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中國(guó)土地制度、農(nóng)民工與城市化①

曹錦清

曹錦清，著名“三農(nóng)問(wèn)題”研究學(xué)者，華東理工大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)部主任，社會(huì)學(xué)系教授、 博士生導(dǎo)師。1982年畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)系，1986獲得華東師范大學(xué)碩士學(xué)位。出版著作包括《現(xiàn)代西方人生哲學(xué)》(1988)、《平等論》(1988)、《當(dāng)代浙北鄉(xiāng)村的社會(huì)文化變遷》(1995)、《走出理想的城堡：中國(guó)單位現(xiàn)象研究》(1997)，以及被稱為其“中國(guó)研究三部曲”的《中國(guó)七問(wèn)》(2002)、《黃河邊的中國(guó)》(2003)和《如何研究中國(guó)》(2010)等。其中，《黃河邊的中國(guó)：一個(gè)學(xué)者對(duì)鄉(xiāng)村社會(huì)的觀察與思考》以強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)感與深刻的歷史感，被稱為“一個(gè)中國(guó)學(xué)者面對(duì)中國(guó)農(nóng)村而發(fā)出的真實(shí)回音”，引起巨大社會(huì)反響，并先后榮獲第五屆上海文學(xué)藝術(shù)優(yōu)秀成果獎(jiǎng)和首屆中國(guó)農(nóng)村發(fā)展研究獎(jiǎng)。

主持人的介紹都是溢美之詞，實(shí)際上我絕對(duì)沒(méi)有介紹的那么好，但是其中有一句話我覺(jué)得大概是差不多，就是學(xué)者的使命是什么，我覺(jué)得就是思考，就是理解當(dāng)代中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型，他會(huì)提出各種問(wèn)題，理解當(dāng)下，理解變化，永遠(yuǎn)是一個(gè)民族思維的頭腦的最高任務(wù)。至于這些理解給政府執(zhí)政者帶來(lái)怎么樣的便利，那是政治家的事情，不是學(xué)者的事情，所以對(duì)這句話我是接受的。

一、土地制度的中印比較

今天這個(gè)匯報(bào)，是三月份我參加的一個(gè)學(xué)術(shù)會(huì)議，在印度的中南部城市海德拉邦，開(kāi)了三天會(huì)議，討論的是印度的農(nóng)民工現(xiàn)象，他們叫做移民現(xiàn)象。這個(gè)報(bào)告是開(kāi)這個(gè)會(huì)的時(shí)候準(zhǔn)備的，講的是從土地制度入手來(lái)理解30年來(lái)中國(guó)的工業(yè)化、城市化以及農(nóng)民工作為龐大的社會(huì)階層產(chǎn)生的原因。圍繞這個(gè)主題，我準(zhǔn)備第一稿時(shí)有一個(gè)中印比較，結(jié)果在比較的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)從總體上看，中國(guó)都要優(yōu)于印度，如果我?guī)е@個(gè)稿子到印度去就是對(duì)主人不尊重，你跑來(lái)表?yè)P(yáng)中國(guó)，把印度作為墊底。后來(lái)改了一稿，就是目前這個(gè)稿子，就是純粹看中國(guó)，就是談中國(guó)，以中國(guó)自身的視角來(lái)看中國(guó)的問(wèn)題，所以從土地制度的角度來(lái)看中國(guó)城市化、工業(yè)化和農(nóng)民工現(xiàn)象。在這個(gè)論點(diǎn)里面既包括正面的也包括一些反面，有一些平衡。后來(lái)到印度去，印度學(xué)者的反應(yīng)，讓我感到非常驚訝，因?yàn)橛《葘W(xué)者對(duì)中國(guó)土地制度總體上做出肯定性的判斷，認(rèn)為中國(guó)的土地制度和印度的土地制度的不同是兩個(gè)國(guó)家發(fā)展走向岔路——中國(guó)發(fā)展比較好、快，而印度發(fā)展比較次、差——一個(gè)重要的原因。印度沒(méi)有經(jīng)過(guò)土改或者沒(méi)有經(jīng)過(guò)認(rèn)真的土改，而中國(guó)經(jīng)過(guò)認(rèn)真的土改以后，把大地權(quán)分散，把原來(lái)的階級(jí)打散，而這些分散的地權(quán)又重新聚集起來(lái)走合作化的道路，這個(gè)土地制度的變遷，他們認(rèn)為，對(duì)前30年的發(fā)展和后30年的發(fā)展都至關(guān)重要。他們認(rèn)為，正因?yàn)橹袊?guó)有這個(gè)土地制度改革，幫助中國(guó)完成了三大積累：第一是工業(yè)化的原始積累；第二是農(nóng)田水利的積累。把農(nóng)閑時(shí)期閑散的勞動(dòng)力組織起來(lái)投入到大規(guī)模的農(nóng)田水利建設(shè)，使得中國(guó)的整個(gè)農(nóng)業(yè)可持續(xù)發(fā)展；第三是人才的資源積累。醫(yī)療和中小學(xué)教育，通過(guò)公社這個(gè)集體的力量完成這個(gè)積累。正是這三大積累為以后的改良和改革開(kāi)放奠定了強(qiáng)大的物質(zhì)和智力基礎(chǔ)。這個(gè)觀點(diǎn)，如果放到中國(guó)目前的學(xué)術(shù)領(lǐng)域，是偏左的，會(huì)受到右翼的猛烈攻擊，但我本人比較偏向接受這個(gè)觀點(diǎn)，因?yàn)椴荒馨亚昂?0年對(duì)立起來(lái)，雖然有巨大的轉(zhuǎn)型、巨大的變動(dòng)，但是它的銜接之處也是如印度學(xué)者講的那樣，前后有一個(gè)繼承和發(fā)展的關(guān)聯(lián)。最后，印度學(xué)者強(qiáng)調(diào)了我們這個(gè)土地制度對(duì)后來(lái)發(fā)展的正面效應(yīng)。在國(guó)內(nèi)有一派學(xué)者認(rèn)為這個(gè)土地制度尤其是農(nóng)村集體所有權(quán)和農(nóng)戶承包權(quán)還沒(méi)有落實(shí)，所以政府就經(jīng)常利用所有權(quán)來(lái)侵犯承包權(quán)，圈地剝奪農(nóng)民的土地使用權(quán)，利用土地投入到基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、城市化或者城市擴(kuò)張當(dāng)中，這是造成腐敗的重要根源，也是我們看到的負(fù)面的東西。尤其是最近這幾年，這些負(fù)面的東西更多一些，而且他們認(rèn)為只有土地私有制才可能解決、防止地方權(quán)力對(duì)農(nóng)民土地的剝奪，仿佛小塊土地所有權(quán)有能力來(lái)保護(hù)個(gè)體的資本。這個(gè)在世界各國(guó)都沒(méi)有這樣的經(jīng)驗(yàn)，但是在我們的這樣一個(gè)語(yǔ)境里面，因?yàn)榇_實(shí)有大量的圈地，確實(shí)有大量的剝奪農(nóng)民土地的現(xiàn)象發(fā)生，所以就有這樣要求把土地還給農(nóng)民，來(lái)防止地方官員對(duì)于土地的掠奪，站在農(nóng)民的立場(chǎng)保護(hù)農(nóng)民的權(quán)益。這是我講的大概的背景。

我再補(bǔ)充一下印度學(xué)者講的農(nóng)田水利建設(shè)問(wèn)題。這次到印度去，我開(kāi)了三天會(huì)，也調(diào)查了三天，跑了幾個(gè)農(nóng)村，也到海德拉邦城鄉(xiāng)結(jié)合部的貧民窟去看了看。然后我與陪同的印度學(xué)者們提出同樣的問(wèn)題。我說(shuō)印度的土地面積，就是耕地面積比中國(guó)多，中國(guó)現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)的是18億畝*1畝約等于0.067公頃。耕地，而印度國(guó)土面積的大概45%到50%是可耕地，其中統(tǒng)計(jì)在冊(cè)的耕地面積是21億畝，那么我就問(wèn)，為什么印度的糧食年產(chǎn)量從來(lái)沒(méi)有超過(guò)中國(guó)的50%？我說(shuō)你們給個(gè)答案，是不是土壤的原因或者是氣候的原因。印度學(xué)者的回答是土地制度的原因，土地私有的原因。這是我以前研究中國(guó)問(wèn)題模糊感覺(jué)到但是沒(méi)有深刻認(rèn)識(shí)到的問(wèn)題，通過(guò)印度的比較才深刻認(rèn)識(shí)到這個(gè)土地制度，尤其是前30年公社體制下的土地制度在合作化下的變動(dòng)所帶來(lái)的優(yōu)缺點(diǎn)。那么印度學(xué)者怎么來(lái)回答為什么印度的耕地那么多而年產(chǎn)量從1950年開(kāi)始，除了1959年、1960年和1961年特殊情況以外，從來(lái)沒(méi)有超過(guò)中國(guó)的50%。它現(xiàn)在的人口，有不同報(bào)道，有12.6億、12.8億，超過(guò)12億人，要養(yǎng)活那么多的人。印度好多學(xué)者，都回答說(shuō)是土地制度，其次是氣候的一部分原因。我先講氣候原因，印度也是季風(fēng)農(nóng)業(yè)，季風(fēng)來(lái)源于印度洋，印度洋比太平洋小，中國(guó)是太平洋季風(fēng)，因?yàn)樘窖蟠?，所以中?guó)的季風(fēng)農(nóng)業(yè)是雨熱同期的，現(xiàn)在南方已經(jīng)降雨了，雨和熱同源，那么正好是播種的季節(jié)。印度的情況有點(diǎn)不同，它是雨熱不同源，3、4、5月份是熱季，到了6、7、8月份就進(jìn)入了雨季，所以它受干旱的影響要比我們重一點(diǎn)，這是一個(gè)次要原因。它的主要原因是土地制度，因?yàn)闆](méi)有進(jìn)行認(rèn)真的土改，所以原來(lái)大地產(chǎn)制基本上被完整地保存下來(lái)，依托在大地產(chǎn)制上的種姓制度也被完整保留下來(lái)，這是印度的特點(diǎn)。所以，印度學(xué)者講中國(guó)的特點(diǎn)是反帝反封建，而印度的特點(diǎn)是反帝不反封建。那么這個(gè)地權(quán)結(jié)構(gòu)對(duì)農(nóng)田水利建設(shè)的影響，過(guò)去我考慮過(guò)但很模糊，他們很清晰地講出來(lái)，說(shuō)印度這個(gè)地權(quán)結(jié)構(gòu)使得地表水的儲(chǔ)存和灌溉系統(tǒng)基本不可能。要把地表水儲(chǔ)存起來(lái)就需要大規(guī)模的水庫(kù)建設(shè)，就要大規(guī)模的動(dòng)員拆遷移民，還有移民安置問(wèn)題。如果一個(gè)水庫(kù)，搞干渠、支渠、斗渠、毛渠、壟渠，要征用多少土地，要有多少的拆遷，而引起的補(bǔ)償又有多少困難，由于這個(gè)土地制度，印度幾次想搞大型的農(nóng)田水利建設(shè)都不成功，有的成為“半拉子工程”。這樣印度農(nóng)業(yè)的灌溉只能高度依賴地下水，因?yàn)榈叵滤粻可娴降貦?quán)的變動(dòng)。關(guān)于地下水的深度，我問(wèn)詢了20世紀(jì)五六十年代的數(shù)據(jù)，海德拉邦是高原地形，海拔2 000米，我問(wèn)他地下水是多少，他說(shuō)地下水是20~30米到40~50米，現(xiàn)在是300~500米。印度在尼赫魯總統(tǒng)執(zhí)政時(shí)期有一個(gè)很好的政策，就是農(nóng)用電價(jià)貼現(xiàn)，而且電價(jià)幾十年不變，結(jié)果使得農(nóng)村灌溉用電幾乎不要錢(qián)。按道理來(lái)講是很優(yōu)惠的涉農(nóng)政策，但是他這個(gè)優(yōu)惠政策帶來(lái)一個(gè)反面，凡是打深井的那些農(nóng)民可以利用幾乎免費(fèi)的電來(lái)灌溉。我也去參觀了一個(gè)大概有三四十公頃的較大的農(nóng)場(chǎng)，它里面有兩口井，水稻一年兩季，一年可以達(dá)到1 200斤，引進(jìn)日本的技術(shù)，產(chǎn)量也不低。印度如果有灌溉的話，產(chǎn)量不低；印度產(chǎn)量之所以低，是因?yàn)槿狈喔?，灌溉只能依賴于地下水。那么就是有錢(qián)的大農(nóng)場(chǎng)可以打深井，一打深井以后，周邊小農(nóng)場(chǎng)的水井比如100米的井就廢掉了，因?yàn)樗煌陆?，結(jié)果大量的中小農(nóng)場(chǎng)的地表水下降，因井深不及而荒廢，因干旱而拋荒，這是印度學(xué)者講的，成為印度一個(gè)很重要的問(wèn)題。

