祝勇++張慶國

一、散文被寫得沒有意思了

張慶國（以下簡稱張）：我們討論一下散文，你的散文寫作在中國非常引人注目，很有成就，成就不只是體現(xiàn)在數(shù)量多，更重要的是，你的散文寫作很特殊，有明顯的文體意識，叫新散文什么，都行，我們討論一下你有關(guān)散文的思考。

祝勇（以下簡稱祝）：這很好，散文是一個非常值得討論的話題。

張：散文寫作很重要，可是我編雜志的時候，很多年前就碰到一個問題，我發(fā)現(xiàn)，雜志的散文欄目很難編，難編到什么程度？就說它可能是一個完全沒意思的東西，一個專欄沒意思，問題很嚴(yán)重。我們編輯在討論的時候，常常覺得，每一期新編的雜志里面，小說還可以，詩歌也不錯，唯獨散文，不疼不癢，可有可無，甚至說是完全可無。

祝：你說的對，散文如果寫得不好，那就是可無，沒有必要存在了。

張：一些人寫的散文沒有意思，內(nèi)容簡單、陳舊、沒有思想、沒有文體意識，深入不下去，兩三千字，都是表面文章。但你說雜志把散文欄目取消，不可能。散文很重要，不是取消的問題，是要大力提倡，多發(fā)好散文。

祝：散文呢，它的優(yōu)點和缺點是同時存在的，優(yōu)點是人人貼近，讀起來貼近讀者，寫起來呢就像你說的，誰都可以寫，感覺沒有什么門檻，也是貼近。詩歌寫作，多少還有點門檻，它比較凝練，要求作者對意象的跳躍啊，語言的把握啊什么，有訓(xùn)練和思考。小說也有些門檻的，人物、情節(jié)、故事等等，要花功夫研究，不是所有的人都可以寫小說，一直在從事文學(xué)的人，都不敢說我可以寫小說。散文不同，好像誰都可以說。散文給大家的感覺是，寫作上沒有門檻。所以造成散文的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)模糊，感覺散文是一個沒有標(biāo)準(zhǔn)的文體，而且，如果說有標(biāo)準(zhǔn)，那標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？也很難說清。

張：你說到根子上了，沒有門檻，散文誰都可以寫。但散文是非常重要的一個文學(xué)樣式，看上去沒有門檻，要求更嚴(yán)格，稍不留神，就可能寫作失敗。

祝：詩歌寫作，多少可以摸索出個標(biāo)準(zhǔn)，盡管說，藝術(shù)不可能有硬性的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，它不像工業(yè)產(chǎn)品，或者科學(xué)技術(shù)產(chǎn)品，要確定藝術(shù)的統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，不可能。但是起碼直覺上，可以大體判斷這是不是一個詩，或者這個人寫的是不是小說。詩歌呢，你像有些口水詩，大家就覺得不應(yīng)該是那個樣子，它們都大概有一個心理上或者審美上的標(biāo)準(zhǔn)。散文平易近人，人人可為，人人都可以寫一點，什么事情寫成一篇文章，就是散文，于是造成散文藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的缺失。

張：看上去沒有門檻的活動，其實更難，好比跑步，百米賽，你去試試。

祝：對，跑步愛好者和專業(yè)運動員不是一碼事，雖然看上去都在跑。對于散文，我認(rèn)為要這樣來認(rèn)識，首先它是一個文學(xué)題材，是文學(xué)的一部分，散文的門檻，要在符合文學(xué)的要求和標(biāo)準(zhǔn)之內(nèi)來確認(rèn)，不是說寫個心得體會，一個簡單的回憶文章，就是散文了。

張：寫散文，要意識到自己是在進(jìn)行嚴(yán)肅的文學(xué)創(chuàng)作。

祝：這么多年來，我一直按照嚴(yán)格的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)來進(jìn)行散文寫作，把散文寫作當(dāng)成一件非常難的事來做。如果有人把散文當(dāng)作文學(xué)的初級產(chǎn)品，是初涉文學(xué)時的練筆，就不可能寫好。

張：你把自己的散文寫作標(biāo)準(zhǔn)具體解釋一下吧。

祝：我的散文寫作，包含著一個潛在目標(biāo)，就是恢復(fù)散文的文學(xué)地位。因為，你講的那種情況確實存在，散文幾乎沒有文學(xué)地位了，它就是一個花邊文學(xué)，在報紙上，或者在刊物里面點綴點綴。就像你說的，不是可有可無，是完全可無。但是，散文，它像其他文學(xué)品種一樣，必須體現(xiàn)作家的文學(xué)水準(zhǔn)，體現(xiàn)文學(xué)創(chuàng)造力。所以，我寫作的一個很重要的目標(biāo)，就是恢復(fù)散文的文學(xué)地位，把它當(dāng)成跟小說、詩歌、戲劇平等的一個文學(xué)品種去做，不是說僅僅寫一篇文章而已。

張：散文沒有表面的花樣，非常樸素，不動聲色，寫好很難。

祝：是很難，但你想想，散文已經(jīng)到了什么程度？有時候聚會，人家介紹說，這是某某作家，別人問你寫什么？我說寫散文的，人家就有些懵，因為在很多人眼里，寫散文那就不叫作家，覺得散文無足輕重，誰都可以寫。

張：這是很大的誤會。

祝：是不對啊，散文作家也是作家啊。但是事出有因，散文跟寫小說比，沒有平等的地位，不是散文不好，是寫散文的人沒有把散文寫好。所以，把散文真正寫好，就成為了我寫作的一個很大的出發(fā)點，我在自己的作品里很強調(diào)散文的文學(xué)性，前幾天魯院的香港班，請我去講散文，我題目就是《散文的文學(xué)性》。

張：“散文的文學(xué)性”怎么理解？

祝：首先要有文體意識，任何文體都是先有一個材料，它對作家來說不是限制，是機會，要把這個材料發(fā)揮到最大的限度，那就是文體意識。把散文這種文體的長處，盡力發(fā)揮，以取得最大效果。

張：文體意識，是文學(xué)的重要價值之一。

祝：大部分散文寫作者，充其量只是模仿，《背影》啊《荷塘月色》啊，跟著學(xué)學(xué)，或者學(xué)三毛和港臺女作家的散文。實際上，前人的寫作，只是提供了一個框子，朱自清也好，三毛也好，他們寫作的時候，不會想到自己的文章會成為后來的范本，他們只是按照自己的心性去寫。

