者型法官研究的對(duì)象，也是他每天真實(shí)面對(duì)的問題。

作為庭長(zhǎng)，胡云騰的身份不只是領(lǐng)導(dǎo)，也是法官，11個(gè)月參加合議庭審理了156件案子，刷新了大法官審案的記錄。對(duì)于最高法院的職能，應(yīng)該受案的范圍，也有多了不少切身體會(huì)。

2016年1月21日，胡云騰接受南方周末記者專訪。問題從設(shè)立一年的巡回法庭出發(fā)，并著眼于司法改革基本格局。

以庭審為中心：不同層級(jí)法院不一樣

南方周末：巡回法庭試點(diǎn)一年了，案件的受理情況是否符合預(yù)期？一巡設(shè)在深圳，二巡設(shè)在沈陽(yáng)。當(dāng)時(shí)外界估計(jì)，可能一巡的民商事案件會(huì)多一些，二巡的信訪壓力會(huì)比較大。

胡云騰：整體上在意料當(dāng)中，有一些超出了預(yù)期。

巡回法庭設(shè)立以后，方便了老百姓，打官司、上訪的必然會(huì)增多。一年下來，每個(gè)巡回法庭都受理了八百多個(gè)案件。涉訴信訪二巡有三萬多人次，一巡在一萬人次左右。我們事先就有預(yù)判，但還是有一定差距，沒想到那么多。

從東北來講，特別突出的是刑事申訴。當(dāng)事人有的申訴十幾年二十年，反反復(fù)復(fù)。越級(jí)訪、團(tuán)伙訪都很突出。這是在意料之中的，因?yàn)榍皫啄昃捅容^多。2015年二巡收到的刑事申訴有1700多件，立案處理了208件，占到了去年全部立案受理案件的四分之一。

從南方來講，一巡的行政案件超過百分之五十。這一點(diǎn)出乎他們的意料。因?yàn)橹岸加X得，南方經(jīng)濟(jì)社會(huì)較為發(fā)達(dá),政府依法行政的程度應(yīng)該比較高,官民矛盾應(yīng)該比較小。但有這么多的行政申請(qǐng)?jiān)賹彴讣?，說明官民矛盾比較突出,行政訴訟案件服判息訴效果不大好。

南方周末：在巡回法庭，申訴和申請(qǐng)?jiān)賹彴讣际菚鎸彶椋_開庭審理的二審案件非常少。本輪司法改革又強(qiáng)調(diào)“以庭審為中心”和司法的直接性，這一點(diǎn)怎么體現(xiàn)？申訴、再審案件開展的詢問、聽證比以前更多？

胡云騰：以庭審為中心，在不同的法院，不同的審級(jí)有不同的表現(xiàn)形式。

在一審、二審法院，主要是“以庭審為中心”,實(shí)際上是以開庭為中心，只有通過公開開庭，才能查清案件事實(shí)，保障當(dāng)事人的權(quán)利。當(dāng)事人及其訴訟代理人出庭，證人出庭，鑒定人出庭，這就叫“親歷性”，因此直接性也是通過直接開庭，參與庭審活動(dòng)來體現(xiàn)的。

最高法院現(xiàn)在主要審理三類案件，死刑復(fù)核案件，民事、行政二審案件，還有民事、行政申請(qǐng)?jiān)賹徍托淌律暝V案件。其中二審案件非常少。巡回法庭作為最高法院的一個(gè)派出機(jī)構(gòu)，收案范圍也沒有擴(kuò)大。

這樣的話，“以庭審為中心”怎么體現(xiàn)呢？主要是組成合議庭。這種書面的、通過閱卷的方式，也是“以庭審為中心”。這個(gè)“庭”指的是合議庭，就不是那種公開開庭了。比如在巡回法庭，所有案子都由三名主審法官組成的合議庭審理。

那么怎么體現(xiàn)直接性呢？最高法院也做了一些工作。比如復(fù)核死刑案件盡量提訊被告人，辯護(hù)律師要求當(dāng)面向法官反映意見時(shí)，法官一定要接待，這也是一種直接性。不可能把被告人提到北京再開庭了嘛。還有就是最高法院到當(dāng)?shù)睾藢?shí)一些證人、證據(jù)，這也體現(xiàn)了直接性。

所以以庭審為中心也好，直接性也好，要考慮到兩方面：一是考慮到不同的審批程序，二是考慮到訴訟成本，如最高法院受理案件的多少，審判力量滿足的程度。如果說案子很少，就可以多體現(xiàn)，如果案子太多，就只能書面審查了。

像巡回法庭，直接性就走得更進(jìn)一步。我們提出了一個(gè)每案必詢的要求，對(duì)符合再審審查的民事,行政申請(qǐng)?jiān)賹彴讣?，法官要盡量詢問當(dāng)事人。這一點(diǎn)在民事、行政案件中基本都做到了。