反過(guò)來(lái)看我們30年的農(nóng)田水利建設(shè)。這里我補(bǔ)充一點(diǎn)，前30年為什么土地分掉以后又走上合作化的道路，而且規(guī)模越來(lái)越大，官方有兩個(gè)原因。一個(gè)當(dāng)然是改革開(kāi)放以后說(shuō)得最多的，為了征集農(nóng)業(yè)剩余來(lái)支持工業(yè)化建設(shè)，建立統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷，然后用不等價(jià)交換來(lái)汲取農(nóng)業(yè)剩余投入到城市的工業(yè)化建設(shè)，這是我們說(shuō)的比較多的理由。原來(lái)還有一個(gè)就是官方講的，防止土地分散以后的私有化，家庭之間又重新出現(xiàn)貧富分化，這是一個(gè)理由。但是確實(shí)有一個(gè)重要的理由，就是1949年以后我們啟動(dòng)了大規(guī)模的農(nóng)田水利建設(shè)來(lái)治淮河，1950年毛澤東發(fā)出了“一定要把淮河修好”的號(hào)召。后來(lái)到黃河那里，就是那個(gè)拐彎處轉(zhuǎn)了一圈，然后他就不敢用這樣的口氣，換為“要把黃河的事情辦好”。黃河沒(méi)有辦法修，沒(méi)有辦法治，因?yàn)樗堑厣蠎液樱瑳](méi)有辦法弄。農(nóng)田水利建設(shè)要越過(guò)很多小塊土地的邊界，要經(jīng)過(guò)很多的摩擦，這是土地集中一個(gè)重要的原因，我不講它是唯一的原因，但卻是一個(gè)很重要的原因。前30年當(dāng)中我們留下8.5萬(wàn)個(gè)大小水利設(shè)施，前幾個(gè)月我剛帶了一幫人到了共和國(guó)建立的一個(gè)特大的水利灌區(qū)。這里問(wèn)問(wèn)諸位搞農(nóng)業(yè)的，中國(guó)怎么定義特大灌區(qū)，中國(guó)有幾個(gè)特大灌區(qū)？灌溉面積1 000萬(wàn)畝以上的叫做特大灌區(qū)，中國(guó)只有三個(gè)特大灌區(qū)，一是李冰父子修建的都江堰灌區(qū)，灌溉面積1 000萬(wàn)畝以上；第二個(gè)是河套灌區(qū)。清中葉以后人口膨脹，大量的漢族居民就要找土地，跑到河套那里去了，于是修建了河套灌區(qū)，理論上講河套灌區(qū)是從秦漢開(kāi)始的，但在晚清加快了，也是1 000萬(wàn)畝；第三個(gè)是1949年以后修建的淠史杭工程，就是淠河和杭河，上面截流，形成五大庫(kù)區(qū)。我們一代的中學(xué)語(yǔ)文課本還有一篇課文叫做《佛子嶺水庫(kù)》，共和國(guó)第一大壩，五個(gè)水庫(kù)中有四個(gè)水庫(kù)是鋼筋水泥的，蘇聯(lián)幫我們修建的，其中有一個(gè)是蘇聯(lián)撤走以后我們自己修建的土壩，那個(gè)土壩死的人非常之多，農(nóng)田水利建設(shè)我們付出了巨大的代價(jià)，但是后代受惠。改革開(kāi)放30年來(lái)，這些水利工程大規(guī)模年久失修，這個(gè)我就不講。

這里我講的是在中印對(duì)比當(dāng)中我的一些體會(huì)，那么這些當(dāng)然也和我今天的這個(gè)報(bào)告有關(guān)系。今天這個(gè)主題我就講幾個(gè)主要的觀點(diǎn)，這些都是探索性的，不是結(jié)論性的。要研究一個(gè)復(fù)雜的事物，單一肯定的判斷和單一否定的判斷多是錯(cuò)誤的，這是我這里強(qiáng)調(diào)的。面對(duì)一個(gè)復(fù)雜的現(xiàn)象，就下一個(gè)肯定判斷，我們說(shuō)他說(shuō)對(duì)了一半的真理；你下一個(gè)否定的判斷也說(shuō)對(duì)了一半的真理。所以，全部的復(fù)雜性使得兩個(gè)相反的判斷構(gòu)成一個(gè)判斷。我們當(dāng)前的事實(shí)，包括土地制度、農(nóng)民工現(xiàn)象、戶籍制度、城市化過(guò)程中的現(xiàn)象、工業(yè)化過(guò)程中的現(xiàn)象都是如此。所以我大體上按照這個(gè)觀點(diǎn)講兩句話，至于重點(diǎn)在哪里，諸位可以分析，我的態(tài)度是明確的。

二、中國(guó)的土地制度與城市化

我今天講的還是回到我原本的中間立場(chǎng)，看看中國(guó)的土地制度對(duì)農(nóng)民工階層的形成、工業(yè)化和城市化發(fā)展的影響。首先講中國(guó)的土地制度與城市化，這里我講土地制度，主要是講1982年確立的土地制度。第一是這個(gè)土地制度具有模糊性。我們講土地“集體所有”，這個(gè)“集體”指誰(shuí)，其實(shí)是模糊的，“農(nóng)戶承包”是比較明確的，但是“農(nóng)戶”是誰(shuí)現(xiàn)在也是很模糊的現(xiàn)象。這個(gè)我提醒大家就是說(shuō)，這個(gè)制度有它的模糊性，這個(gè)模糊性來(lái)源于兩個(gè)，一是原來(lái)公社體制下的土地制度是“隊(duì)為基礎(chǔ)、三級(jí)所有”，“隊(duì)”大體上就相當(dāng)于二三十戶到五十戶的自然村落，這個(gè)“隊(duì)為基礎(chǔ)、三級(jí)所有”的土地制度穩(wěn)定了這個(gè)公社制度20年，一直到1982年廢止為止，這個(gè)制度里面就牽涉到集體的模糊性。因?yàn)橐浴瓣?duì)為基礎(chǔ)、三級(jí)所有”，這個(gè)隊(duì)如果指的是現(xiàn)在所叫的生產(chǎn)小隊(duì)，以它為基礎(chǔ)，那么后來(lái)改為村的大隊(duì)這一級(jí)也有一定的所有權(quán)。問(wèn)題出在公社這一級(jí)，公社廢除以后轉(zhuǎn)為鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一級(jí)政府，原來(lái)的社隊(duì)是唯一的，既是“社”又是政，它是政社合一的。

當(dāng)公社制度廢除以后，地方官員和老百姓的腦子里面就長(zhǎng)期存留一個(gè)觀念——這個(gè)是我1980年代以后，因?yàn)槲沂?988年開(kāi)始搞農(nóng)村調(diào)研，我經(jīng)常到各地去問(wèn)農(nóng)民一個(gè)問(wèn)題——土地是誰(shuí)的？2002年以后就變化了，99%的人講，農(nóng)民和地方官員(指的鄉(xiāng)鎮(zhèn)和村這兩級(jí))講土地是國(guó)家的，你問(wèn)他土地是誰(shuí)的，土地是國(guó)家的。通過(guò)30年的變化，在老百姓的觀念里面，確立了土地的國(guó)有制，這個(gè)老百姓心中的觀念與法律的規(guī)定是有差異的，因?yàn)榉梢?guī)定是集體所有，這個(gè)集體后來(lái)伸縮為主要為村集體所有，由村內(nèi)的各個(gè)農(nóng)戶進(jìn)行承包，現(xiàn)在已經(jīng)第二輪承包了。

地權(quán)的模糊性，它的優(yōu)缺點(diǎn)都非常明顯。它的正面效果，為后來(lái)的土地管理法的制定留下了空間。這個(gè)《土地管理法》的制定，在我看來(lái)它的中心目的就是低廉地獲取農(nóng)民的農(nóng)地來(lái)用于工業(yè)化和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。這是1886年制定頒布的，在1988年修改過(guò)一次，1998年第二次修改，現(xiàn)在是第三次修改了。要注意，這個(gè)土地管理法特別重要，根據(jù)這個(gè)土地制度再加上1980年代土地管理法出臺(tái)的用意，就預(yù)示著中國(guó)工業(yè)化和城市化建設(shè)高潮的來(lái)臨。為了推動(dòng)工業(yè)化和城市化，就要進(jìn)行大規(guī)模的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)就要大規(guī)模地征地，那么征地如何降低征地成本？這個(gè)立法的用意，你從現(xiàn)在來(lái)講確實(shí)有些個(gè)問(wèn)題，但是如果你承認(rèn)1980年代的口號(hào)，“發(fā)展就是硬道理”，承認(rèn)這點(diǎn)的話，那么就是說(shuō)它那個(gè)法就是按照發(fā)展是硬道理來(lái)制定的。這個(gè)土地征用法，我把里面核心的幾條提煉了一下，就是關(guān)于補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)大家知道。

第一這個(gè)補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)制定的很低，第二是對(duì)失地農(nóng)民的補(bǔ)償是按照農(nóng)用價(jià)值為標(biāo)尺的，而不是土地轉(zhuǎn)為工商業(yè)的增值部分來(lái)作為標(biāo)尺的，是按照這個(gè)農(nóng)地前30年平均產(chǎn)出作為基準(zhǔn)，然后乘以幾倍就作為標(biāo)準(zhǔn)。第三就是說(shuō)它規(guī)定這個(gè)補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)的上限，而不是規(guī)定補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)的下限，這個(gè)分明就是說(shuō)它要盡可能用低價(jià)征用農(nóng)民的土地用于基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。事實(shí)上第一條高速公路建設(shè)就在這個(gè)法后啟動(dòng)了，這個(gè)法是1986年制定的，高速公路建設(shè)也是差不多那個(gè)時(shí)候啟動(dòng)的，正好是高速公路建設(shè)方案啟動(dòng)而這個(gè)土地管理法出臺(tái)，這之間肯定有密切關(guān)系。具體我就不講了，研究“三農(nóng)”的同學(xué)都熟悉，就是我講的土地管理法的用意是低成本、高速度推動(dòng)中國(guó)城市化、工業(yè)化及基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，這里包括鐵路、公路、機(jī)場(chǎng)等。

那么，反過(guò)來(lái)我們看印度，印度莫迪上臺(tái)以后，他首先通過(guò)一個(gè)法，正在議會(huì)進(jìn)行公決，如果議會(huì)不能夠通過(guò)的話，莫迪所預(yù)想的那些雄心勃勃的工業(yè)化的、城市化的、解決就業(yè)的那些計(jì)劃，我估計(jì)要落空。他剛通過(guò)一個(gè)土地征用法，要修改原來(lái)尼赫魯總統(tǒng)執(zhí)政時(shí)期制定的土地征用法，因?yàn)榘凑漳岷蒸敃r(shí)期征用農(nóng)地的這個(gè)法案，如果因國(guó)家公共需要的目的來(lái)征用土地，那么要得到70%的原土地主人的同意就可以了，如果是私人建設(shè)比如建工廠什么的要征用土地要80%的土地所有者的同意。他要把這個(gè)廢除掉，就是說(shuō)只要國(guó)家建設(shè)需要就可以征用農(nóng)民的土地，就是按照一定的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)來(lái)征用農(nóng)民的土地，而不是以原土地所有者多少比例的同意作為條件。那么這個(gè)法案，現(xiàn)在議會(huì)正在討論，然后選舉失敗的國(guó)大黨煽動(dòng)農(nóng)民群起而攻之，他的理由和我們國(guó)內(nèi)有些派別的觀點(diǎn)是一樣的，就是說(shuō)剝奪農(nóng)民的土地所有權(quán)讓他們?cè)趺瓷妗Ｈ绻@個(gè)法案不通過(guò)的話，那怎么辦，而且他規(guī)定的是整個(gè)的工業(yè)區(qū)，估計(jì)是從德里到孟買(mǎi)還是什么地方大概上千公里都作為工業(yè)的長(zhǎng)廊，就是在工業(yè)長(zhǎng)廊的延續(xù)的范圍內(nèi)，這里面的土地要被征用，就是大規(guī)模的走“中國(guó)的圈地運(yùn)動(dòng)”，然后招商引資，而且加快基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。印度的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，當(dāng)然是確確實(shí)實(shí)為全世界也為印度人所詬病。我舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，英國(guó)人留給印度人的鐵路，按照1947年算大概是5.5萬(wàn)公里，我們?cè)?949年前現(xiàn)有的版圖內(nèi)留給共和國(guó)的鐵路是2.18萬(wàn)公里，我們要少得多，加上六十幾年的建設(shè)，印度現(xiàn)在的鐵路運(yùn)營(yíng)里程增加了1萬(wàn)公里，達(dá)到6.5萬(wàn)公里，我們已經(jīng)達(dá)到10萬(wàn)公里以上。這些鐵路建設(shè)尤其高速公路建設(shè)要大規(guī)模征用土地，要?jiǎng)儕Z沿線中小地主的地權(quán)，而補(bǔ)償歷來(lái)是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題。所以，一個(gè)國(guó)家在工業(yè)化、城市化建設(shè)當(dāng)中，面對(duì)這樣的問(wèn)題就單面地做出判斷，我估計(jì)是有問(wèn)題的。如果說(shuō)以發(fā)展為中心，那么就必須要征用大量的土地，問(wèn)題在于如何征用和補(bǔ)償?shù)膯?wèn)題，而不是要不要征用的問(wèn)題。正因?yàn)橹袊?guó)這樣的土地制度再加上這個(gè)土地征用法，確保了中國(guó)政府的土地征用，大規(guī)模的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)可以以低成本高速推進(jìn)，而后使得地方招商引資、發(fā)展工業(yè)，城市化成為可能。它的積極的正面影響如何來(lái)評(píng)價(jià)？我們這樣來(lái)評(píng)價(jià)，就是說(shuō)因?yàn)橛羞@樣的一個(gè)土地制度，使得中國(guó)此一輪工業(yè)化的速度確實(shí)是史無(wú)前例的，特別快。另外征用的土地用于基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)以后，還有工業(yè)園區(qū)的開(kāi)發(fā)，工業(yè)園區(qū)的批租是50年，因?yàn)榈胤秸谡猩桃Y過(guò)程當(dāng)中競(jìng)相壓低地租。這個(gè)我是知道的，原來(lái)在上海調(diào)研的時(shí)候，大概是十幾年以前，像上海的松江工業(yè)用地八萬(wàn)一畝，浙江、江蘇的昆山就六萬(wàn)一畝，因?yàn)闋?zhēng)取臺(tái)資。我們六萬(wàn)一畝，它就四萬(wàn)一畝，我們四萬(wàn)一畝，他們就三萬(wàn)一畝，包括另外的安徽省、江西省，如果你3 000萬(wàn)的人民幣來(lái)我這里投資的話，那我這里200畝的土地給你白用50年，就是零地租。

所以，中國(guó)的這一輪工業(yè)化，就是工業(yè)資本和土地的結(jié)合，大體上叫做零地租，在中國(guó)生產(chǎn)出來(lái)的工業(yè)產(chǎn)品幾乎不含地租，什么意思呢？一個(gè)產(chǎn)品的價(jià)格都是由哪些東西構(gòu)成呢？一百塊的話，哪些構(gòu)成呢？主要由三要素構(gòu)成，土地由地租構(gòu)成，勞動(dòng)是由工資構(gòu)成，資本由利息構(gòu)成，利息加地租加工資構(gòu)成產(chǎn)品的價(jià)格部分，原材料經(jīng)過(guò)加工以后價(jià)格轉(zhuǎn)移了。所以價(jià)值增值是由三部分構(gòu)成，工資、地租和利息。中國(guó)的產(chǎn)品一旦打到國(guó)際市場(chǎng)上去，就把同類產(chǎn)品的價(jià)格通常降低30%~50%，降低那么多，這個(gè)降低使中國(guó)的產(chǎn)品從正面講不可戰(zhàn)勝，我們運(yùn)用馬克思當(dāng)年講英國(guó)的產(chǎn)品把全世界打敗的那句話，廉價(jià)的產(chǎn)品是摧毀一切萬(wàn)里長(zhǎng)城的重炮。過(guò)去我們總是講勞動(dòng)力價(jià)格偏低，我們還有對(duì)外資的幾減幾免，關(guān)鍵是這個(gè)土地是零地租，接近于零地租是中國(guó)產(chǎn)品廉價(jià)的根本原因，這是我的分析。