張：《背影》本來是很好的散文，作為中小學(xué)教材后，被教壞了。我在作家培訓(xùn)班講課，專門分析過《背影》，我說人家寫父子感情，只寫人間的十五分鐘，只寫背影，地點是車站，內(nèi)容是分離。天氣不好，父親那么畏縮、父子間沒什么話，多么驚心動魄。有些作者寫父子感情，從小時候?qū)懫穑淮蠖牙s雜的回憶，沒有選擇，沒有觀察和思考，就是寫個父親含辛茹苦。我說如果不是從愛的角度寫父親，是從恨的事件寫父親，寫父子間因愛而恨，或者因恨而愛，這個散文可能就值得期待。

二、散文走了一個下行的發(fā)展路線

祝：可以這樣說，散文寫作，自五四以來，走的是一個下行路線。按道理說，五四給我們提供了那么好的一個散文平臺，出了那么多散文大家，每個人都不一樣，散文的寫作應(yīng)該越走越高。實際不是這樣，五四以后這一百年，散文寫作出現(xiàn)了下行的發(fā)展，成了現(xiàn)在這個收縮的，或者說萎縮的狀態(tài)。

張：你覺得，五四那個時候的散文大家有哪些？

祝：散文大家你像魯迅、周作人、胡適，到后來的沈從文、張愛玲，多了。五四是個大概念，不是說五四運動，從五四運動開始，到后面民國二三十年代都是一個大五四這樣一個概念。

張：民國時期。

祝：一大批作家啊。

張：豐子凱、林語堂、梁實秋等等，是很多。

祝：民國時期創(chuàng)造力勃發(fā)，每個作家的寫作都跟別人不一樣，相互之間不能取代。包括魯迅兄弟兩個，反差那么大。

張：魯迅直面人生，干預(yù)社會，周作人是回到書房，清靜無為。

祝：我們這么多年的教育，造成亦步亦趨的后果，是下行路線。下行的原因，是五四時期的個性化和創(chuàng)造力消失了，變成在經(jīng)典下面亦步亦趨，不敢越雷池一步，沒有探索、超越的勇氣。真正的創(chuàng)造者，要挑戰(zhàn)、甚至超越所謂的經(jīng)典，五四那一代人就是這么干的，這才是真正意義的五四精神。我有一句話，說出來可能有些絕對，容易引起歧義，我說，所有的經(jīng)典都是用來背叛的。

張：說得很好。

祝：不是說經(jīng)典作品不好，是說，我們應(yīng)當(dāng)在經(jīng)典之外，尋找更大的空間，而不是被經(jīng)典困住了手腳。但是，我們對散文這種文體的理解出現(xiàn)了錯誤。

張：我們對散文的特性就缺乏研究。

祝：是的，散文這個領(lǐng)域，應(yīng)該有重要的文學(xué)突破。

張：我有一個觀點，我認(rèn)為散文跟小說相比，不管你第一人稱寫也好，還是什么，小說永遠(yuǎn)寫的是“他”，他者，第一人稱無非就是敘事視角，我爺爺，我奶奶，甚至我自己，寫的都不是“我”，是“他”和“他們”。散文相反，散文寫父親母親、天地自然、城市鄉(xiāng)村，永遠(yuǎn)寫的都是“我”，是作家自己，散文就是作家在寫自己的內(nèi)心與思想，

祝：說得太好了。

張：所以說，散文特別考驗作家本人的整體素養(yǎng)。

祝：對對。

張：小說和詩歌，有激情、有一些得當(dāng)?shù)募记?，可以對付著寫了。散文寫作，如果作家素養(yǎng)低，思想素養(yǎng)、文化和文學(xué)素養(yǎng)、藝術(shù)素養(yǎng)這些不夠，那么，你這個散文寫作，差不多做可以知道，是寫不好的了。

祝：你這個概括，我覺得特別到位，小說寫他，散文寫我，非常準(zhǔn)確。小說里頭會有“我”的出現(xiàn)，但是小說寫“我”，是為寫“他”服務(wù)的，小說出現(xiàn)這個“我”，是為了寫“他”。小說，是為了建構(gòu)一個客觀世界，“他”的外部世界，一個與“我”有距離的相對完整的世界。

散文是寫作家自己內(nèi)在的世界，一個內(nèi)心世界，不管散文里有沒有“我”，實際上都是寫我。我現(xiàn)在寫的，主要是歷史題材，我最近寫的都是歷史人物，包括一些歷史物品。我寫那些文化載體，實際上，寫的都是我自己。每一件東西都是在寫我，我通過這些人和事，來寫自己心中的世界，這些人和事，滲透了我的情感。

張：寄托了你的思想。

祝：去年我寫一組系列散文《故宮的風(fēng)花雪月》（后來出了書），里面的第一篇，《永和九年那場醉》，寫王羲之，蘭亭序，看上去寫古人和古代事件，其實寫的是我自己和當(dāng)下人生。這個我跟寧肯，《十月》雜志的副主編，交換過意見，我那文章是給《十月》的，他說，原來就想象不到，我能把王羲之寫成什么文章，他覺得王羲之早就被蓋棺定論了。

張：眾所周知的事件與人物，沒有創(chuàng)造性空間了。

祝：已經(jīng)成為固化的符號。王羲之寫的《蘭亭序》，那叫千古絕唱，高大上，非常了不起。很多人認(rèn)為，了不起又能怎樣？那東西在博物館里面，跟我有什么關(guān)系？但在我眼里看來并非如此，它不是一個死物，而是一個活物，一個跨越時空，可以對話的生命體。我要把對傳統(tǒng)文化的表述刷新一下。所以呢，在那篇文章里，充溢著我非常豐沛的一種情緒在里面。我覺得自己就是王羲之的化身，在那篇文章結(jié)尾處，我寫到，從王羲之到現(xiàn)在，已經(jīng)過去了一千六百多年，我跟他之間相隔了一千六百多年的時光，很多年后，我來到蘭亭，在相同的季節(jié)來到蘭亭，一扭頭看見了王羲之，王羲之呢，就把一支筆遞給我，我用這支筆，寫了這個文章。

張：哈哈！

祝：文章出來以后，我的太太讀了，她說，根本就無法想象，一篇寫書法的文章能讓她感動。也就是說，盡管散文的材料是客觀的，表達(dá)卻是主觀的，體現(xiàn)一個寫作者的精神深度和文化自信。反過來，小說也是一個媒介，它的目的是表達(dá)客觀世界，比如說莫言，他那小說，怎么寫，都是在呈現(xiàn)他對客觀的外部世界的認(rèn)識和想象。