刑事申訴案件中，當(dāng)事人如果在押，就很難見面訊問，我們一年直接提訊在押當(dāng)事人的只有十來件，多數(shù)案件見的都是當(dāng)事人的律師、近親屬。過去，辦理刑事申訴案件，很少提訊在押當(dāng)事人的。我們開創(chuàng)了提訊在押當(dāng)事人的新做法。

第二是巡回審查，到當(dāng)?shù)厝ヌ嵊嵰恍┍桓嫒撕捅慌行痰淖锓浮Ｎ胰ツ昃推铺旎牡靥嵊嵙藘蓚€(gè)在押罪犯，分別向他們了解情況。這些直接性在本部就難以做到，因?yàn)樽罡叻ㄔ悍ü俨淮罂赡軡M天飛。

最高法院的職能：“我們更加多元”

南方周末：從過去一年收案的情況來看，有些案件涉及的法律問題并不復(fù)雜，只是因?yàn)橥ㄟ^再審申請(qǐng)、申訴等制度到了最高法院。從司法資源合理配置的角度出發(fā)，如果能在下面消化了會(huì)不會(huì)更好？

胡云騰：你這話問得比較理想化。但是糾紛，或者社會(huì)矛盾的解決有它的規(guī)律。

任何一個(gè)案件都是糾紛，它到法院以后，經(jīng)過一審，化解了一部分，大概85%到90%。還有10％到15%上訴到二審，二審又要化解百分之八九十。剩下這一部分如果還不服的話，就要到上面來了。一百件案子里，大概有一兩件兩三件。

所以這些涉訴信訪案件一直打到高級(jí)法院、最高法院，這是符合糾紛解決規(guī)律的。下級(jí)法院解決不了的案件，當(dāng)然就得上級(jí)法院來解決。

現(xiàn)行法律對(duì)訴訟程序的規(guī)定，與糾紛解決的規(guī)律是一致的，就是基層法院和中級(jí)法院要解決大部分的案件。剩下的一小部分打到高級(jí)或最高法院，如果簡(jiǎn)單又把它打回去，這是不現(xiàn)實(shí)的。不是司法資源的問題，而是分工的問題，過去我們資源很少也是這樣。極少數(shù)糾紛，下面是解決不了的，必須靠我們上面的政法機(jī)關(guān)來解決它，公安、檢察都有這種情形。

南方周末：但其他國(guó)家的最高法院都沒有我們這么大的案件量，有的只審案件的法律問題，側(cè)重于建立法律規(guī)則。

胡云騰：對(duì)，所以我們最高法院的法官都很累。因?yàn)槲覀內(nèi)丝诙嗦?，地方大，案子多一點(diǎn)也很正常。不可能像美國(guó)最高法院一年只審七八十件?；蛘呦袢毡灸菢訉彽煤苌?。

?下轉(zhuǎn)第6版

我們社會(huì)矛盾很多，需求很大。如果你一年只審幾十件幾百件案子，老百姓、全國(guó)人大也不會(huì)答應(yīng)。這個(gè)制度設(shè)計(jì)就是這樣。

我們也不能說其他國(guó)家的最高法院就不負(fù)責(zé)化解社會(huì)矛盾。像美國(guó)的最高法院，雖然只有9個(gè)法官，它也解決一些糾紛，比如像同性戀這種涉及整個(gè)族群利益的爭(zhēng)議案件。此外，它只審重大法律爭(zhēng)議，不會(huì)審事實(shí)問題，職能上確實(shí)不側(cè)重于具體的糾紛解決，而是更側(cè)重于創(chuàng)立糾紛解決的規(guī)則，引領(lǐng)整個(gè)法治。

和其他國(guó)家相比，我國(guó)最高法院的功能和價(jià)值都更加多元，發(fā)揮作用的空間更大。

首先要辦理好案件，最高法院每年受理一萬多案件，很多都是為了解決糾紛和社會(huì)矛盾。

第二，制定好司法政策和司法解釋，把法律和實(shí)踐相結(jié)合，用來統(tǒng)一整個(gè)法院甚至整個(gè)社會(huì)守法、執(zhí)法、司法的制度。司法解釋不光是給法官用的，是給每個(gè)人用的，其他辦案機(jī)關(guān)也要根據(jù)司法解釋來辦。其他國(guó)家（的最高法院）沒有這個(gè)功能。

第三，我們要服務(wù)于經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，服務(wù)大局。特別是現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)進(jìn)入新常態(tài)以后，社會(huì)矛盾高發(fā)了，必須要有服務(wù)意識(shí)，能動(dòng)司法意識(shí)。

第四，我們要通過指導(dǎo)性案例和裁判文書來引領(lǐng)法治的發(fā)展，引領(lǐng)社會(huì)風(fēng)尚。

審理跨區(qū)域案件：過去沒有的制度安排

南方周末：巡回法庭設(shè)立時(shí)的初衷是審理跨區(qū)域的案件，解決地方保護(hù)問題。但也有學(xué)者認(rèn)為，最高法院本來就是跨區(qū)域的，設(shè)了巡回法庭也沒什么區(qū)別；應(yīng)該設(shè)立跨省級(jí)行政區(qū)劃的高級(jí)法院，這樣在高院一級(jí)就去地方化了。