在一個(gè)土地稀缺的國(guó)家，土地保持零地租，使得這個(gè)產(chǎn)品進(jìn)入到國(guó)際市場(chǎng)上讓同類產(chǎn)品價(jià)格下降30%~50%乃至更低，國(guó)際上其他的同類資本只有兩條路可以走，要么關(guān)閉，要么到中國(guó)來(lái)。這就是外資、勞動(dòng)密集型資本大規(guī)模向中國(guó)集聚而且不得不集聚的核心原因。這就使得中國(guó)的工業(yè)化很快，勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)快速推進(jìn)，長(zhǎng)期積累的壓在我們心頭的一塊痛病，就是沉淀在農(nóng)村的大規(guī)模剩余勞動(dòng)力能夠進(jìn)入工商業(yè)，雖然其中一部分農(nóng)民被剝奪了土地，只給予低價(jià)的、廉價(jià)的補(bǔ)償，但不要忘記失去土地只要得到穩(wěn)定的就業(yè)，在農(nóng)民工自己的體驗(yàn)里面，他的生活水平是上升的。這就解釋了，雖然大規(guī)模的剝奪農(nóng)民的圈地運(yùn)動(dòng)在中國(guó)發(fā)生，但沒(méi)有發(fā)生大規(guī)模的農(nóng)民暴動(dòng)。當(dāng)然小股是有的，但是細(xì)細(xì)分析小股的農(nóng)民的騷動(dòng)或者暴動(dòng)，都是對(duì)于補(bǔ)償不是對(duì)于補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)低的抗議，是對(duì)補(bǔ)償以后分配不公的抗議。中國(guó)農(nóng)民，我覺(jué)得有一個(gè)很重要的特點(diǎn)，平均主義。平均主義地給予負(fù)擔(dān)，農(nóng)民也接受了；平均主義地給予好處，農(nóng)民也說(shuō)不錯(cuò)，如果給好處不平均也鬧事，給壞處不平均更鬧事。包括計(jì)劃生育也是這樣的，計(jì)劃生育鬧事都是不公引起的，就這個(gè)村長(zhǎng)、支書(shū)生了三個(gè)孩子，再堵別人的肚皮就鬧起來(lái)了。如果村長(zhǎng)他也是生一個(gè)孩子，一般是沒(méi)有問(wèn)題的，計(jì)劃生育一般落實(shí)，沒(méi)有什么大礙，這是補(bǔ)充的話。

這里我解釋了這個(gè)速度之快，這次到印度去，我才強(qiáng)烈地感受到這個(gè)特點(diǎn)。當(dāng)然你可以講他的負(fù)面效應(yīng)，因?yàn)檫@個(gè)廉價(jià)產(chǎn)品的進(jìn)入，發(fā)達(dá)國(guó)家被我們擠出來(lái)，就等于我們把大量的剩余勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移給西方的消費(fèi)者，勞動(dòng)剩余轉(zhuǎn)移出去，這樣我們就得到了土地的低補(bǔ)償，勞動(dòng)力的低工資，企業(yè)的低利潤(rùn)，還有政府的低稅收。優(yōu)點(diǎn)就是那么快的時(shí)間就解決了中國(guó)沉淀在土地上的大規(guī)模的剩余勞動(dòng)力?，F(xiàn)在講已經(jīng)多少了，6.7億，到了2003、2004、2005年出現(xiàn)了勞動(dòng)力價(jià)格的上漲，都認(rèn)為是劉易斯拐點(diǎn)到了，當(dāng)時(shí)我不大相信，就跑到東莞去看，后來(lái)到2005年就明白了，好像是劉易斯拐點(diǎn)出現(xiàn)了。我把它定位在2003年到2008年之間，出現(xiàn)了劉易斯拐點(diǎn)。如果說(shuō)解決勞動(dòng)就業(yè)是個(gè)極大的問(wèn)題的話，以解決這個(gè)問(wèn)題為目標(biāo)，那么我們對(duì)這個(gè)過(guò)程應(yīng)該正面評(píng)價(jià)。當(dāng)然這個(gè)問(wèn)題一旦解決了以后，有很多村落破敗了，很多人走了，破房子長(zhǎng)雜草了，然后有些大學(xué)生、博士生、碩士生回去一看，難免有些鄉(xiāng)愁，然后發(fā)響倡議，提出某種抗議，那是后話。那是我們進(jìn)入一個(gè)坎以后，又進(jìn)入另外一個(gè)發(fā)展階段產(chǎn)生的新問(wèn)題，而印度是要過(guò)這個(gè)坎，它怎么過(guò)？我和印度學(xué)者商量，我說(shuō)你們?cè)趺催^(guò)？

中國(guó)除了土地制度不同以外，還有一個(gè)計(jì)劃生育。如果沒(méi)有計(jì)劃生育，中國(guó)的人口大概20億左右，按照印度的人口增長(zhǎng)率，1950年大概是3.5億左右，現(xiàn)在是12.5億，那么我們解放初1950年的時(shí)候大概是5.4億，因?yàn)槲覀?953年末的統(tǒng)計(jì)是接近6億了，我們往上推1950年接近5.4~5.5億是沒(méi)有錯(cuò)的，按照它的增長(zhǎng)率，我們現(xiàn)在大概20億左右。那樣的話，我們的就業(yè)怎么解決？現(xiàn)在我們就講我們的勞動(dòng)力用完了，勞動(dòng)力紅利沒(méi)有了，未富先老，這些問(wèn)題是問(wèn)題，但是不要忘了是新問(wèn)題，是解決老問(wèn)題以后產(chǎn)生的新問(wèn)題。

我講的第三點(diǎn)是共產(chǎn)黨的土地制度有利于中國(guó)的城市化建設(shè)、工業(yè)化建設(shè)，有利于中國(guó)的產(chǎn)品出口、擴(kuò)大了中國(guó)的工業(yè)規(guī)模，解決了農(nóng)村的勞動(dòng)力剩余問(wèn)題。即使那些土地被征用而受損的農(nóng)民，他只要有一個(gè)穩(wěn)定的城市就業(yè)，表現(xiàn)為經(jīng)濟(jì)上的上升，因?yàn)樗邮芰艘粋€(gè)對(duì)他而言不那么公平的制度安排，這是我的解釋。當(dāng)然，負(fù)面的東西也有，包括環(huán)境污染等。西方國(guó)家說(shuō)中國(guó)污染了，中國(guó)燒的煤多了，然后要怎么樣。其實(shí)中國(guó)的產(chǎn)品銷售出去，同時(shí)把污染放到中國(guó)來(lái)，拿到產(chǎn)品了，他們享受了，但是這是后發(fā)國(guó)家擠進(jìn)發(fā)達(dá)國(guó)家已經(jīng)布滿的市場(chǎng)，這是一個(gè)艱辛的道路，必須付出的代價(jià)。如果不付出這個(gè)代價(jià)不能完成這個(gè)農(nóng)村剩余勞動(dòng)力向城市向工業(yè)的轉(zhuǎn)型，就是代價(jià)也是巨大的，成績(jī)也非常巨大。這個(gè)像我們研究三農(nóng)的人，一直覺(jué)得這個(gè)坎過(guò)不了，農(nóng)村剩余勞動(dòng)力可能會(huì)長(zhǎng)期滯留，到2003年以后就出現(xiàn)跡象了，到2005年好像就判明了，這個(gè)問(wèn)題好像已經(jīng)過(guò)去了。然后勞動(dòng)力工資開(kāi)始上漲，在劉易斯拐點(diǎn)以前，這個(gè)階段一定是勞資關(guān)系，勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，勞資關(guān)系高度緊張的時(shí)期，包括發(fā)達(dá)國(guó)家早期都有，非常緊張。那么到2003年以后你去調(diào)研，就是勞動(dòng)力的供求關(guān)系變化以后，工資就自動(dòng)往上升還升得很快，那么勞資關(guān)系也發(fā)生了重要的變化，緊張關(guān)系變得相對(duì)協(xié)調(diào)了。前幾年我到湖南去調(diào)研，我就問(wèn)2003年以后你們對(duì)勞動(dòng)力缺少的這個(gè)反應(yīng)怎么樣，幾個(gè)老板告訴我，趕緊給他加頓飯，中午管飯，后來(lái)不夠了再管晚飯；后來(lái)又開(kāi)始加薪；后來(lái)又開(kāi)始春節(jié)時(shí)用車(chē)子把他們送回去，因?yàn)檫@里大部分是安慶那邊的人，雇大巴把他們送回去，春節(jié)以后把他們接回來(lái)；然后夫妻兩個(gè)人的就給開(kāi)個(gè)單間，也比較人道。勞資關(guān)系，用另一句話來(lái)講就是工人已經(jīng)開(kāi)始用腳來(lái)投票了，這個(gè)相對(duì)比較緩和。

所以，中國(guó)工業(yè)化這個(gè)階段的一些難關(guān)好像過(guò)去了，當(dāng)然也造成了一些負(fù)面的東西，而負(fù)面的東西我們這些年談?wù)摰囊哺嗔?，我這里就不講了。其中有一個(gè)是在市場(chǎng)的轉(zhuǎn)軌當(dāng)中土地沒(méi)有私有化，土地是地方政府征用然后批租的，過(guò)去也沒(méi)有說(shuō)透徹，確實(shí)20多年來(lái)的腐敗，重大的腐敗，或多或少都和土地有關(guān)系，都和土地的巨大增值不合理分配有關(guān)系。由于資本的聚集速度加快，這個(gè)土地的增值速度非常之快。那么土地增值部分如何分配，憑心而論，我們至今沒(méi)有一個(gè)方案，也難制定一個(gè)方案，因?yàn)橛胁煌目臻g有不同的時(shí)間，它的土地增幅是不一樣的，而且土地征用的不同使用，有工業(yè)批租、公共設(shè)施建設(shè)、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、商業(yè)批租，是不一樣的。所以，對(duì)土地如何進(jìn)行合理的補(bǔ)償，土地增值如何進(jìn)行合理的分配，第一是難。

第二是我們國(guó)家這方面并沒(méi)有落到地方政府手里面，土地出讓金屬于地方預(yù)算外的收入，所以它沒(méi)有的，這方面的腐敗大家看得多了。官員的大規(guī)模腐敗，據(jù)我看來(lái)是1992年以后大規(guī)模的圈地開(kāi)始的。1992年以前一般來(lái)講腐敗是官倒，那個(gè)時(shí)候量也不是很大，面也不是很廣。我們1992年以后大規(guī)模的圈地到了后來(lái)這個(gè)土地的增值部分又非常之快。據(jù)我所知江浙一帶的制造業(yè)者，利潤(rùn)的主要來(lái)源，不在于制造業(yè)，而在于土地的增值部分，尤其是臺(tái)商，很早懂這個(gè)道理，中國(guó)的制造業(yè)還糊里糊涂的，很晚才知道。我碰到很多臺(tái)商，你看他們積累的幾千萬(wàn)上億，說(shuō)到底來(lái)源于土地的增值部分。當(dāng)時(shí)我就想，我們土地增值的部分應(yīng)該如何來(lái)分配，到后來(lái)沒(méi)有一個(gè)法。不要低估土地的增值，這里我補(bǔ)充一點(diǎn)。大家知道孫中山的口號(hào)：“驅(qū)逐韃虜，恢復(fù)中華，平均地權(quán)，創(chuàng)立民國(guó)?！彼趺唇忉屍骄貦?quán)的？他的理論來(lái)源于亨利·喬治寫(xiě)的一部叫做《進(jìn)步與貧困》的非常著名的書(shū)，這部著作后來(lái)對(duì)英國(guó)的費(fèi)邊主義思想影響極其深刻，因?yàn)檫@批人在英國(guó)不能實(shí)現(xiàn)其政治主張，后來(lái)就在香港實(shí)行這個(gè)主張，所以香港是受這個(gè)費(fèi)邊影響的，而費(fèi)邊是受亨利·喬治影響，后來(lái)又影響到孫中山。他講平均地權(quán)，當(dāng)時(shí)就有兩種截然不同的解釋，一是同盟會(huì)廖仲愷的解釋，恢復(fù)井田制，所以廖仲愷舉的井字旗號(hào)——辛亥革命有三面旗幟，其中一派根本不理會(huì)這個(gè)土地制度——井字旗要求恢復(fù)到我們傳統(tǒng)的井田制度、國(guó)有制、均分；還有一派就是孫中山的溫和派，主張土地的私有制不變，但是要有公有制之實(shí)，就是說(shuō)共和國(guó)成立那一年，全國(guó)土地按面積登記，你可以多報(bào)也可以少報(bào)，但是登記以后就按照你報(bào)的數(shù)目，來(lái)征收土地稅，這是第一條。而后由于國(guó)家基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)形成周邊地價(jià)增值的部分全部收歸國(guó)有，這和我們那個(gè)土地管理法的意思是很接近的，問(wèn)題是不明確歸地方政府所有，收歸國(guó)有再分配給農(nóng)民補(bǔ)償那就好了，他沒(méi)有很好的規(guī)定。由于國(guó)家的投入而引起土地增值的部分不是原地主的功勞，這是國(guó)家的，所以國(guó)家就把這個(gè)稅收收歸國(guó)有，作為單一稅。國(guó)家只有一種稅要養(yǎng)活國(guó)家軍隊(duì)，要養(yǎng)活教育，要養(yǎng)一切，其他的稅種悉行罷免，農(nóng)業(yè)稅取消、工業(yè)稅取消、商業(yè)稅取消，土地增值有多少錢(qián)你就可以知道了。正因?yàn)榭吹竭@一點(diǎn)，亨利·喬治認(rèn)為，整個(gè)的工業(yè)化過(guò)程，現(xiàn)代化的主力是土地，所以必須消滅地主，美國(guó)是土地?zé)o限供給的國(guó)家，都要講消滅地主，就是消滅土地私有權(quán)。這就是亨利·喬治的主張，因?yàn)樗J(rèn)為工業(yè)化過(guò)程當(dāng)中，工人階級(jí)和資產(chǎn)階級(jí)利益是合一的，而工人階級(jí)和資產(chǎn)階級(jí)與地主階級(jí)的利益是對(duì)抗的，不消滅地主階級(jí)，會(huì)給工業(yè)化的完成帶來(lái)很大的困難，這是很重要的思想，這個(gè)思想源于李嘉圖。