三、散文寫作應(yīng)該堅持文體意識

張：請把你的散文寫作經(jīng)歷介紹一下。

祝：我的散文寫作，屬于進(jìn)步比較慢的，說起來時間長了。我1990年大學(xué)畢業(yè)，86級的，大學(xué)畢業(yè)就寫，前面的學(xué)生時代在摸索中寫，那不叫文章了，叫習(xí)作。也陸陸續(xù)續(xù)發(fā)，到2003年，寫《舊宮殿》那一年，開始發(fā)生變化。

張：《舊宮殿》我有印象，是散文？

祝：是一個探索性的散文，寫的故宮，我做了些文體探索。我覺得，文學(xué)應(yīng)該有種種嘗試，散文應(yīng)當(dāng)像先鋒小說，或者先鋒戲劇那樣。為了實現(xiàn)這個探索，我把文章分成幾部分，有講建筑的部分，有講個人命運的部分。

張：講建筑的部分，怎么體現(xiàn)文體探索？

祝：是對建筑的解讀，這種解讀非常主觀和個人化，我不講建筑學(xué)，比如怎么蓋房子，建筑結(jié)構(gòu)啊，我做文學(xué)的事，文學(xué)的事是要做作家的個人化理解和主觀性的表達(dá)，所以，我做的那個解讀，講的是建筑和人的關(guān)系。

張：人的情感和思想出現(xiàn)，文學(xué)的意義就出來了。

祝：建筑也是一種暴力，有強制性在里面，建筑本身，也是對世界的主觀解讀。它有自己的解讀，我有我的解讀。我這個文章的幾部分，是打亂了安排，洗牌式的不是亂得沒章法，我采取中軸對稱結(jié)構(gòu)，A，B，C，中間是D，然后再C、B，A結(jié)構(gòu)，跟紫禁城的建筑完全吻合，因為紫禁城是中軸對稱的建筑，我就把自己的這個作品，當(dāng)成一個建筑來架構(gòu)。在文體上，我是比較用心的?，F(xiàn)在回顧，2003年是我寫作的一個新階段，我的寫作，可以說是從《舊宮殿》開始。

張：從《舊宮殿》起，你的寫作，就成為中國散文的重要成就了?！杜f宮殿》有多長？發(fā)在什么地方？

祝：我那篇文章的長度，也是一個特例，那篇散文有8萬字，從篇幅上超出了人們對散文的習(xí)慣認(rèn)識，一般的散文也就是幾千字，最多萬把字。

張：突然來個8萬字的散文，編輯不知所措，你說這個事我有同感。早幾年，我一篇寫高黎貢山的散文，1萬5千字，北京的編輯朋友說，文章不錯，但沒有發(fā)過這樣長的散文。散文稍長點，編輯就不知道該不該發(fā)表了。長度怎么會成為問題呢？成為問題的應(yīng)該是好與壞。

祝：那個散文，僅僅在篇幅上，就嚴(yán)重超出編輯的經(jīng)驗，當(dāng)時我到處找發(fā)表的地方，找不到，沒有一個雜志的欄目，可以讓我發(fā)表這樣一篇8萬字的散文。

張：你給文學(xué)雜志出了道難題。

祝：后來張銳鋒給我出主意，說你投一下《花城》，《花城》有個欄目叫實驗文本，無法歸類的文章，可以放進(jìn)“實驗文本”欄目。我就把文章給了《花城》朱燕玲，她一看，說寫得不錯，就給了主編田瑛。田瑛也非常支持，發(fā)在《花城》頭題，2003年第5期發(fā)的。

張：篇幅這么大的一篇實驗性散文，影響應(yīng)該不小。

祝：《舊宮殿》發(fā)表后，在散文圈里產(chǎn)生了一定影響。比如寧肯當(dāng)時寫過文章，提到過，但這篇文章我十年后才看到，就是他今年出版了一本散文集，叫《說吧，西藏》，他把《我與新散文》這篇文章當(dāng)作了序言，里面講到我的文體意識。我一看日期，居然是十年前寫的。這種影響，應(yīng)該是隱性的，而不是獲了什么獎。以后，我在散文的文體意識方面開始加強，把恢復(fù)散文的文學(xué)性想法，努力體現(xiàn)出來，在各個方面，盡可能擴(kuò)大散文的表現(xiàn)空間，體現(xiàn)創(chuàng)造性，比如詞條性質(zhì)的結(jié)構(gòu)，還有其他各種實驗。

張：你寫過一篇昆明順城街的散文，發(fā)在《人民文學(xué)》上。

祝：那篇文章是這樣的，我在《人民文學(xué)》開了個專欄，那段時間我對城市改造大量拆除老建筑十分關(guān)注，認(rèn)為這是歷史意識和審美意識的嚴(yán)重缺失，就寫了一組散文。今年東方出版社為我出版《祝勇作品系列》，這組散文編成一本《十城記——中國城市的歷史性傷痛》出版了。

張：很好，非常必要有這樣一部書，你發(fā)順城街那篇作品是哪一年？

祝：2005年。寫西安那篇散文，我是用西安地名辭典做的線索，還有的散文，《家族密碼》，是用家譜做線索，我盡可能從西方現(xiàn)代文學(xué)里汲取些營養(yǎng)，體現(xiàn)散文的文體性，擴(kuò)大表現(xiàn)空間。從2003年起，差不多到2010年左右吧，七八年時間，算一個階段，2010年以后到現(xiàn)在，算另一個階段。現(xiàn)在，我不太注重外在形式探索了，注重內(nèi)在空間的豐富，進(jìn)行內(nèi)在的拓展。

張：請解釋一下這個“內(nèi)在的拓展”。

祝：我有一個提法，就說真正的散文寫作是綜合寫作，體現(xiàn)散文寫作者的綜合素養(yǎng)，好的散文，包括好小說，它里面，可以有很多解讀空間，非常豐富，不是單層面的東西。

張：內(nèi)在意義的拓展，能體現(xiàn)真正的力量。

祝：作家說一件事，講一個道理，不是讓讀者看明白就完了。一篇好文章，能讓每個讀者從不同的口進(jìn)入，像迷宮，每個人都可以從不同的入口進(jìn)入，進(jìn)行各自不同的解讀，而不是尋找一個眾口一詞的答案。真正好的散文，應(yīng)該是多層次的，更加深厚，也更加豐富，是一個立體性的作品。這個立體性，強調(diào)的是內(nèi)在豐富性。我最近幾年的作品，在書店里很難分類，書店不知道屬于哪一類。應(yīng)該放到歷史類？文學(xué)類？藝術(shù)類？還是放到地理類？似乎不行，又似乎可以。