胡云騰：我講得嚴(yán)厲一點(diǎn)，這是書生之見。有人說，本來全國(guó)各地的案子最高法院都能管，派個(gè)巡回法庭到地方上安營(yíng)扎寨，它的地方性還變得更強(qiáng)了，在跨區(qū)域方面反而弱化了。比如一個(gè)東北的案子，本來要最高法院民一庭審的，民一庭和東北一點(diǎn)聯(lián)系都沒有；巡回法庭成立后，東北和河南之間的糾紛，要交給設(shè)在東北的巡回法庭來審。這樣看來，好像在解決跨區(qū)域的案件方面沒有比以前更強(qiáng)。

他們不了解，最高法院管轄跨行政區(qū)劃的案件更為有利，這只是一個(gè)理論上的假設(shè)。在巡回法庭成立之前，最高法院從來沒有就審理跨區(qū)域的案件做出過特殊的制度性安排。

所以巡回法庭的主要任務(wù)，就是要審理跨行政區(qū)劃的案件，排除可能存在的地方主義干擾。如果說最高法院本來就什么案子都能審，所以沒有必要（設(shè)立巡回法庭），那為什么地方保護(hù)還很嚴(yán)重呢？就是因?yàn)檫^去沒有制度安排，沒有一個(gè)專門的機(jī)構(gòu)來審這部分案件。

至于怎么對(duì)跨區(qū)域案件進(jìn)行特別的關(guān)注、專門的審理，既可以搞大區(qū)分院，也可以搞巡回法庭，也可以在最高法院內(nèi)部搞跨行政區(qū)域?qū)徟型?，都可以。但現(xiàn)在中央批準(zhǔn)的是最高法院設(shè)立巡回法庭，這個(gè)選擇有它的優(yōu)勢(shì)。

南方周末：那么和之前相比，巡回法庭審跨區(qū)域案件的主要優(yōu)勢(shì)是什么呢？

胡云騰：審判程序都是一樣的。但是放在巡回法庭來審的話，和原來相比就有了幾個(gè)新的特點(diǎn)：第一，它的職能就是審理跨行政區(qū)劃案件，在這類案件的審理上會(huì)更有經(jīng)驗(yàn)；第二，它設(shè)在巡回區(qū)，對(duì)巡回區(qū)內(nèi)的情況就比較了解，對(duì)案件也更了解；第三，更方便當(dāng)事人，方便老百姓。

另外，巡回法庭在指導(dǎo)跨區(qū)域案件審判方面也能發(fā)揮作用。比如我們那地方有一個(gè)當(dāng)事人，就“威脅”高級(jí)法院了：你們要好好審，要不我去巡回法庭告你們。你看，我們?cè)O(shè)在那地方，既是一個(gè)直接辦案機(jī)構(gòu)，也是一個(gè)監(jiān)督指導(dǎo)機(jī)構(gòu)。

南方周末：第一巡回法庭有一個(gè)設(shè)想是，引入“飛躍上訴”制度。就是在中級(jí)法院一審的一些跨區(qū)域案件，如果當(dāng)事人覺得高級(jí)法院可能存在地方保護(hù)，可以直接上訴到巡回法庭，在最高法院二審。

胡云騰：飛躍上訴是在我們現(xiàn)在訴訟法不改的情況下，為了讓巡回法院能夠更多地審理跨行政區(qū)劃案件，做的一個(gè)變通的嘗試吧。將來如果能夠試點(diǎn)的話，我個(gè)人贊同這個(gè)變通做法。

國(guó)外也有類似的做法，但和我們的價(jià)值取向不同，他們主要是看案件有無憲法意義和法律價(jià)值?，F(xiàn)在一巡提出這個(gè)建議的目的，主要是為了確保那些案件的公信力。比如深圳中院終審的非誠(chéng)勿擾案，江蘇衛(wèi)視就不服，判決后節(jié)目名字也沒馬上改。這種案子如果一審之后直接飛躍到一巡二審，那么江蘇衛(wèi)視即使輸了可能也就服了。

所以飛躍上訴如果將來搞的話，可以嘗試兩個(gè)方向：一是案件有確立法律規(guī)則的重大價(jià)值；二是當(dāng)事人對(duì)當(dāng)?shù)胤ㄔ汗帕μ岢鲑|(zhì)疑。

通過司法裁判來確立規(guī)則，每一級(jí)法院都有這個(gè)功能，不是只有最高法院才能確立規(guī)則。比如醫(yī)院與家屬爭(zhēng)奪胚胎案，就是江蘇無錫中院通過審理確立的管理規(guī)則，胚胎歸四個(gè)老人所有。當(dāng)然，如果由最高法院來確立規(guī)則將更權(quán)威。