三、農(nóng)民工與城市化

前面是講的第一個(gè)，這里講第二個(gè)，農(nóng)民工和城市化。處于工業(yè)化、城市化發(fā)展階段的國(guó)家，皆有農(nóng)民工現(xiàn)象。在這個(gè)國(guó)家工業(yè)化城市化過(guò)程當(dāng)中，從農(nóng)耕社會(huì)向工業(yè)社會(huì)的轉(zhuǎn)軌過(guò)程當(dāng)中，農(nóng)民一頭保留有自己的小塊土地，一頭到城里面務(wù)工經(jīng)商，所以他有兩種收益，小塊土地收益加外出打工收益。這里我指的全稱判斷，當(dāng)然要把英國(guó)除外，因?yàn)橛?guó)是通過(guò)圈地運(yùn)動(dòng)的，除英國(guó)之外，皆有農(nóng)民工現(xiàn)象。法國(guó)有龐大的農(nóng)民工群體。德國(guó)也有農(nóng)民工，它統(tǒng)一以后產(chǎn)生了相當(dāng)多的農(nóng)民工，并且德國(guó)的農(nóng)民工還有一個(gè)很大的特點(diǎn)，因?yàn)樗鼥|部的農(nóng)民進(jìn)入到西部打工了，東部的普魯士就空出來(lái)了，然后波蘭的農(nóng)民、俄羅斯的農(nóng)民過(guò)去打工了。德國(guó)有一個(gè)學(xué)者，叫馬克斯·韋伯，專門(mén)調(diào)研這個(gè)事情，寫(xiě)了700頁(yè)的書(shū)，就說(shuō)要求把德國(guó)的農(nóng)民摁在自己的土地上，拒絕外國(guó)的農(nóng)民進(jìn)來(lái)，以免改變了德國(guó)的民族血統(tǒng)。所以韋伯不是一個(gè)自由民族主義者，而是一個(gè)堅(jiān)定的民族主義者，乃至于有種族主義傾向，至少他年輕的時(shí)候是這樣。馬克思也研究這個(gè)現(xiàn)象，馬恩選集里面有一組文章，如恩格斯的《論住宅問(wèn)題》就解釋德國(guó)的產(chǎn)品為什么會(huì)那么便宜，1870—1900年這30年當(dāng)中，德國(guó)貨是便宜貨的意思，也是偽劣的意思。所以英國(guó)人要抵抗德國(guó)這個(gè)便宜貨的進(jìn)攻，迫使德國(guó)人制造的產(chǎn)品必須刻上“德國(guó)制造”以示羞辱。但是就在1900年前后，德國(guó)完成了工業(yè)化初步階段到發(fā)展階段的轉(zhuǎn)軌，而且德國(guó)又面臨著第二次工業(yè)化的偉大轉(zhuǎn)型，從蒸汽機(jī)轉(zhuǎn)為電機(jī)和內(nèi)燃機(jī)的一個(gè)偉大轉(zhuǎn)型，技術(shù)的中心也轉(zhuǎn)移到德國(guó)身上，很快就把英國(guó)蓋過(guò)去了。我這里講的是，1860年還沒(méi)有統(tǒng)一之前到1888年那一段時(shí)間當(dāng)中的“德國(guó)制造”，恩格斯問(wèn)德國(guó)貨怎么那么便宜，就等于我們20世紀(jì)八九十年代問(wèn)中國(guó)貨為什么那么便宜，他給出的回答是農(nóng)民工現(xiàn)象。因?yàn)檗r(nóng)民工有兩塊收入，工廠收入、土地的收入?，F(xiàn)在我還不敢下判斷，農(nóng)民工實(shí)際得到的工資等于他應(yīng)該得到的工資減去小塊土地收益。如果認(rèn)為馬恩這個(gè)判斷是正確的，那么我們?nèi)康霓r(nóng)業(yè)剩余，就是農(nóng)業(yè)的收入就等于通過(guò)產(chǎn)品轉(zhuǎn)移給外國(guó)消費(fèi)者，那就更加解釋了中國(guó)產(chǎn)品便宜的原因了。這個(gè)我還有點(diǎn)沒(méi)想明白，都是很復(fù)雜的問(wèn)題，很重要的問(wèn)題，而且列寧也解釋為什么俄國(guó)的產(chǎn)品那么便宜，但后發(fā)的國(guó)家不便宜怎么能打進(jìn)國(guó)際市場(chǎng)呢？他也用農(nóng)民工來(lái)解釋，尤其是他調(diào)查了莫斯科周?chē)墓I(yè)區(qū)，周?chē)罅康霓r(nóng)民工，當(dāng)時(shí)農(nóng)民工還有一些季節(jié)工，就農(nóng)忙回去了。就像我們1980年代晚期和1990年代初中期，我們的農(nóng)民工里面也有大量的季節(jié)工，到2003年以后農(nóng)民工當(dāng)中季節(jié)工差不多消滅了，現(xiàn)在就變成一年一次流動(dòng)了，農(nóng)忙季節(jié)就不流動(dòng)了，只要寄點(diǎn)錢(qián)回老家就可以。這就說(shuō)明，尤其是北方的漢族區(qū)，小塊土地的機(jī)械化水平達(dá)到了如此高的水平。這也是我們以前沒(méi)有想到的，小塊土地原來(lái)和機(jī)械化不兼容的，現(xiàn)在基本上兼容。列寧寫(xiě)的那個(gè)俄國(guó)農(nóng)民工現(xiàn)象，還有季節(jié)工，揭示了俄國(guó)產(chǎn)品的廉價(jià)以及重復(fù)了恩格斯的觀點(diǎn)，就是農(nóng)民工實(shí)際得到的收益，如果沒(méi)有小塊土地收益的話，是應(yīng)得收益減去土地收益，這里是我補(bǔ)充的。這個(gè)觀點(diǎn)是不是適合我們當(dāng)代的農(nóng)民工現(xiàn)象，我存疑不表態(tài)，因?yàn)槲覜](méi)有研究這個(gè)問(wèn)題。不過(guò)這個(gè)觀點(diǎn)，印度的學(xué)者都贊同。

中國(guó)龐大的農(nóng)民工階層有其特殊性，前面講的是各國(guó)都有，像日本大概存在過(guò)，在韓國(guó)、臺(tái)灣都大規(guī)模存在過(guò)。日本不叫農(nóng)民工，他有一個(gè)詞，我們現(xiàn)在用它的詞，就是純農(nóng)戶、一兼農(nóng)戶、二兼農(nóng)戶，那么一兼、二兼不就是農(nóng)民工了？一兼是以土地為主的，工商收入為輔的；二兼是以土地收入為輔、工商收入為主的。如果我們對(duì)現(xiàn)在農(nóng)村的農(nóng)民進(jìn)行分類的話，那么我們有純農(nóng)戶、一兼農(nóng)戶、二兼農(nóng)戶，還有一個(gè)已經(jīng)脫離農(nóng)業(yè)的，那就叫做有農(nóng)民身份的純工商戶。我們可以進(jìn)行四類劃分。日本的分類里面，一兼二兼都叫農(nóng)民工。中國(guó)的農(nóng)民工作為特殊的概念，在我們黨和政府的官方文件里面竟然出現(xiàn)了一個(gè)農(nóng)民工階層，有它的特殊含義，和其他一般國(guó)家不一樣，即和土地私有制國(guó)家和無(wú)戶籍制國(guó)家不一樣。我們農(nóng)民工有兩個(gè)制度安排決定，一個(gè)是土地制度，集體的所有權(quán)和承包權(quán)是分離的，農(nóng)戶擁有土地的承包權(quán)，這個(gè)承包權(quán)對(duì)于農(nóng)民既是保護(hù)又是約束。在2006年以前，土地主要是一種負(fù)擔(dān)、責(zé)任，土地連帶其權(quán)利，就把公社時(shí)候的責(zé)任一并通過(guò)土地轉(zhuǎn)移到農(nóng)戶，所以叫做土地家庭承包責(zé)任制。這個(gè)責(zé)任，是農(nóng)民對(duì)國(guó)家承擔(dān)責(zé)任，交農(nóng)業(yè)稅；對(duì)已經(jīng)解散的公社也承擔(dān)責(zé)任，交“五項(xiàng)統(tǒng)籌”。其中一項(xiàng)是教育統(tǒng)籌，農(nóng)民的孩子是不享受?chē)?guó)家財(cái)政轉(zhuǎn)移支付的，而是農(nóng)民向國(guó)家交了這個(gè)稅收以后還要依靠農(nóng)民的積累來(lái)辦農(nóng)村的九年義務(wù)教育。過(guò)去，大隊(duì)一般要辦一個(gè)小學(xué)，初中一般在公社里辦，這個(gè)費(fèi)用很重。后來(lái)農(nóng)民負(fù)擔(dān)的加重和這一塊的不斷加重是有關(guān)系的，就是農(nóng)民的教育負(fù)擔(dān)越來(lái)越重是有關(guān)系的。重要的政策要求“一村一小學(xué)，一村一中學(xué)”。講要達(dá)標(biāo)，地方政府又沒(méi)有錢(qián)，人民教育人民辦，普遍狠收錢(qián)，然后去蓋小學(xué)，里面有人貪污了一點(diǎn)也是有可能的。然后這個(gè)土地還要對(duì)村承擔(dān)責(zé)任，農(nóng)民交給村里“三項(xiàng)提留”。這個(gè)三項(xiàng)提留完了以后，這個(gè)土地還是有責(zé)任的，這個(gè)責(zé)任叫做役，就是義務(wù)，義務(wù)工，從一年八工到30工，各地不一樣。如果你義務(wù)工出去打工了，就是你義務(wù)不出工不出勞，就得交錢(qián)，所以這樣三提五統(tǒng)和役加起來(lái)九項(xiàng)，農(nóng)業(yè)稅十項(xiàng)，名目繁多。這樣，1990年代的整個(gè)的農(nóng)民負(fù)擔(dān)擴(kuò)展了，還不夠地方政府開(kāi)銷，于是就開(kāi)展了地方政府罰款，那個(gè)時(shí)候確實(shí)是把農(nóng)民搞得家徒四壁。我在《黃河邊的中國(guó)》一書(shū)有寫(xiě)到，當(dāng)時(shí)我最大的憂慮是，要出事，真的要出事。問(wèn)過(guò)很多農(nóng)民，有的農(nóng)民都想起義。取消農(nóng)民負(fù)擔(dān)以后，這個(gè)當(dāng)時(shí)我們，我還算是比較激進(jìn)一點(diǎn)的，都沒(méi)想是取消農(nóng)民負(fù)擔(dān)，而是降低農(nóng)民負(fù)擔(dān)，因?yàn)槿∠褪怪形鞑康恼疀](méi)錢(qián)花，但要降低一點(diǎn)，全國(guó)的農(nóng)民都沒(méi)想到取消農(nóng)業(yè)稅，都只想降低農(nóng)民負(fù)擔(dān)。

幾千年來(lái)農(nóng)民交皇糧國(guó)稅習(xí)慣了，結(jié)果2006—2008年全國(guó)廢除農(nóng)民負(fù)擔(dān)，中老年人都沒(méi)有反應(yīng)過(guò)來(lái)，他說(shuō)怎么回事??？我問(wèn)過(guò)湖北的一個(gè)老農(nóng)，八十來(lái)歲，他說(shuō)曹老師，自古以來(lái)土地是養(yǎng)農(nóng)民的，農(nóng)民是養(yǎng)國(guó)家的，現(xiàn)在國(guó)家不要農(nóng)民養(yǎng)，要誰(shuí)去養(yǎng)?。课艺f(shuō)還有工人，要城里人來(lái)養(yǎng)。他說(shuō)，城里人能養(yǎng)活他們?。窟@個(gè)農(nóng)民講，怎么不要了呢？這是第一個(gè)。第二問(wèn)，他說(shuō)，曹老師，是不是要打仗了？我說(shuō)怎么打仗了？他說(shuō)臺(tái)灣那里要打仗了嗎？不打仗共產(chǎn)黨怎么對(duì)我們那么好??？因?yàn)樗莻伪ｉL(zhǎng)被共產(chǎn)黨關(guān)了七年多。我說(shuō)怎么好啊？他是讀歷史的，解放前是教歷史課的，他說(shuō)文景之治，太平盛世，那個(gè)時(shí)候還是二十稅一、三十稅一。我說(shuō)土地稅之中的人頭稅也不輕。他說(shuō)，是嗎？我說(shuō)是。他說(shuō)，共產(chǎn)黨不要稅，而且種糧還有補(bǔ)貼，算怎么回事??？這個(gè)我也很感慨。當(dāng)然原因有多種，這個(gè)原因是我們2002年進(jìn)入WTO以后，整個(gè)的經(jīng)濟(jì)外貿(mào)形勢(shì)以及中央財(cái)政的增加，所以那個(gè)時(shí)候可以取消農(nóng)民負(fù)擔(dān)。那個(gè)時(shí)候講五年取消，一年取消一個(gè)百分點(diǎn)。兩年內(nèi)農(nóng)民負(fù)擔(dān)全國(guó)范圍內(nèi)取消，現(xiàn)在保留的只剩煙葉稅，其他的基本上都取消了，還有種糧食補(bǔ)貼等等。所以，這個(gè)政策調(diào)整，如果是一般的議會(huì)制國(guó)家，這樣的利益分配格局的政策調(diào)整，沒(méi)有十年八年，一般來(lái)講是不可能的。當(dāng)然我們農(nóng)民也付出了很多代價(jià)。