張：超出書店的經(jīng)驗啦！

祝：我覺得，這恰恰體現(xiàn)了散文綜合寫作的特點，什么人都可以看，每個人的感受都不同。過去我們的散文，是單層面的，像冰心的《小橘燈》，包括朱自清的《背影》，學(xué)者也好，普通讀者也好，初學(xué)寫作者也好，讀這篇文章，得到的是一種結(jié)論，而所謂的結(jié)論，永遠(yuǎn)都是片面的。人生是沒有結(jié)論的，這個世界，也永遠(yuǎn)不可能有一個最終的結(jié)論。

張：好作家就應(yīng)該這樣，時刻想著做出開創(chuàng)性的發(fā)現(xiàn)。

四、中國古代的散文是綜合性文本

祝：假如我們追溯中國散文的源頭，我們會驚訝地發(fā)現(xiàn)，中國最早的散文，就是綜合文本。

張：早期的文體文史哲不分，沒有界限。

祝：中國古代的哲學(xué)家，不像西方哲學(xué)家，要建立一個龐大體系，密不透風(fēng)的一套哲學(xué)論說，我們古代的寫作，是很自由的狀態(tài)，莊子和孟子的文章，是非常優(yōu)美的散文，《養(yǎng)生主》呀，《逍遙游》呀，膾炙人口，好散文，同時，也是哲學(xué)著作，不分的?！妒酚洝?，把它當(dāng)成歷史專著，二十四史的起點，也可以對吧？它建立起了中國的史學(xué)傳統(tǒng)。但也可以把它當(dāng)散文來看，無數(shù)篇章都選入了中學(xué)語文課本。

張：《史記》當(dāng)小說看也可以，它里面的人物列傳，很多就是小說，是司馬遷根據(jù)道聽途說寫出來的。

祝：只要一有對話，就是小說了。它又確實是史學(xué)的傳統(tǒng)，散文是綜合文本，一直到唐宋，這樣發(fā)展下來。你比如說奏折、書信，王安石他們寫的那些東西，是政治文章，政治論文，《尚書》，文學(xué)色彩非常濃。過去，政治、哲學(xué)、歷史、文學(xué)，整個一大套，沒有邊界，是綜合文本，締造了先秦唐宋那么大的一個散文高峰，這就是中國文化的特點。

西方的二十世紀(jì)哲學(xué)，越來越散文化，也是趨勢，跟十八、十九世紀(jì)的經(jīng)典哲學(xué)不一樣了，跟黑格爾不一樣了?？档履切〇|西，一大厚本，磚頭，二十世紀(jì)像本雅明、羅蘭·巴特、加斯東·巴什拉、蘇珊·桑塔格，他們的哲學(xué)思想，在書中就一段一段，格言式，很自由，很好讀的。

張：是的。

祝：所以在西方也出現(xiàn)了許多綜合藝術(shù)家，或者說，多重身份的藝術(shù)家。這樣的寫作者，往往寫得好，因為他們更能體現(xiàn)綜合寫作的價值。像達(dá)利、羅伯·格里耶，身份都不是單一的，他們寫的東西，涉及藝術(shù)，又和哲學(xué)緊緊扣在一起。西方哲學(xué)跟文學(xué)藝術(shù)，相互交叉，綜合性越來越強。所以，散文的綜合寫作是必然趨勢，把它放在這樣一個背景下看，就不是單獨出來的新東西。

張：大家都熟悉的散文《瓦爾登湖》，就體現(xiàn)了你說的這個特點，它不是標(biāo)準(zhǔn)的散文，怎么開頭，怎么結(jié)尾，怎么描寫，怎么議論，不是那樣的。它很冷靜和客觀，其中一些部分像賬單，文獻(xiàn)式地記錄一下生活內(nèi)容，就完了。正因為這樣，《瓦爾登湖》顯出了很大的創(chuàng)造性，內(nèi)容也豐富。

祝：因此，綜合寫作不是無源之水。散文表達(dá)一個人對世界的基本看法，沒有一個深入的哲學(xué)觀、歷史觀，以及必要的人類學(xué)、歷史學(xué)、民族學(xué)等多學(xué)科的積累，與各自的人生經(jīng)驗相融合，寫出來的散文，必將是花花草草，淺薄無力。我寫《故宮的風(fēng)花雪月》，實際上并不僅僅是“風(fēng)花雪月”，那里面有風(fēng)花雪月，也有傷痛、恥辱、血跡。因此，這本書重版時，我在腰封上寫：“風(fēng)花雪月的背后，永遠(yuǎn)是刀光劍影，血雨腥風(fēng)。”這是一種多維視角，是一種真正意義上的綜合寫作。

五、我編“布老虎”散文，

是為了推動中國的新散文發(fā)展

張：前幾年你編過一個叫做“布老虎叢書的散文輯”，為什么編那個？哪一年開始編“布老虎”散文的？

祝：《布老虎散文》從2003年編到2007年，春風(fēng)文藝版的散文年選從2003年編到2009年，后來因為出版社拖欠稿費，讓我很憤怒，就停了。

張：“布老虎”散文，看得出來，有新散文的試驗性探索，你是怎么想的呢？為什么編那樣一個東西？

祝：我是有想法。當(dāng)時《布老虎散文》，由春風(fēng)文藝出版社出版，我想推出新的散文觀點和新的散文創(chuàng)作成果。我這個散文觀念是逐漸形成的，也不能說是我個人的觀點，實際上，中國有一批散文創(chuàng)作者，不滿足于散文現(xiàn)狀，就做出探索，尋找新的出路。

張：散文的狀況不好，很多作家都意識到了。

祝：散文寫作的創(chuàng)造性萎縮，應(yīng)該改變。實際上有不少人，在不同的城市和地區(qū)，已經(jīng)在做散文的實驗性努力了，大家也都不認(rèn)識，包括昆明的于堅，江蘇的龐培，山西的張銳鋒。那時我都不認(rèn)識，在刊物上看見彼此的文章，都覺得寫得好，感覺上志趣相投，有共識吧。

張：于堅我比較了解，他八十年代寫作詩歌時，就有意識地在散文上做出探索。

祝：我這樣想沒有功利成分，就覺得，一批在散文寫作方面盡力探索的作家，各自為戰(zhàn)，分別形成了一定的氣候，國內(nèi)那些散文雜志，包括文學(xué)雜志，體現(xiàn)不了散文的這種變化，滯后了。散文的年選，也不過是“名人”的集合，翻開一看，大雜燴，白開水。