這是講的這個(gè)土地制度的特殊性，現(xiàn)有的小塊土地對(duì)農(nóng)民就是和農(nóng)民用法的形式固定下來(lái)，不宣布私有制，就等于說(shuō)不宣布土地可以自由買(mǎi)賣(mài)。我查過(guò)臺(tái)灣和韓國(guó)、日本土改以后的土地法，尤其是韓國(guó)的土地法，明確規(guī)定土改以后土地是私有的，但同時(shí)規(guī)定，土地一不能隨意轉(zhuǎn)為非農(nóng)使用，二不得買(mǎi)賣(mài)、不得抵押，那么和我們的小塊承包不就一模一樣么。如果中國(guó)現(xiàn)在宣布土地私有化，我相信對(duì)這個(gè)私有權(quán)還會(huì)加以若干限制，我們不要被名詞搞糊涂了。所以，目前農(nóng)民工和土地結(jié)合起來(lái)，依然有它的現(xiàn)實(shí)理由，所以這個(gè)階層在這個(gè)意義上來(lái)講不是一般意義上的階級(jí)和階層，它是一個(gè)馬克斯·韋伯講的身份階層，它是由這個(gè)身份來(lái)決定的，這個(gè)身份既是限制又是保護(hù)。

第二個(gè)就和戶籍有關(guān)系了。戶籍制度的背后是一整套不平等的社會(huì)分層，這個(gè)不平等的城鄉(xiāng)戶籍制度是歷史形成的，是改革30年區(qū)域差距擴(kuò)大以后加劇的。戶籍制度取消太方便了，一紙空文就取消了，但是背后那個(gè)東西暫時(shí)取消不了的。所以戶籍制度在中國(guó)已經(jīng)接近完成它的使命，應(yīng)該逐步地退出歷史舞臺(tái)。但是其實(shí)它有存在的某種理由，就是城鄉(xiāng)背后的福利制度。比如說(shuō)上海的農(nóng)民養(yǎng)老，我原來(lái)調(diào)研的時(shí)候，失地農(nóng)民有鎮(zhèn)保的，沒(méi)有失地的農(nóng)民是沒(méi)有的，農(nóng)民鬧，后來(lái)就給他們建立農(nóng)保，二百塊起保，現(xiàn)在加到730塊，農(nóng)保有730塊錢(qián)一個(gè)月，現(xiàn)在我們?nèi)珖?guó)農(nóng)民的保障一年有多少？原來(lái)600多塊現(xiàn)在700多塊，上海就加到700多塊了，地方財(cái)政多就多加一點(diǎn)，地方財(cái)政少就少加一點(diǎn)，這個(gè)戶籍制度背后反映了區(qū)域之間的社會(huì)福利差異。這個(gè)差異一時(shí)消滅不了，所以農(nóng)民工作為一個(gè)長(zhǎng)期的現(xiàn)象會(huì)存在，這也確定了中國(guó)的城市化會(huì)長(zhǎng)期滯后于工業(yè)化，而印度的情況恰恰相反。

所以，我們現(xiàn)在講的城市化率的兩種口徑，就是城市戶籍化率一般的統(tǒng)計(jì)大概36%~37%，而城市化率就是在城市穩(wěn)定居住和就業(yè)半年以上的都列入城市化了，那么大概現(xiàn)在要接近54%。54%減36%是多少個(gè)百分點(diǎn)？這個(gè)百分點(diǎn)再乘以80%就等于農(nóng)民工，就沒(méi)錯(cuò)了。農(nóng)民工大概2.5到2.7億之間，這個(gè)我算過(guò)。十八大以后提出以人為本的新型城市化戰(zhàn)略，意味著以前的城市化以物為中心的，那不成了，土地是物，把農(nóng)村的古樹(shù)搬過(guò)來(lái)了，好的石頭也搬過(guò)來(lái)了，率先城市化，而人呢，進(jìn)城打工就完不成城市化?，F(xiàn)在以人為本的城市化提得很正確，但是實(shí)行起來(lái)很困難，而且頒布了關(guān)于調(diào)整城市規(guī)劃的通知以及城市發(fā)展的規(guī)劃，里面講了差別化落戶政策。我仔細(xì)讀了，簡(jiǎn)要地說(shuō)，就是把億萬(wàn)農(nóng)民裝到以中西部為主體的中小城市里面去，而大城市要采取嚴(yán)格的積分制，要加以控制。但也會(huì)遇到一些困難，因?yàn)槌鞘谢暮诵氖枪I(yè)化，工業(yè)化的核心是穩(wěn)定就業(yè)，沒(méi)有穩(wěn)定的就業(yè)，就沒(méi)有穩(wěn)定的城市化。那么這個(gè)就業(yè)主要在沿海大城市內(nèi)，或者中西部的某些城市內(nèi)部，大城市內(nèi)容易產(chǎn)生這個(gè)穩(wěn)定的新增的就業(yè)，尤其是服務(wù)性的就業(yè)，因?yàn)槿硕嗑蜆I(yè)機(jī)會(huì)就會(huì)大量產(chǎn)生。在這種地方反而要用嚴(yán)格的積分制把他們屏蔽在城市之外，而中西部大量的城鎮(zhèn)，或者說(shuō)以農(nóng)業(yè)為主體的沒(méi)有工業(yè)的，沒(méi)有穩(wěn)定的就業(yè)，把人們從空間上搬到鎮(zhèn)、城里面去，那是沒(méi)有意義的，所以很多中小城鎮(zhèn)出現(xiàn)了“空城”。因?yàn)橛泄I(yè)化才會(huì)有城市化，因?yàn)橛泄I(yè)，有工業(yè)資本的集聚才會(huì)有崗位的集聚，有崗位的集聚才會(huì)有人的集聚，人的集聚需要住房、商業(yè)、教育，然后城市化了。所以沒(méi)有穩(wěn)定的就業(yè)就沒(méi)有穩(wěn)定的城市化，這是個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)，所以工業(yè)化是城市化的基礎(chǔ)。凡是到中西部去你看哪個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，幾萬(wàn)人的鄉(xiāng)鎮(zhèn)里面，商業(yè)的種類就特別的明確，就那幾種店，這個(gè)鎮(zhèn)里面居住的中心，一個(gè)是行政，還有一個(gè)小學(xué)，還有一個(gè)醫(yī)療中心，電信、銀行，還有賣(mài)農(nóng)藥的，還有賣(mài)種子的，繁華一點(diǎn)的還有幾個(gè)小旅館，就那么點(diǎn)職業(yè)。建議大家搞農(nóng)村調(diào)查的，去調(diào)查幾個(gè)中西部的農(nóng)業(yè)縣當(dāng)中的鄉(xiāng)鎮(zhèn)里面有多少種職業(yè)，有多少種崗位是穩(wěn)定的，這個(gè)50萬(wàn)到100萬(wàn)的縣有幾個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，這幾個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)當(dāng)中的非農(nóng)職業(yè)到底有幾個(gè)。再去調(diào)查那些工業(yè)化的，工業(yè)化發(fā)展起來(lái)了。人來(lái)了10萬(wàn)、20萬(wàn)、30萬(wàn)，新型的工業(yè)化城鎮(zhèn)就起來(lái)了嗎？如果前工業(yè)化時(shí)期，所有城鎮(zhèn)一般都以行政、軍事為中心的，然后為城里居住者服務(wù)的有一點(diǎn)的小手工業(yè)和商業(yè)，不大的。如果在傳統(tǒng)社會(huì)這個(gè)城市過(guò)分?jǐn)U大了，比如說(shuō)原來(lái)宋朝的開(kāi)封，南宋的杭州，商業(yè)過(guò)分過(guò)大了以后，就有過(guò)多的人來(lái)為官僚服務(wù)的，那就證明地租大規(guī)模向城市集中了，是要出問(wèn)題了。傳統(tǒng)社會(huì)非農(nóng)就業(yè)一般來(lái)講不會(huì)超過(guò)8%，超過(guò)11%一定會(huì)出問(wèn)題。什么使得城市化率達(dá)到20%、30%、40%、50%？制造業(yè)為中心，然后為制造業(yè)服務(wù)、為農(nóng)業(yè)服務(wù)的服務(wù)業(yè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展起來(lái)了，那就是生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)起來(lái)了，然后才有非生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)起來(lái)，休閑娛樂(lè)。這個(gè)不要忘記了，因?yàn)槲沂遣欢?jīng)濟(jì)學(xué)的，然后我就去問(wèn)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你們?cè)趺磿?huì)出這個(gè)主意呢？提高城市化率把房子造好了，當(dāng)時(shí)是有GDP的凈增長(zhǎng)，后來(lái)沒(méi)有人住，怎么辦？現(xiàn)在我大概跑了二十幾個(gè)縣和縣級(jí)城市，情況非常值得憂慮，一般房子的入住率非常之糟，都是二十到三十幾層的，把這個(gè)縣城都包了一圈，都沒(méi)有人去住，也沒(méi)有人購(gòu)買(mǎi)。那筆銀行賬款怎么辦？銀行怕什么，這樓不就是錢(qián)嘛，實(shí)體??！這個(gè)你到處去看，都這樣。去年夏天我去轉(zhuǎn)了一大圈，東西部的縣城，到處是高樓大廈，叫“鬼城”很有道理。如何來(lái)消化這些房產(chǎn)，這是一個(gè)大問(wèn)題。當(dāng)然我覺(jué)得共產(chǎn)黨會(huì)有辦法的。因?yàn)檫@個(gè)土地是國(guó)家的，貸款嘛，銀行也是國(guó)家的，這個(gè)房子以后也宣布是國(guó)家的不就完了嘛，是不是？給開(kāi)發(fā)商補(bǔ)償一點(diǎn)不吃虧就是了，然后這個(gè)房子就變成是公共部門(mén)的，這樣就讓愿意進(jìn)來(lái)住的人廉價(jià)地進(jìn)來(lái)。按道理，中國(guó)土地的國(guó)有性質(zhì)是解決城市住房的一個(gè)關(guān)鍵要素，我們還沒(méi)有用，這是馬克思說(shuō)的，不是我說(shuō)的，我們有能力來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。總而言之，現(xiàn)在把城市分成五類七檔，每檔城市分別設(shè)置了落戶的條件，我的看法是不大適合執(zhí)行。

四、中國(guó)城市化的未來(lái)

最后談一談農(nóng)民城市化原因的一些爭(zhēng)論。第一個(gè)是土地承包責(zé)任制爭(zhēng)論，此種觀點(diǎn)要求土地私有化；第二個(gè)是戶籍制度的排斥說(shuō)，他們建議要廢除分割城鄉(xiāng)的戶籍制度；第三個(gè)是中國(guó)工業(yè)發(fā)展階段說(shuō)。我把工業(yè)化發(fā)展的階段大概分成了兩個(gè)，政府文件里面也有，就是勞動(dòng)密集型階段，出口導(dǎo)向的勞動(dòng)密集型階段，下一步要導(dǎo)向通過(guò)技術(shù)創(chuàng)新，從中低檔向中高檔轉(zhuǎn)型，這是今后10~20年賦予中國(guó)的偉大任務(wù)，能不能完成就等于中國(guó)能不能真正崛起和偉大復(fù)興。工業(yè)化的這個(gè)階段能不能完成，我是比較樂(lè)觀的。當(dāng)然我對(duì)事物總是持樂(lè)觀態(tài)度，即使悲觀的時(shí)候我也是很樂(lè)觀，原因只有一個(gè)，悲觀沒(méi)有出路，悲觀摧毀人的生命意志，所以必須樂(lè)觀。一個(gè)人人生最不樂(lè)觀的時(shí)候，是最需要樂(lè)觀的。中國(guó)像某些人講今后五到十年有可能陷入中等收入的陷阱，可能性是存在的，但是我依然期待，中國(guó)很可能也只有中國(guó)有可能走出第三世界發(fā)展中國(guó)家，走出中等收入陷阱，因?yàn)橹袊?guó)是如此的廣大，中國(guó)人是如此的聰明，中國(guó)的學(xué)習(xí)能力是如此之強(qiáng)。現(xiàn)在正面臨著關(guān)鍵技術(shù)、尖端技術(shù)全面突破的前夜，有些技術(shù)已經(jīng)突破了。所以，一旦突破，同類的這些產(chǎn)品價(jià)格也下降30%~50%，現(xiàn)在我們拿出來(lái)向國(guó)外出售的，就是高鐵，我們還有核設(shè)施、核電站，我們可以拿出來(lái)向全球推廣，當(dāng)然我們軍方的有些技術(shù)發(fā)展的也不錯(cuò)，現(xiàn)在我們正抓緊實(shí)施我們這個(gè)高檔的芯片，要進(jìn)行自主的創(chuàng)新，中國(guó)創(chuàng)造對(duì)不對(duì)。這個(gè)芯片我們中國(guó)進(jìn)口的太多了，去年進(jìn)口的是2 300個(gè)億，成為第一大宗進(jìn)口，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于能源。然后我們還要搞整個(gè)工業(yè)的心臟——發(fā)動(dòng)機(jī)，尤其是航空大飛機(jī)。那么什么時(shí)候中國(guó)能夠完成工業(yè)化呢？簡(jiǎn)單點(diǎn)說(shuō)，兩個(gè)指標(biāo)，一是中國(guó)的各類芯片都能夠造，二是中國(guó)制造的大飛機(jī)我們乘上去也很放心。

我估計(jì)還有大概10~20年，最晚30年，就是你們那一代，我們這一代像我吧就看不到了。所以，因?yàn)樘幵谶@個(gè)中低檔發(fā)展階段，向中高檔轉(zhuǎn)移是后發(fā)國(guó)家進(jìn)行戰(zhàn)略追趕最難熬、最艱難的一步。那么處于這一步前，中低端產(chǎn)業(yè)，我前面講了，要把中國(guó)的中低端產(chǎn)品打到國(guó)際市場(chǎng)上去，就要引進(jìn)巨大的產(chǎn)業(yè)群，要解決農(nóng)民工的整個(gè)就業(yè)問(wèn)題，那么必須有幾個(gè)“低”，土地的租金低，那么農(nóng)民就受到些剝奪；農(nóng)民工的工資低，而且企業(yè)給大部分農(nóng)民工也不能上社會(huì)保險(xiǎn)；地方的財(cái)政也相對(duì)比較低，還包括要幾減幾免。在這種情況下，就農(nóng)民工進(jìn)城打工而不可能完成城市化，包括城市內(nèi)部產(chǎn)生的中低收入階層，要購(gòu)房解決穩(wěn)定的城市化也很艱難。只有過(guò)了這個(gè)階段，從中低端向中高端轉(zhuǎn)移，那么工資可以提高，地價(jià)會(huì)提高，然后呢，企業(yè)利潤(rùn)會(huì)提高，國(guó)家的財(cái)政收入比重會(huì)提高，這樣就可以解決整個(gè)城市化進(jìn)程的成本問(wèn)題，而且城鄉(xiāng)一體化建設(shè)在經(jīng)濟(jì)上、財(cái)政上成為可能。這個(gè)我相信。

發(fā)達(dá)國(guó)家之所以能夠解決70%~80%的城市化率，把人養(yǎng)得那么好，它憑什么？同樣剃個(gè)頭，我們自己剃個(gè)頭五塊錢(qián)，幾塊錢(qián)現(xiàn)在，反正我五塊錢(qián)，現(xiàn)在十塊了，發(fā)達(dá)國(guó)家剃個(gè)頭，為什么相差幾倍？生產(chǎn)率一樣的。勞動(dòng)成果一樣的，為什么同樣的勞動(dòng)產(chǎn)品會(huì)得到不同的評(píng)價(jià)？同樣吃個(gè)飯，為什么那里花的多這里花的少？唯一的解釋，就是發(fā)達(dá)國(guó)家之所以發(fā)達(dá)，因?yàn)樗鼔艛嗔烁叨水a(chǎn)品，有個(gè)高額的壟斷利潤(rùn)在那里。這就解釋了為什么同類產(chǎn)品高那么一點(diǎn)，一旦中國(guó)技術(shù)突破，它的價(jià)格就同時(shí)下降30%~50%，這也證明發(fā)達(dá)國(guó)家的高端產(chǎn)品有一個(gè)30%~50%的壟斷利潤(rùn)。那么中國(guó)的低端產(chǎn)品出去，要讓中國(guó)自身的這個(gè)勞動(dòng)剩余轉(zhuǎn)移出去，那就不一樣。所以，當(dāng)中國(guó)從中低端向中高端進(jìn)行艱難的突破和轉(zhuǎn)型，中國(guó)就有一個(gè)利潤(rùn)空間出現(xiàn)，而且中高端的就業(yè)群會(huì)產(chǎn)生，這樣中產(chǎn)階級(jí)的職業(yè)群產(chǎn)生，恰如前30年農(nóng)民工產(chǎn)生。而我們整個(gè)高等教育有點(diǎn)誤導(dǎo)，我們超前培養(yǎng)了一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)的預(yù)備隊(duì)，但是他們卻不能獲得中產(chǎn)階級(jí)職業(yè)。我這里指的是每年大學(xué)里那700多萬(wàn)畢業(yè)生，我們農(nóng)民工每年只有300多萬(wàn)，如果你不夠一比一的話還可以，農(nóng)民工也不缺了，我們大學(xué)生也不會(huì)缺的?，F(xiàn)在大學(xué)生的這個(gè)大量的人和農(nóng)民工爭(zhēng)職業(yè)，然后大量的大學(xué)生包括研究生找不到好職業(yè)，或者工資比較低，蝸居在城市里面，然后守著電腦發(fā)牢騷，這里罵罵那里罵罵。這個(gè)我覺(jué)得，把一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)搞得像一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)，讓他們有點(diǎn)揚(yáng)眉吐氣，在上網(wǎng)的時(shí)候正能量多一點(diǎn)，負(fù)能量少一點(diǎn)，就相對(duì)比較好一點(diǎn)。但是我相信，今后10年到20年，這個(gè)階段非常有可能達(dá)到。那個(gè)時(shí)候中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)龐大起來(lái)，中國(guó)的整個(gè)國(guó)際地位會(huì)上升，而且中國(guó)改變?nèi)蛸Y源的配置能力也大起來(lái)了。所以我非常相信習(xí)總書(shū)記的話，有國(guó)家利益，然后有人民利益，然后我們有人民的個(gè)體的利益，在中國(guó)當(dāng)下這三者是合一的。這個(gè)大概是我今天匯報(bào)的意思，時(shí)間超出了一點(diǎn)。

主持人：感謝曹老師用了接近兩個(gè)小時(shí)的時(shí)間演講，幫助我們理解新中國(guó)建立后各種社會(huì)現(xiàn)象和社會(huì)變遷，我們做社會(huì)科學(xué)的，如果能理解我們生活的世界，這將是一個(gè)重大的成果。在曹老師的演講中有很多地方值得我們學(xué)習(xí)，特別是他以印度作為比較，其實(shí)我們學(xué)院也有很多老師在做國(guó)際的研究，將來(lái)如何把中國(guó)的現(xiàn)象與國(guó)際研究結(jié)合起來(lái)，這樣更好的幫助我們理解中國(guó)的現(xiàn)象。昨天有一位老師在跟曹老師交流后給我發(fā)短信，說(shuō)聽(tīng)了曹老師談話后，覺(jué)得從副教授到教授沒(méi)希望了。我想很多人都有各種感受，我們能做的只有趕緊丟掉手機(jī)趕緊看書(shū)去吧，要不然怎么跟他對(duì)話呀！現(xiàn)在人都忙得不得了，包括我自己也經(jīng)常被卷入一些行政事務(wù)，過(guò)了這個(gè)點(diǎn)就沒(méi)有了，所以我們趕緊看書(shū)去吧。下面的時(shí)間，留給大家提問(wèn)，但時(shí)間有限，每個(gè)提問(wèn)的聽(tīng)眾可以介紹一下自己，只提一個(gè)問(wèn)題，簡(jiǎn)短一點(diǎn)，然后請(qǐng)曹老師也對(duì)每一個(gè)問(wèn)題作簡(jiǎn)短的回答。

問(wèn)：曹老師好，您說(shuō)未來(lái)二三十年內(nèi)將會(huì)是由勞動(dòng)力密集型向中高端產(chǎn)業(yè)的一個(gè)轉(zhuǎn)型，這一過(guò)程必然帶來(lái)大量的勞動(dòng)力淘汰，那么，您怎么看待這個(gè)問(wèn)題呢？根據(jù)溫鐵軍老師的解釋，他覺(jué)得這個(gè)代價(jià)由農(nóng)村來(lái)承擔(dān)，一個(gè)代價(jià)轉(zhuǎn)移論，是否這一部分人會(huì)成為廢棄的生命呢？這是發(fā)展所必須付出的代價(jià)嗎？謝謝。

答：簡(jiǎn)要回答，這是一個(gè)大的問(wèn)題。產(chǎn)業(yè)從中低端向中高端轉(zhuǎn)移是不是就等于毀掉了原來(lái)的中低端，我說(shuō)不，也不會(huì)也不能。我在上海碰到過(guò)幾個(gè)老總，他們因?yàn)樯虾５牡貎r(jià)提高了，然后跑到東南亞和印度去考察，最后還是回到上海。我問(wèn)他這是什么原因呢？單個(gè)企業(yè)有復(fù)雜的產(chǎn)業(yè)配套，還有整個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施、能源供應(yīng)系統(tǒng)，他說(shuō)沒(méi)有比中國(guó)更好的了。所以，地價(jià)提高，工資提高，我估計(jì)中國(guó)由于金融、產(chǎn)業(yè)配套、能源供應(yīng)等完備，可以戰(zhàn)勝東南亞一些國(guó)家，包括印度。也就是說(shuō)，工資再提高一點(diǎn)還是可以接受。中低端產(chǎn)業(yè)還有一個(gè)相當(dāng)大的容量來(lái)解決農(nóng)民工的就業(yè)問(wèn)題。中國(guó)太大，發(fā)展中高端的同時(shí)，不是毀棄中低端，這不大可能。不要以為一個(gè)產(chǎn)業(yè)的建立就是另外一個(gè)產(chǎn)業(yè)的毀滅。另外一個(gè)值得憂慮的反而是，中國(guó)十三億人，拿出兩億勞動(dòng)力來(lái)從事制造業(yè)，從理論上講，全世界的人都不要從事制造業(yè)了。我問(wèn)如果中國(guó)過(guò)密化之后，能給印度留下多少空間？他說(shuō)不要緊，中國(guó)會(huì)向中高端轉(zhuǎn)移的，中低端自然就轉(zhuǎn)移到勞動(dòng)力工資較低的印度，我估計(jì)沒(méi)有那么容易。我不是神仙也預(yù)料不了未來(lái)，我覺(jué)得長(zhǎng)期維持中低端，改造中低端，來(lái)滿足中低端人群的就業(yè)問(wèn)題還是有必要的。

問(wèn)：您在演講中說(shuō)“中國(guó)當(dāng)前所處的工業(yè)化發(fā)展階段是阻礙農(nóng)民工城市化的主要原因”，那么，我有一個(gè)問(wèn)題是，從工業(yè)化發(fā)展階段到成熟階段的時(shí)期內(nèi)，怎么為沒(méi)有完成城市化的農(nóng)民工，以及農(nóng)村剩余勞動(dòng)力提供一個(gè)體面的、穩(wěn)定的就業(yè)，是讓他們回到農(nóng)村還是進(jìn)入城市呢？農(nóng)村的勞動(dòng)力進(jìn)入城市是一個(gè)很容易觀察到的現(xiàn)象，但是農(nóng)村的勞動(dòng)力去哪了，城市的勞動(dòng)力從哪來(lái)，這個(gè)微觀的機(jī)制上，學(xué)界割裂開(kāi)了沒(méi)有一個(gè)追蹤的研究。

答：農(nóng)民工去哪里，哪里有就業(yè)就往哪里跑。你說(shuō)回到農(nóng)村去，農(nóng)村在土地上要尋找新的就業(yè)增長(zhǎng)點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)上講的就業(yè)空間我覺(jué)得是很虛化的東西，現(xiàn)在印度很多都在做這件事情，要一畝三分土地更多地產(chǎn)出，要有農(nóng)民合作組織，要農(nóng)民保留傳統(tǒng)，印度的聲勢(shì)比我們大。中國(guó)的實(shí)踐就有很微妙之處，帶著懷舊對(duì)鄉(xiāng)村一步步詮釋，把它浪漫化，這個(gè)農(nóng)村沒(méi)有辦法，從工業(yè)化城市化以來(lái)就是，農(nóng)村農(nóng)業(yè)服從城市需要，大趨勢(shì)是這樣的，你讀《共產(chǎn)黨宣言》，把這個(gè)大趨勢(shì)已經(jīng)講得很清楚了，“從此以后東方服從西方，農(nóng)村服從城市，農(nóng)業(yè)服從工業(yè)”，馬克思30歲啊，講轉(zhuǎn)型講得最好的，我覺(jué)得沒(méi)有人能夠超過(guò)共產(chǎn)黨宣言里面的，大趨勢(shì)是沒(méi)法超越的。你講的不是農(nóng)業(yè)當(dāng)中的農(nóng)業(yè)，而是向現(xiàn)代農(nóng)業(yè)發(fā)展，現(xiàn)在我們中國(guó)的提法叫做適度規(guī)模、連片經(jīng)營(yíng)，往這樣一個(gè)現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)方式發(fā)展，提高農(nóng)民經(jīng)營(yíng)戶的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)出，這是有的，但是你要整個(gè)勞動(dòng)力重新返回農(nóng)村，再把農(nóng)村當(dāng)成以前一樣作為讓城市釋放危機(jī)的蓄水池，恕我直言，這個(gè)毛澤東做得到，其他人不太能做得到，毛澤東晚年也不太可能。今后再也沒(méi)有能夠?qū)⒊鞘械奈C(jī)向農(nóng)村轉(zhuǎn)嫁的空間，隨著毛的逝世一去不返，以前是，以后不是，所以溫鐵軍同志有點(diǎn)浪漫化。

問(wèn)：剛才您提到中國(guó)土地制度的中心是地價(jià)，從農(nóng)民的手里去獲取土地，這引發(fā)了一系列的問(wèn)題，很多人就提出將土地增值的部分歸農(nóng)民所有，歸原來(lái)的集體和農(nóng)戶所有，您怎樣看這樣的觀點(diǎn)?

答：兩個(gè)截然不同，以前土地非農(nóng)使用增值部份在補(bǔ)償農(nóng)民，在適度補(bǔ)償條件下面，增的部分本來(lái)是用于城市化建設(shè)，因?yàn)樗泻芏喙苍O(shè)施和基礎(chǔ)設(shè)施的投入，公共物品的投入依賴于土地增值的部分，因?yàn)樨?cái)政不足，這是基本的問(wèn)題。如果把增值部分全部給農(nóng)民的話，那這些農(nóng)民就是小地主，惡意的小地主，他侵蝕了整個(gè)工業(yè)化城市化建設(shè)當(dāng)中的盈余，而使得中國(guó)工業(yè)化城市化建設(shè)不可能推進(jìn)，所以，土地的非農(nóng)使用增值部分如何配置，一句話是，對(duì)農(nóng)民要進(jìn)行合理的適度的補(bǔ)償?，F(xiàn)在的補(bǔ)償像江浙一帶的地方，實(shí)際上已經(jīng)過(guò)度了，實(shí)事求是講，因?yàn)樗恋厥杖氲?0%用于農(nóng)民拆遷補(bǔ)償，在金華一帶，很多農(nóng)民都盼望著拆遷，拆出一個(gè)富翁??！這就有點(diǎn)過(guò)了。至于如何分配，這就要各個(gè)地區(qū)，城市化發(fā)展不同階段的地方，都應(yīng)該有不同的政策，很難有一刀切的做法。

問(wèn)：您提出土地制度的一個(gè)爭(zhēng)論中有一個(gè)解決辦法是土地私有化，我有一個(gè)問(wèn)題就是，私有化的作用是什么，能解決國(guó)內(nèi)關(guān)于土地爭(zhēng)論的一些問(wèn)題嗎？土地私有化是否與國(guó)家基本制度存在沖突？