張：散文探索已經(jīng)有成果，但缺少集中展示的平臺。

祝：對，需要一個理想的刊物作為平臺，集中體現(xiàn)中國散文寫作新的發(fā)展，所以，大概從2003年開始，在春風(fēng)文藝出版社的支持下，我編了那么一個散文?？?。

張：是你提出的想法？還是出版社的想法？

祝：我向出版社提出來的。

張：出版社要考慮市場，你怎么說服他們的？

祝：他們當(dāng)時還是贊成的，市場也不錯。

張：我買過你編的“布老虎”散文。在書店看到，很好，就買下。

祝：現(xiàn)在中國的散文寫作的基本隊伍，相當(dāng)一批人，都在“布老虎”雜志上發(fā)表過作品，剛才提到的那批作家，都在“布老虎”發(fā)過。

張：你編好幾年了吧？五、六年？

祝：五、六年。

張：一年出一本？

祝：不，一年出四期。

張：就你一個人編？

祝：我一個人編？

張：組稿、閱稿、編輯，你一個人完成？

祝：開始全部是我組稿，誰寫得好，我大概心里有數(shù)，那些作家也愿意在“布老虎”上發(fā)表作品。有些口碑以后，不認(rèn)識的作家也把作品傳過來。

張：稿子就越來越多啦。

祝：比如說有個人叫江子，當(dāng)時我不認(rèn)識，他把散文發(fā)過來，我一看，寫得不錯，就給他發(fā)頭題，我還寫了一個評論。當(dāng)時我不知道江子是男是女，感覺像女孩子的筆名，后來認(rèn)識了，才知道是個“純爺們兒”?，F(xiàn)在他頗有成就，是江西省作協(xié)副主席了，這樣的人，在編輯“布老虎”散文時，有很多。包括格致，格致的第一篇文章，就是我發(fā)的。

張：就是她那個散文《轉(zhuǎn)身》吧？

祝：《轉(zhuǎn)身》之前我就發(fā)過她的散文，《轉(zhuǎn)身》是第二次發(fā)，《轉(zhuǎn)身》前，她有一組小散文，其中一篇叫《利刃的語言》，一組都是千字文，我就全部發(fā)了。格致的散文是朋友轉(zhuǎn)我的，她給人家投稿，當(dāng)時不知道有“布老虎”散文，她投給別人稿，發(fā)不了。

張：太獨特，發(fā)不了？

祝：是的，朋友轉(zhuǎn)來，我一看說太牛了，世界上還有人這么寫散文嗎？個人化的標(biāo)記太明顯了，毫不猶豫馬上發(fā)。所以，在“布老虎”第一期的創(chuàng)刊號上，就有格致的一組散文了，那應(yīng)當(dāng)是她第一次正式發(fā)表作品，然后又發(fā)《轉(zhuǎn)身》，《轉(zhuǎn)身》發(fā)頭題。

張：還配評論，周曉楓寫的。

祝：我的“布老虎”每期頭題，都推一個有實力、又陌生的作者，格致在“布老虎”上第二次發(fā)，在中國文壇，她還是一個陌生人。

張：《轉(zhuǎn)身》之后，她就出名了。

祝：我每次都把頭題機會給陌生人，后來還辦了一個“布老虎散文獎”，盡管沒有多少資金，但還是盡可能地給新散文寫作者以鼓勵，頒獎場地也是朋友幫忙的。那時就我一個人搞，確實很難。好在大家都理解，都有那么一種心氣兒，要改變中國散文的陳腐狀況，不在于那些實際利益。那次，格致第一次來北京，打電話問要穿什么？要帶什么？說話都有些緊張。我說不用管這些，你想怎么樣就怎么樣。

張：哈哈！誰都這樣。

祝：通過“布老虎”散文，聚攏了一批新的散文寫作者，這些寫作者，從2003年到現(xiàn)在，10年了吧，給中國散文的寫作，開拓了很大空間，改變了散文寫作的局面，新散文寫作已經(jīng)比較成熟了。

張：新散文的推動力非常大，為中國文學(xué)做出了貢獻(xiàn)，新散文這個概念請你解釋一下。

祝：我剛才講，經(jīng)典是用來背叛的，新散文首先不是在別人的影子后面亦步亦趨，已經(jīng)成形的那些散文范本，包括語文教科書里面的散文，我都界定為老散文，它體現(xiàn)了另一代人在他們的時代，在那種空間里，所能夠創(chuàng)造的一種文體。

張：現(xiàn)在是另一個時代，散文應(yīng)該有另外的表現(xiàn)？

祝：是的，時代變化，寫作主題也變化了，我們不可能寫周作人式的散文，也沒有必要寫朱自清式的散文，或者寫冰心式的散文，我們就寫我們自己的散文。

張：是的。

祝：新散文是跟我們慣常概念里的那個散文相區(qū)別的散文，應(yīng)該體現(xiàn)空前的創(chuàng)造力，應(yīng)該是一種綜合性文本，是更加立體、更加豐富、更加深厚的文本。它可能是發(fā)展了五四散文的傳統(tǒng)，這話有點大，不自量力，因為五四都是些大師級的人物，但是，實實在在地說，我覺得在這一代寫作者手中，散文的層次更豐富了，內(nèi)部空間更加擴(kuò)大，像格致的散文《利刃的語言》，一千字，非常短小，內(nèi)部的空間無限豐富。

張：格致現(xiàn)在是什么情況？

祝：還在吉林市，好像是吉林市的作協(xié)副主席吧，處境好多了，原來很艱難。

張：她原來干什么的？

祝：好像是吉林市一個環(huán)衛(wèi)局的干部，工作不順心，很灰色，看不到希望的那種，但她的散文橫空出世啊。

張：她為什么會有那樣的散文才華？奇怪。

祝：我覺得每個人，可能都有些天賦的成分，就像蕭紅。

張：蕭紅，一上來就令人驚嘆，二十歲左右，來自遙遠(yuǎn)的小地方，也沒有什么更深的文學(xué)訓(xùn)練是吧？

祝：對呀，魯迅對蕭紅的評價比蕭軍還高，覺得她天生就是寫作的料。格致也一樣，她那個寫法，以前沒見過。我就說，他們的寫作提供了文學(xué)史上沒有的經(jīng)驗。每個寫作者的經(jīng)驗都是他自己的，不可重復(fù)。你像于堅他寫《火車記》、《住房記》、《開會記》，以前也沒見過。