答：第二個(gè)問(wèn)題可以很簡(jiǎn)單的回答，土地制度的變動(dòng)，一定有兩大力量引動(dòng)，一種是政治力量，法律政策，在中國(guó)是一個(gè)很強(qiáng)大的力量；另一個(gè)更重要的力量是市場(chǎng)本身的力量。現(xiàn)在來(lái)看這兩股力量是怎么在引動(dòng)中國(guó)當(dāng)代土地制度的變動(dòng)，尤其是宅基地的變動(dòng)的現(xiàn)象，還有林地、村集體建設(shè)用地的變動(dòng)，而后討論我們的農(nóng)地怎么變動(dòng)，現(xiàn)在的歸因是維持現(xiàn)有的土地制度不變，就是集體所有、農(nóng)戶承包，即使私有化，也會(huì)加注一系列的法律規(guī)定，和我們承包制差不多。第二，目前從農(nóng)地方面來(lái)講，農(nóng)地往哪個(gè)方面變動(dòng)，一般來(lái)講，受政治、城市利益影響，就是怎么對(duì)農(nóng)業(yè)擴(kuò)大經(jīng)營(yíng)，怎樣使農(nóng)業(yè)發(fā)展能夠保證農(nóng)產(chǎn)品供應(yīng)，尤其是以糧食為主的農(nóng)產(chǎn)品對(duì)城市能夠形成相對(duì)穩(wěn)定有效的供應(yīng)?，F(xiàn)在還有一個(gè)農(nóng)民很難負(fù)擔(dān)的要求，就是安全，三個(gè)要求：低價(jià)、穩(wěn)定供給、安全，因?yàn)槌鞘兄挟a(chǎn)階級(jí)突然對(duì)身體的關(guān)注度空前膨脹起來(lái)，而現(xiàn)代農(nóng)業(yè)注定是不安全的，大規(guī)模使用化肥農(nóng)藥、大規(guī)模的飼養(yǎng)業(yè)，養(yǎng)魚(yú)養(yǎng)雞。你們有沒(méi)有去看過(guò)，養(yǎng)魚(yú)養(yǎng)雞養(yǎng)豬幾百萬(wàn)幾十萬(wàn)只的養(yǎng)，不使用抗生素不利用各種各樣化學(xué)的東西，這幾十萬(wàn)的家禽很容易死，設(shè)想一下一個(gè)屋里幾萬(wàn)只雞一旦發(fā)病死了他就破產(chǎn)了，為了制止這些病就要用藥，而這些殘留通過(guò)食物進(jìn)入到人體里面，總而言之，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)是一個(gè)很不安全的農(nóng)業(yè)。轉(zhuǎn)基因食品以后會(huì)怎么樣，沒(méi)有人知道，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)轉(zhuǎn)基因兩派爭(zhēng)得你死我活?，F(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展是城市對(duì)農(nóng)村、農(nóng)地提出的要求，必須往那里發(fā)展，也就規(guī)定了什么樣的土地制度有利于向現(xiàn)代農(nóng)業(yè)發(fā)展。適度規(guī)模、連片經(jīng)營(yíng)、新的經(jīng)營(yíng)方式和經(jīng)營(yíng)主體，中央很明確，我也贊同，此外沒(méi)有別的方向，而且中國(guó)目前的土地制度把高度分散地權(quán)的土地重新集中，要比宣布土地私有制的國(guó)家方便得多。所以我懷疑中央出的要把地權(quán)確權(quán)、發(fā)證的文件，認(rèn)為確權(quán)之后農(nóng)民能夠放心，加快土地流轉(zhuǎn)，調(diào)研結(jié)果表明，其實(shí)不利于流轉(zhuǎn)。那么，接下來(lái)的問(wèn)題就是一個(gè)大問(wèn)題了，農(nóng)民土地確權(quán)了，發(fā)生土地流轉(zhuǎn)，那么承包權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)的矛盾此起彼伏解決不了。如果重點(diǎn)維持承包權(quán)，那轉(zhuǎn)包期就要短，地租要高，那么經(jīng)營(yíng)農(nóng)戶要承包期長(zhǎng)，耕者有其田，他要投入，并且地價(jià)要低，這就一直存在矛盾。最后一個(gè)問(wèn)題就是，假如農(nóng)民工進(jìn)城安居了，完成城市化的農(nóng)民工就不再是農(nóng)民工了，如果他還拖著一個(gè)長(zhǎng)長(zhǎng)的地權(quán)尾巴進(jìn)入城市，他把可憐的地租帶入城市，就變成不在村的小土地出租者。那么，在城里形成了兩個(gè)階級(jí)，有地階級(jí)和無(wú)地階級(jí)，要把弱勢(shì)農(nóng)業(yè)的地租也帶入城市，沒(méi)有道理，這樣給整個(gè)城市經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)的經(jīng)營(yíng)戶帶來(lái)了高額的地租，這個(gè)高額的地租最終由誰(shuí)來(lái)買(mǎi)單，不可能由經(jīng)營(yíng)者來(lái)買(mǎi)單。所以，要么是政府買(mǎi)單，要么是城里人買(mǎi)單，把價(jià)格抬高。如果政府買(mǎi)不起單呢？那就規(guī)?；幕牡亓?。

問(wèn)：您剛才提到實(shí)行差別化的落戶政策是不可取的，但是我們知道制造業(yè)是為了追求低成本，從發(fā)達(dá)地區(qū)往不發(fā)達(dá)地區(qū)轉(zhuǎn)移，原來(lái)是從發(fā)達(dá)國(guó)家向發(fā)展中國(guó)家轉(zhuǎn)移，現(xiàn)在在國(guó)內(nèi)是從東南沿海往中西部轉(zhuǎn)移，那么差別化的落戶政策是不是為了這種轉(zhuǎn)移提供推動(dòng)力而不僅僅是從農(nóng)民工的城市化的角度來(lái)進(jìn)行考量？

答：如果這樣是可以理解的，幾年前我看過(guò)一篇臺(tái)灣的報(bào)道就是臺(tái)資趕快往中西部轉(zhuǎn)移，因?yàn)榻煌ū憷?，高鐵便利了，可以把運(yùn)輸費(fèi)轉(zhuǎn)移了，中西部土地便宜，趕快到中西部去圈地，企業(yè)轉(zhuǎn)移出去。臺(tái)灣有很多企業(yè)往中部轉(zhuǎn)移了，因?yàn)楸热缢α?0畝地，而這50畝地增值部分他起碼可以拿到50%~60%，原來(lái)10萬(wàn)一畝，現(xiàn)在如果他是80萬(wàn)一畝，如果50畝，他可以收多少錢(qián)？現(xiàn)在還好有個(gè)土地增值稅，以及個(gè)人所得稅，這兩塊一加征的是土地增值部分的百分之四五十，剩下的部分就完全歸他們了，有的人就可以拿到幾千萬(wàn)，到中西部去有的土地也就是幾萬(wàn)一畝，他又搞100畝或者50畝，也就這樣的動(dòng)力讓他愿意把土地轉(zhuǎn)讓出來(lái)，往中西部跑。東部的地方政府也有把有污染的、低稅收、就業(yè)率也不太好的企業(yè)用什么環(huán)保法或者什么弄出去，美其名曰“騰籠換鳥(niǎo)”。所以，確實(shí)有一個(gè)往中西部走的情況，但不要忘記，跑得最快的是有污染的企業(yè)。向西部轉(zhuǎn)移對(duì)西部的污染更嚴(yán)重，因?yàn)闁|部的降雨量豐沛，一下雨就把污染沖掉了，西部地方尤其是西北部特別缺雨，具體我也不知道有多少化工污染企業(yè)往中西部轉(zhuǎn)移。最后一句話，工業(yè)完全全國(guó)平均布局不可能，所以中部，現(xiàn)在我們形成了一個(gè)以成都為中心，或者是以武漢、長(zhǎng)沙、西安為中心，只能相對(duì)來(lái)講，農(nóng)民工的就業(yè)距離可能會(huì)縮短。盡管這樣，上海還是一個(gè)吸納勞動(dòng)就業(yè)人口很重要的地方。我前面講的是對(duì)中央城市化建設(shè)可行性的分析，不是批判，我從來(lái)不批判，從可行性的角度來(lái)講，它的可行性程度極差。

問(wèn)：我覺(jué)得農(nóng)民工城市化的成本應(yīng)該由國(guó)家來(lái)承擔(dān)，解放后，我國(guó)實(shí)行工業(yè)化的過(guò)程中對(duì)農(nóng)民實(shí)行了剪刀差的價(jià)格，掠奪了農(nóng)民勞動(dòng)成果，補(bǔ)償工業(yè)發(fā)展，這是國(guó)家欠農(nóng)民的債。改革開(kāi)放這30年，城市的發(fā)展也是在掠奪農(nóng)民的勞動(dòng)血汗，他們沒(méi)有享受到與其勞動(dòng)對(duì)等的待遇，所以國(guó)家該承擔(dān)這樣的代價(jià)。第二，土地溢價(jià)這部分的錢(qián)，您提到不能全部給失地的農(nóng)民，我也贊成您的觀點(diǎn)，但在分配中一部分給農(nóng)民補(bǔ)償以外，其他部分也不應(yīng)該給國(guó)家，而是當(dāng)?shù)乇容^偏遠(yuǎn)不靠近城鎮(zhèn)的農(nóng)民，因?yàn)槟氵x擇了甲地作為城鎮(zhèn)化發(fā)展的地方，可能乙地就失去了這個(gè)機(jī)會(huì)，這對(duì)對(duì)方來(lái)說(shuō)是不公平的。

答：你講的也對(duì)，但是我們看待問(wèn)題的方式有點(diǎn)差異，我研究的問(wèn)題主要是是什么和為什么，應(yīng)該如何偶爾會(huì)思考，一般不大會(huì)思考。我主要是理解，理解是什么和為什么是這樣的，比現(xiàn)狀更好或者較好的可能性是什么是第三個(gè)問(wèn)題，我一般只回答前兩個(gè)問(wèn)題，作為學(xué)者完成他的任務(wù)。如果你要問(wèn)未來(lái)可能是什么，當(dāng)然如果你有這個(gè)膽略，對(duì)未來(lái)做個(gè)判斷也是可以的，只是我的中心工作是回答是什么和為什么如其所是，有可能再回答一下比現(xiàn)在較好的狀態(tài)，在什么樣的政策層面能夠達(dá)到。有時(shí)候我會(huì)關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，尤其是一些官員向我咨詢的時(shí)候，第三個(gè)問(wèn)題我就會(huì)比較強(qiáng)調(diào)起來(lái)，一般不大關(guān)注。所以你講的是應(yīng)該，農(nóng)民工目前的現(xiàn)狀是城市化，我講取決于兩個(gè)因素，一個(gè)是國(guó)家的政治意愿，更重要的是這個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段的可能性，如果可能性存在了，國(guó)家沒(méi)有這個(gè)意愿，這個(gè)政權(quán)就變成右翼政權(quán)，如果發(fā)展還沒(méi)有到這個(gè)階段，有些政治家就把這個(gè)放到議程當(dāng)中，這樣來(lái)看他是蠱惑民心，做不到的。所以我是說(shuō)，目前到今后的階段，中國(guó)農(nóng)民工的城市化就開(kāi)始擴(kuò)展階段了，我們的中產(chǎn)階級(jí)會(huì)逐步擴(kuò)展空間，我們?cè)谥械投讼蛑懈叨水a(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移過(guò)程開(kāi)始了，這是對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段的基本判斷，然后制度給出可能性的判斷。“應(yīng)該”沒(méi)有問(wèn)題，我完全贊同，“應(yīng)該”是站在道德高地，是毋庸反駁的。農(nóng)民是受到剝削這是毫無(wú)疑問(wèn)的，前30年被剝奪了多少都被算出來(lái)了，6 000億美金。這一部分，誰(shuí)是剝奪的主體？剝奪了以后，怎么用的這部分？我們要問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，如果一個(gè)階級(jí)剝削另一個(gè)階級(jí)，那我們就要革命了，是吧！我同意你說(shuō)的農(nóng)民確實(shí)值得同情，但是一個(gè)階級(jí)到需要同情的地步，那就情況不妙了。

問(wèn)：您的一個(gè)基本觀點(diǎn)是，建國(guó)前后兩個(gè)30年，前30年土地改革和人民公社會(huì)運(yùn)動(dòng)為工業(yè)化打下很好的基礎(chǔ)，后30年的發(fā)展得益于土地制度。那么我的問(wèn)題是，通過(guò)土地改革和工業(yè)化，很多政策向蘇聯(lián)和東歐學(xué)習(xí)的，蘇聯(lián)的工業(yè)化基礎(chǔ)比我們好，他們工業(yè)化改革比我們徹底，為什么他們沒(méi)有實(shí)現(xiàn)工業(yè)化道路，中國(guó)工業(yè)化道路和蘇聯(lián)有什么區(qū)別？

答：蘇聯(lián)的工業(yè)化在他計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)候就已經(jīng)完成了，他的崩潰是其他原因，不是撐桿撐不上去，掉下來(lái)的。他的城市化率比我們高，已經(jīng)百分之七十多了，他的工業(yè)比重也不低，所以東歐大部分國(guó)家是完成了工業(yè)化建設(shè)。按照我們現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)，他們的城市化率工業(yè)化率是完成了的，所以他們的崩潰是由于其他的一些原因形成的，這個(gè)就不是我們現(xiàn)在研究的問(wèn)題了。

問(wèn)：就是現(xiàn)在我們國(guó)家放開(kāi)二胎政策，有報(bào)道說(shuō)愿意生孩子的并不是城里的那些人，而是在農(nóng)村的那些人，那您認(rèn)為二胎政策對(duì)農(nóng)民工城市化有什么影響？另外，您當(dāng)時(shí)看到的黃河邊上的中國(guó)和現(xiàn)在有什么區(qū)別？