張：還有《繩子記》，很多年前有一次于堅對我說，他現(xiàn)在寫的散文，都叫什么“記”，這個什么“記”，是于堅提供的新的文學(xué)經(jīng)驗，現(xiàn)在，照著這個“記”去取名的人很多，當(dāng)時就是于堅的文學(xué)發(fā)現(xiàn)，非常個人化。

祝：每個人都有他的不可取代性，這個格致，她的《利刃的語言》，就是寫到樓下買西瓜，就那么點事，卻很有力量。

張：什么語言？

祝：她寫下樓買西瓜，賣西瓜的攤主，拿刀那么一切，她覺得不好，又不敢說。那個賣瓜的人光著個膀子，五大三粗，手里拿著一把刀。她覺得自己不是跟賣瓜的人說話，是跟那把刀對話，她就寫那一刻的心理。

張：這個感覺確實特殊。

祝：一篇小散文，寫日常生活，格致所有的散文都寫身邊小事，但是，闡釋空間無限大。你可以想到一個弱小者與權(quán)力、暴力的對峙，等等。如果僅僅描寫一件事，一個小感受，就是老散文，如果層次豐富了，闡釋空間擴(kuò)大了，就是新散文，是真正好的文學(xué)作品。

張：有道理。

祝：在一個有限的盒子里，裝進(jìn)無限的內(nèi)容，是新散文一個特別顯著的特點。

張：你那幾年編散文，類似江子和格致這樣的，還有誰印象深？

祝：蔣藍(lán)。蔣藍(lán)也是我編《布老虎散文》時聯(lián)系的作者。他劍走偏鋒，思想銳利，歷史功底深厚，比格致更有綜合性。格致是一個風(fēng)格化的作家，蔣藍(lán)不止風(fēng)格化，而且更深厚濃烈。他寫《死亡的字型演變史》，等等，讓我印象深刻。是寫法院張貼的死刑布告的，對一張布告進(jìn)行的精神分析，他的視角、他的寫法，特立獨行，沒有第二人。所以，第二屆“布老虎散文獎”，給了蔣藍(lán)。

還有一些偶爾寫作的作者，也是高手。有一位紀(jì)錄片導(dǎo)演，寫了紀(jì)錄片的拍攝手記，自己不認(rèn)為是散文，我看了，認(rèn)為這就是散文。他拍一個紀(jì)錄片叫《回到原處》，講一個人跟體制格格不入，受到領(lǐng)導(dǎo)壓榨，非常痛苦、非常卑微，小人物，后來豪氣暴發(fā)，跟老板拍桌子瞪眼，辭職揚長而去。這個人解了一時之快，代價非常大，在社會上飄蕩，混啊，無路可走，又回到原單位，低三下四地求領(lǐng)導(dǎo)收留，這么一個過程，他拍成紀(jì)錄片，寫了拍攝手記，散文寫得非常有力度，不是專業(yè)寫作者能寫出來的。

張：沒有常見的套路，經(jīng)常寫得令人吃驚。

祝：那個人叫郭熙志，不是散文圈子里人，后來也沒再寫了。

張：你讓我想起一個朋友，也拍紀(jì)錄片，他寫一篇文章，也是記錄拍的一個片子，寫得很好。這個現(xiàn)象說明，文學(xué)寫作，困在老式的模子中，常常不可自拔，相反跟文學(xué)無關(guān)的人，一上手就出新。把已經(jīng)成形的套路忘掉，才能創(chuàng)新。

祝：是的，新散文是開放性的，文體上、題材上、格式上，都有開放性，隨便怎么折騰都行。“布老虎”散文應(yīng)該像自由市場，真正寫得好的人，都可以進(jìn)來，像格致他們，原來都不是圈里的人。一個熙熙攘攘的狀態(tài)，才能給散文帶來活水，相互激發(fā)。假如被一些所謂的“名家”把持著，欺行霸市，散文會越做越小，窮途末路。

張：你那本書，《紙上的叛亂》，你說是對某些質(zhì)疑的回答，是怎么回事？

祝：就是不斷有人對新散文寫作者，對個人也好，整體也好，不斷地攻擊。

張：有些什么觀點？

祝：主要是說，寫新散文標(biāo)新立異，打擊別人，抬高自己。其實都是斷章取義，甚至道聽途說，連原文都沒有看過，所批評的內(nèi)容，許多都與新散文沒有關(guān)系，卻栽到新散文的頭上。有些批評者認(rèn)為，新散文不寫光明的事物，專寫廁所、月經(jīng)、暴力、血腥，什么丑陋、什么骯臟寫什么。他們批評新散文，其實，沒有認(rèn)認(rèn)真真地研究新散文，就是潑些臟水了事。這叫“妖魔化”。有些人要打倒對方，不是在學(xué)術(shù)層面上擺事實講道理，而是通過“妖魔化”，讓不知情者造成先入為主的印象，讓被批評者永遠(yuǎn)處于自辯的狀態(tài)。有的批評者還是大學(xué)教授，連起碼的學(xué)術(shù)精神都沒有。

張：現(xiàn)在有些評論，那叫不閱讀的評論。

祝：你要批評可以，把作品找來，老老實實讀一遍，可是沒有人那樣做，就是人云亦云，聽說誰寫了什么，就批評，其實他批評的那些，未必跟新散文有什么關(guān)系。何況，沒有什么是不可以寫的，關(guān)鍵不在寫不寫，在于寫得好不好。

張：什么叫臟？寫錯了才臟，寫得對，任何臟的題材，都有美。前段時間，我讀美國作家菲力浦·羅斯的作品，《遺產(chǎn)》，這部書是菲力浦·羅斯唯一的非虛構(gòu)作品。他寫父親去世前兩年的事，有一段寫父親太老，大便失禁，他跟在父親身后，整天清理滿屋的大便，寫得非常溫暖。父親自尊心強，大便失禁，要自己處理，一個人躲在衛(wèi)生間折騰，結(jié)果弄得更糟。

祝：哦，不錯，這樣寫真是很好。

張：他就寫的是屎，他說，父親留給兒子的就是這些屎，這就是遺產(chǎn)，我是他的兒子，就該做這些，必須做，遺產(chǎn)就是父親渾身的大便。很有力量的文字啊，非常強悍。