答：這個(gè)問(wèn)題很大，那本書(shū)有些出版社想重印我都拒絕啦！很大的原因就是，農(nóng)民負(fù)擔(dān)取消前后，農(nóng)民的處境和感覺(jué)，農(nóng)村的情況已經(jīng)很不一樣了，所以我怕重印以后給人誤導(dǎo)，說(shuō)中國(guó)經(jīng)過(guò)了改革開(kāi)放，經(jīng)過(guò)了幾十年的發(fā)展農(nóng)民還停留在幾十年前雙重壓迫下，就是計(jì)劃生育的壓迫和農(nóng)民負(fù)擔(dān)的壓迫下，所以我一直拒絕重印。后來(lái)原出版社說(shuō)還有一些社會(huì)需求，特別是一些大學(xué)生作為社會(huì)調(diào)查的讀本要去讀，然后我就同意了，第二次印的時(shí)候把第一次刪掉的三四萬(wàn)字又重新放進(jìn)去了。差別非常大，關(guān)鍵是農(nóng)村這30年有幾個(gè)非常大的變動(dòng)，農(nóng)民負(fù)擔(dān)的逐漸加重到農(nóng)民負(fù)擔(dān)的陡然取消，這是農(nóng)民最大的一個(gè)體驗(yàn)。另外一個(gè)就是城鄉(xiāng)一體化建設(shè)，工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，財(cái)政不一樣，不管怎么樣，反哺的速度是比較快的。2006—2008年我經(jīng)常到甘肅的一個(gè)縣去，它有33萬(wàn)人口，自有財(cái)政大概5 000萬(wàn)，而年財(cái)政支出大概要5個(gè)億，那么4．5億從哪來(lái)呢？80%中央財(cái)政轉(zhuǎn)移支付，百分之二十省財(cái)政轉(zhuǎn)移支付，包括?？钜徊⒎诺嚼锩嫒?，尤其是教育，九年義務(wù)教育主要是依靠財(cái)政支撐，西部地區(qū)主要是中央財(cái)政支持。而中部地區(qū)主要是四六開(kāi)，東部就“中央開(kāi)口子，地方投票子”，地方財(cái)政來(lái)出錢(qián)。這一塊由財(cái)政來(lái)管了之后，中西部的政府的財(cái)政壓力就大大的放緩了。這樣農(nóng)民的體驗(yàn)，包括鄉(xiāng)村道路、電力、飲用水，農(nóng)民都比較滿意，尤其問(wèn)中老年農(nóng)民，特別有感受，他們都覺(jué)得比較滿意。2008年以后的中老年農(nóng)民是對(duì)中國(guó)當(dāng)前的處境最滿意的階層，這個(gè)階層的聲音居然在整個(gè)共產(chǎn)黨的宣傳里聽(tīng)不到，我就覺(jué)得非常奇怪。還有一個(gè)變化是1990年代晚期，中國(guó)的土地，建國(guó)以后養(yǎng)活人口的一個(gè)辦法，一方面延續(xù)舊辦法，擴(kuò)大耕地，把不能耕的地我們都拿來(lái)耕，這個(gè)從清中晚期就開(kāi)始了，向山區(qū)、草原，擴(kuò)展了。明朝的土地我查了一下，不會(huì)超過(guò)八億畝，到清晚期，民國(guó)按照清晚期統(tǒng)計(jì)就是16億畝，建國(guó)后土改的時(shí)候還是按照16億畝統(tǒng)計(jì)，實(shí)際不止16億畝。這個(gè)畝是稅畝，實(shí)畝應(yīng)該比稅畝更大一些，所以建國(guó)以后擴(kuò)展耕地，最大規(guī)模的擴(kuò)展是向西北地區(qū)擴(kuò)大，軍墾。像新疆軍墾棉花的，東北屯墾糧食的，還有南方的橡膠等。我看過(guò)農(nóng)墾部的材料，1949年以后墾荒的地6 000萬(wàn)畝，然后圍湖圍堰都能擴(kuò)展，所以一個(gè)重大的變化就是，我講的是扭轉(zhuǎn)了整個(gè)歷史態(tài)勢(shì)的變化就是朱镕基宣布退耕還林、退耕還湖、退耕還草。中華民族的生存危機(jī)在那個(gè)時(shí)候得到緩解，因?yàn)槲覀兛梢岳脝挝幻娣e產(chǎn)量的提高，把不易耕作的土地還山還湖。還有一個(gè)變化，從隋煬帝開(kāi)運(yùn)河有一個(gè)很關(guān)鍵的動(dòng)機(jī)，經(jīng)過(guò)南北朝之后，南方的糧食已經(jīng)高于北方，所以從隋煬帝開(kāi)始通過(guò)運(yùn)河南糧北調(diào)。近幾年悄悄地變動(dòng)了，北糧南調(diào)，這是一個(gè)重大事件，和氣候有關(guān)還是和什么有關(guān)我們搞不清楚，而且南方原來(lái)產(chǎn)糧的縣和省都退出了，現(xiàn)在我國(guó)8個(gè)糧食主產(chǎn)區(qū)，南方只有兩個(gè)了，一個(gè)半了，安徽主要是在淮北，也屬于北方嘛。就保留了一個(gè)江西了，兩湖地區(qū)都退出了。以前講“湖廣熟，天下足”，更早講“蘇常熟，天下足”，現(xiàn)在變成“東北熟，天下足”，不得了啊。還有一個(gè)變化是農(nóng)業(yè)的就業(yè)人口，從1950年代后持續(xù)上升，而且與城市化率同時(shí)提高，以前認(rèn)為城市化率的提高，農(nóng)業(yè)就業(yè)人口要降低，但是農(nóng)業(yè)就業(yè)人口的持續(xù)上升，上升到大概21世紀(jì)初就開(kāi)始下降，這是歷史性的變化，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的絕對(duì)勞動(dòng)力人口開(kāi)始下降，在某種意義上來(lái)講，那個(gè)點(diǎn)才是真正劉易斯拐點(diǎn)。

問(wèn)：我想年輕人應(yīng)該向您學(xué)習(xí)什么，您說(shuō)研究中國(guó)土地制度、城市化、農(nóng)民工是不是該學(xué)點(diǎn)立場(chǎng)和方法之類的，能不能講講呢？

答：就講講我自己的吧，因?yàn)槲液苌賲⒓訃?guó)內(nèi)左右派的爭(zhēng)論，別人給我套這個(gè)帽那個(gè)帽我一概不戴，我有一個(gè)判斷，通過(guò)語(yǔ)言要把另一個(gè)駁倒那是不可能的，用語(yǔ)言要改變一個(gè)人，放棄這個(gè)努力吧！用語(yǔ)言改變你的孩子、妻子、用語(yǔ)言改變你的同學(xué)，千萬(wàn)放棄這個(gè)努力吧，語(yǔ)言改變不了，語(yǔ)言更改變不了一個(gè)朋友的觀點(diǎn)。語(yǔ)言在什么時(shí)候?qū)β?tīng)眾有印象，他想改變的時(shí)候，那么這個(gè)語(yǔ)言正好切合他意，他說(shuō)猛然醒悟，改變了，然后把這個(gè)改變賦予語(yǔ)言的魅力。我不愿意用語(yǔ)言改變我的女兒，更不會(huì)改變我的妻子，所以我的家里面非常和諧。所以，討論到立場(chǎng)就不成問(wèn)題，討論到價(jià)值立場(chǎng)是不能介入的，所以我接受唯物的判斷，馬克斯·韋伯的判斷，這是一個(gè)上帝已死，諸神征戰(zhàn)的時(shí)代。上帝已死，沒(méi)有一個(gè)人能夠提供一個(gè)普世的價(jià)值作為標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量誰(shuí)是誰(shuí)非，所以我不爭(zhēng)論，在價(jià)值和立場(chǎng)上我保持一定的中立，所以我把我的研究目標(biāo)定位在理解我們的當(dāng)下。如果當(dāng)下的主體是社會(huì)階級(jí)下的民族，那么你也可以，我一般不敢講這個(gè)話，在這個(gè)小時(shí)代里面用宏大語(yǔ)詞來(lái)表達(dá)自己的學(xué)術(shù)志向的都被懷疑和打假，認(rèn)為虛偽，所以這種為民族的當(dāng)下而思考的話我一般不大表露，但我的內(nèi)心埋藏著這樣赤子的希望。

小而言之，為什么要去研究，退一萬(wàn)步來(lái)講，習(xí)慣了這樣，就像我在家里面不看書(shū)我就難受，習(xí)慣如此，這里面既沒(méi)有什么高尚，當(dāng)然更沒(méi)有什么卑劣的事情。希望年輕一代，因?yàn)檫@是一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)代、這是一個(gè)職業(yè)化的時(shí)代、這是一個(gè)專業(yè)化為了職業(yè)化服務(wù)的時(shí)代，這是你們生存的時(shí)代，所以你們把學(xué)術(shù)作為工具，專業(yè)作為工具謀求某種職業(yè)，用職業(yè)來(lái)謀求地位和貨幣，這是一個(gè)常態(tài)，我從來(lái)不以為這是低俗的東西，它是世俗的，但不低俗。但是除此以外他還要有希望，叫“博士”是不太對(duì)的，因?yàn)椤安┦俊辈弧安倍恰皩！?，叫“專士”不容易，叫“博士”沒(méi)有，在專業(yè)化職業(yè)化的時(shí)代，想要職業(yè)活動(dòng)，我指的是教學(xué)科研更有成效的話，就是把你的思維提高到一個(gè)民族思考的結(jié)構(gòu)下。這不是什么抬高思維什么的，因?yàn)樗季S本質(zhì)上不是個(gè)人的，就像語(yǔ)詞本身不是個(gè)人的，語(yǔ)詞的本質(zhì)是民族的，叫英語(yǔ)、法語(yǔ)，語(yǔ)詞的本質(zhì)是歷史的、遺傳的，所以思考的本質(zhì)上就是沒(méi)有頭腦的民族借助一個(gè)一個(gè)有頭腦的個(gè)體來(lái)執(zhí)行民族思考的，這是思維最高層次，所以思維不是牟利的工具，這是我相信的但是我本人不一定做得到。我有時(shí)候也用學(xué)術(shù)謀取一定的名和利，我未能免俗。所以在座的年輕的一代，在中國(guó)變動(dòng)最大的時(shí)期，是近代以來(lái)最偉大的變動(dòng)時(shí)期，擺脫百年的積貧積弱和屈辱，要重新崛起，這樣一個(gè)偉大的時(shí)代，應(yīng)該有一個(gè)偉大的屬于中國(guó)自己的敘事。近代以來(lái)我們最高的敘事是，以中國(guó)為中心以西方為標(biāo)準(zhǔn)來(lái)敘述中國(guó)的事情，偉大的毛澤東也不過(guò)如此，他為中國(guó)而思考但是理論是馬列主義，將馬列主義與中國(guó)革命相結(jié)合，避免教條主義。我不認(rèn)為五四是完全西化的，它的本質(zhì)還是為民族的富強(qiáng)服務(wù)，為民族而思考，為救亡而思考，那沒(méi)有問(wèn)題的，為復(fù)興而思考沒(méi)有問(wèn)題，但是標(biāo)準(zhǔn)在西方，我隱約感到以中國(guó)為中心，以中國(guó)為方法的時(shí)代正在來(lái)臨，讓我們這代人尋找屬于我們的方法，中國(guó)的方法，用中國(guó)的方法看世界的時(shí)代正在來(lái)臨，誰(shuí)有這個(gè)意識(shí)誰(shuí)有這個(gè)努力，他會(huì)成為這個(gè)時(shí)代的思者。這是我學(xué)習(xí)的，思想家，我非常虛心的，去了印度之后我的感覺(jué)更加強(qiáng)烈，他們討論印度問(wèn)題都有中國(guó)背景，這個(gè)背景是尺度的意思，以中國(guó)為尺度來(lái)思考印度的問(wèn)題，我腦子一下子反應(yīng)過(guò)來(lái)，什么時(shí)候開(kāi)始的，他說(shuō)1945年前開(kāi)始的，以前中國(guó)、印度討論問(wèn)題的時(shí)候都是以西方為標(biāo)準(zhǔn)、西方為尺度，現(xiàn)在強(qiáng)烈要求思考中國(guó)問(wèn)題以中國(guó)的方法的，說(shuō)來(lái)羞愧，不是中國(guó)人而是外國(guó)人。我這舉幾個(gè)例子，第一，以日本為例，溝口雄三，2004年出版了一本書(shū)叫《中國(guó)的沖擊》，它里面就提出要理解中國(guó)當(dāng)下的發(fā)展，不能按照西方的標(biāo)準(zhǔn)而是中國(guó)自己的標(biāo)準(zhǔn)，所以這個(gè)口號(hào)是溝口雄三提出來(lái)的，以中國(guó)為中心以中國(guó)為方法的，記住，方法就是標(biāo)準(zhǔn)。英國(guó)的馬丁·雅克寫(xiě)的《當(dāng)中國(guó)統(tǒng)治世界》里面也說(shuō)要把中國(guó)的近代和當(dāng)代要放到歷史的長(zhǎng)河里面去理解，以中國(guó)的歷史為標(biāo)準(zhǔn)來(lái)理解當(dāng)下的中國(guó)。第三個(gè)，德國(guó)的前總理施密特，他見(jiàn)過(guò)毛澤東、鄧小平，他說(shuō)要理解中國(guó)，他對(duì)中國(guó)的儒家太理解了，要把中國(guó)放到中國(guó)的歷史當(dāng)中去理解，擺脫西方宗族的傲慢。德國(guó)駐華大使塞茨寫(xiě)的《中國(guó)：一個(gè)世界強(qiáng)國(guó)的復(fù)興》，他說(shuō)中國(guó)已經(jīng)復(fù)興而不是即將復(fù)興，他有一系列的內(nèi)容也把中國(guó)放到中國(guó)的歷史當(dāng)中去。中國(guó)的歷史作為一個(gè)標(biāo)尺，被我們近代的反傳統(tǒng)埋葬了，被五四埋葬了，它是一個(gè)反面標(biāo)識(shí)，都把中國(guó)的傳統(tǒng)放在專制、落后、愚昧三個(gè)概念里面，加以鞭撻，加以否定。我講兩句話對(duì)五四的反傳統(tǒng)也加以否定：確實(shí)要全盤(pán)接受西方的東西來(lái)改造中國(guó)；第二句話是，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，對(duì)中國(guó)民族的自信心的損傷極為巨大，以致心里的悲切，特別是學(xué)術(shù)悲切的疾病一直沒(méi)得到治愈，一直還處于治愈當(dāng)中。你們這一代能夠治愈百年的頑疾和傷口，要自信，要尋找中國(guó)的方法和標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)方法和標(biāo)準(zhǔn)是在成長(zhǎng)中，不是在過(guò)去也不在未來(lái)，而是成長(zhǎng)中。

(責(zé)任編輯：陳世棟)

[收稿日期]2015-09-13

①本文系作者于2015年5月14日在中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)人文與發(fā)展學(xué)院“農(nóng)政與發(fā)展”系列講座的演講稿，由楊君博士和張貫磊碩士根據(jù)錄音整理。標(biāo)題為編者所加。