祝：所以說，攻擊什么都可以，那種割斷式的，斷章取義的，不行，要進(jìn)入文本，認(rèn)真分析，做嚴(yán)肅的文學(xué)批評。

張：現(xiàn)在，情況應(yīng)該好多了。

祝：現(xiàn)在也還有，盡管有些人口頭承認(rèn)，說新散文這批人的創(chuàng)作成果不容忽視，書面上，寫文章還是不承認(rèn)這個。

張：現(xiàn)在，我覺得有些雜志，比如像河南的《散文選刊》，發(fā)的散文很不錯，新散文作家他們很推崇的，我們《滇池》文學(xué)雜志，在中國新散文的寫作上，也發(fā)了不少好作品，我們有個欄目叫“自然散文”，專發(fā)寫自然的長散文，一篇就一兩萬字，很純粹。我上世紀(jì)九十年代就提倡散文創(chuàng)新，只是我自己寫小說，散文寫得少。

祝：《散文選刊》最近兩年辦得很好，有變化。像我的散文，前面提到的，《永和九年的那場醉》等等，《散文選刊》都選了。這與私人關(guān)系無關(guān)，我甚至不知道主編、副主編是誰，是后來才認(rèn)識的。不是說選了我的散文才好，我們都是業(yè)內(nèi)中人，心里都有一把尺子。

張：《散文選刊》有一篇散文，我給作者講課時推薦過，那個作家不出名，我不熟悉，新疆的，叫小七還是什么。他寫一個牧民早上起來，整個一天，就找丟失的一只羊，這個蒙古包問一下，我的羊你看見沒有？那個蒙古包問一下，我的羊你看見沒有？找了一天沒找到，很沮喪地回來?？斓郊視r，看到老婆在自家的蒙古包前等著，黃昏的太陽從后面照過來，老婆身邊有一只羊，就是他要找的那只，完了。散文寫出了焦急和沮喪，寫出了人生之美，非常孜孜以求的溫暖人生。你如果寫撿到別人丟失的一只羊，到處去問，誰丟失的呀，也可以，但變成好人好事，差遠(yuǎn)了。

祝：哈哈！是的是的。

張：人就這樣，辛苦，斤斤計較，快樂和忙碌對吧？很真實和深刻。

祝：對，挺好。

六、大象無形，散文是更高級的文本

張：你后來去美國讀歷史，是怎么回事？

祝：是這樣，美國加州大學(xué)伯克利分校，綜合研究中心，邀請我去做歷史研究，研究中國歷史。

張：你還什么都研究一下。

祝：那倒不是，就是綜合寫作嘛，散文這個圈，不能由把持散文的人來掌握，有很多外延的開放性空間，不能說我選擇散文，就整天看散文，實際上，我近十幾年，散文的書看得越來越少，現(xiàn)在，我書架上的書幾乎沒有散文了。

張：你都讀些什么？

祝：社科、歷史、文獻(xiàn)什么都有。它不會妨礙我把散文寫好，對某個具體的人來說，也是綜合素養(yǎng)的提高，我去美國，就是在中國研究中心研究歷史。

張：那個歷史是正兒八經(jīng)研究？

祝：我在那里做了一項“文革學(xué)”的研究。

張：很難的，怎么想起來做這個？

祝：我對“文革”一直很感興趣，在美國研究，條件好些嘛。

張：那里應(yīng)該有資料。

祝：資料非常豐富，看起來非常方便。后來我出了一本30萬字的專著，《反閱讀——革命時期的身體史》，臺灣聯(lián)合文學(xué)出版社2008年出版。國內(nèi)不能出，是因為“文革”敏感，“文革研究”也很邊緣。實際上，“文革”研究在國際上已是一門重要學(xué)科，是顯學(xué)，我們自己掩耳盜鈴，意義不大。我是通過身體的命運（以當(dāng)時的宣傳畫為載體）來研究“文革”，角度還算新穎。我只是實實在在地“文革”，絲毫沒有反黨反社會主義的企圖。

張：反沒有意思，研究才有價值，“文革”非常需要研究。

祝：你不能一筆糊涂賬就過去了，很多東西都不知道。

張：現(xiàn)在的人不研究，以后的人研究，會出問題，不準(zhǔn)確是吧？

祝：后人研究越來越難，現(xiàn)在，“文革”不研究，很多觀念是錯誤的，你讓80后、90后或00后去研究它，他本身帶的觀念就不對，他有隔膜，研究起來不對路。

張：是。

祝：在美國研究，條件特別好，紅衛(wèi)兵的報紙幾乎全有，了不起。當(dāng)年的紅衛(wèi)兵小報，我盡可能翻閱了一遍，而且，那邊的圖書館服務(wù)特別好，這是國外的共性，他的材料有人用，覺得特別榮幸。

張：我沒有使用國外圖書館的經(jīng)歷，但從書本上知道，有個美國作家，去圖書館說要研究一個課題，請圖書館提供書單，人家就給出長長的一個建議書單，是這樣嗎？

祝：是啊，是這樣的。

張：中國的圖書館不行，無法提供這樣的服務(wù)，中國要讓你自己找，怎么找??？目錄那么多，甚至混亂，圖書館的人臉色也不好看。美國那個作家，想寫馬戲團(tuán)題材的小說，研究這個，圖書館馬上給她開出一個很長的資料名單，讓她輕松找齊了半個世紀(jì)前所有報道馬戲團(tuán)生活的報紙，以及相關(guān)書籍。

祝：對呀，能做到的。

張：真羨慕。

祝：美國大學(xué)里有很多圖書館，有校圖書館，還有各個學(xué)院自己的圖書館。伯克利大學(xué)的中國研究中心，也有自己的圖書館。我用起來，就跟在自己的辦公室樓里一樣，非常方便。我第一次去圖書館，工作人員看見來了個生人，主動上來問我是干什么的？我說是中國研究中心的，研究中國歷史，想集中看些“文革”資料，他就主動介紹，告訴我這里有什么什么，很快，我就把整個圖書館的東西掌握了，可以隨便看。

張：不錯。

祝：圖書館全部開架，就跟在自己家的書房一樣，你要看這個，看那個，掃一下條碼就可以拿走，如果這本書另外有人要看，圖書館工作人員會給你打電話，問你什么時間看完，讓后面那個人跟你商量，非常人性化。離開圖書館，工作人員還說，我們這些資料，會給你找齊，你在這里固定一個座位，我們把找到的資料放在桌子上，你的電腦呀、書呀，筆記本什么，都不必拿走，可以放在這里，沒有人會動你的東西。

張：固定一個座位給你？

祝：是的，固定留了一個座位給我。以后，我就坐在這個地方，他們把找到的資料放在那里，我什么時候來，就翻了看，覺得不需要，還給他們，他們放回去，毫無怨言。

張：有這樣的服務(wù)，文化的發(fā)展就快了很多。

祝：是的。

張：你那段時間有多長？

祝：兩年多，后來，學(xué)校還想給我續(xù)聘三年，我想走，所以2007年就回國了。表面上這跟散文沒什么關(guān)系，但是，我覺得這段經(jīng)歷，讓一個人的內(nèi)存變得更加龐大了。

張：內(nèi)存變大，這個說法好。你回來寫了一批歷史方面的散文，肯定跟這段在美國的歷史研究有關(guān)系了。你寫歷史散文是怎么想的？

祝：歷史這一塊，不能界定為什么寫法，就算非虛構(gòu)的一個大類吧，說是散文也可以，說是非虛構(gòu)也可以，也就是辛亥呀，革命呀，晚清呀這些。

張：非虛構(gòu)也就是散文，用詞不一樣罷了。

祝：實際上，非虛構(gòu)，當(dāng)時也就是想到一個詞，拿來先用著就是。

張：非虛構(gòu)是一句廢話，文學(xué)，肯定是虛構(gòu)和非虛構(gòu)兩類，為什么出現(xiàn)非虛構(gòu)這個說法？因為不喜歡散文這個概念，說到散文，給人的感覺就是沒意思。

祝：對，沒意思。

張：所以不說散文，說非虛構(gòu)。

祝：其實我們新散文，也是想回避散文這個提法。

張：新散文還是散文，一樣的，但是，不好的散文寫作，陳舊的散文寫法，把散文這個詞搞爛掉了。

祝：對，散文這個詞爛掉了，所以提出新散文，新散文也是個散文，但它是更加本質(zhì)化的散文，是撥亂反正的散文。非虛構(gòu)呢，姑妄言之吧，沒有一個準(zhǔn)確名稱來定義這個，我也覺得，非虛構(gòu)就是散文。

張：寫好就是了，管它叫什么概念。

祝：對，質(zhì)才是最主要的。

張：接著講你那個歷史散文的寫作。

祝：歷史散文，我很感興趣，我的寫法，跟所有人不一樣，在不同的時代之間跳進(jìn)跳出，故宮的同事，看了我寫故宮的書，都覺得特別神奇。

張：不容易啊，故宮的同事，都是專家。

祝：他們感到特別神奇的是，把很多沒關(guān)系的事情寫到了一起，跳進(jìn)跳出。另外，主觀的成分比較大，呈現(xiàn)立體面貌，這種更豐富的層次和空間，算一個寫作特點，比如說寫辛亥，三聯(lián)出版社出的那部非虛構(gòu)，20萬字的《辛亥年》。

張：“辛亥”拍了個紀(jì)錄片是吧？

祝：是拍了一個紀(jì)錄片，紀(jì)錄片跟書一樣，只不過它用鏡頭，書是用文字，2011年，辛亥百年的時候播過，獎也都獲過了。我沒有主題先行地去寫，而是盡可能還原當(dāng)時的歷史情境，情境中的每一個人，都不知道未來的命運，卻又力圖去把握命運。

張：主題先行地寫顯得窄，比如革命黨的觀點，不行。站在作家的立場，用今天的作家眼光和思想，自己的文字表達(dá)去寫，寬廣得多，會寫得好。

祝：清朝，做了很多改良，政治實驗，當(dāng)時的政治實驗，是我們今天無法想象的，那種政治實驗就是新政，所謂的新政做了很多努力，試圖用他們的方法來挽救那個王朝，所以，我對清朝這些人寄寓了某種程度的同情，對他們做過的一些事，也有某種肯定，中國的近代化過程，比如法制建設(shè)，清朝做了很多努力。

張：對，清朝推行新政，開始制定許多法律。

祝：像公司法，新聞出版法等，方方面面的法律都制定出臺了，還允許民間辦報了，孫中山推翻清朝以后，民國初年的法制，基本上都沿用清朝的法制成果。

張：這里的是是非非，很復(fù)雜。

祝：所以，清末的法律，絕對不是我們印象里的《大清律》。

張：實際上，中國歷史應(yīng)該怎么走？也該重新反思的。

祝：歷史不能假設(shè)吧，當(dāng)時就是朝君主立憲這個方向走，但是晚了一步，立憲和革命，實際上進(jìn)行了一場競賽，這個跑在后面，那個跑在前面了。有很多復(fù)雜原因，一句兩句說不清楚。這個作品是多層次的，不是簡單的，我們現(xiàn)在寫歷史，寫散文，不是簡單的一元化判斷，一元化體制下的那種散文，或者非虛構(gòu)，屬于過去那一代人，《白楊禮贊》和《荔枝蜜》，是另一個時代的作品。我們更多地融入了自己的思考。

張：不是簡單的反對什么。

祝：對，那種簡單的反體制，也是一種一元化，一種簡單思維，我也討厭。

張：各人有各人的時代。

祝：歷史像每個人一樣，非常復(fù)雜，去年北戴河，中國作協(xié)李敬澤召集，開了一個散文研討會，我就講到復(fù)雜性這個問題，敬澤也講，這么多年的散文發(fā)展，幾十年了，沒有完成經(jīng)典化。

張：敬澤說得對。

祝：散文沒有完成經(jīng)典化過程，小說完成了，格非、畢飛宇，說起來，大家都認(rèn)為是成功的小說家，更早的韓少功、王安憶那一批，莫言那一批小說家，就不用說了。但是，散文作家沒有完成經(jīng)典化，這說明，散文，到現(xiàn)在的認(rèn)識，還是糊涂的。

張：詩歌你覺得完成了經(jīng)典化嗎？

祝：詩歌肯定完成了，最近一二十年的詩歌，我不是特別熟悉，但是詩歌你像北島、歐陽江河、西川、海子等等，我覺得他們的地位已經(jīng)顛撲不破，很穩(wěn)固了，新的詩人我不太了解。散文呢，敬澤也講到，沒有完成經(jīng)典化?；氐絼偛盼谋镜膹?fù)雜性這個問題，我就說世界是復(fù)雜的，新散文跟老散文的最大區(qū)別，是新散文使用復(fù)眼觀察世界，復(fù)眼看得眼花繚亂，更復(fù)雜，也更真實，你用一只眼睛看到的世界，永遠(yuǎn)不真實。

張：對。

祝：我們把一只眼睛捂上，用單獨的一只眼睛去看，定位都定不住是吧？

張：這個比喻很好。

祝：世界是復(fù)雜的，每一個人是復(fù)雜的，我們做的事也很復(fù)雜，甚至說，我們做一件事到底對不對？很難判斷。我們的文本呈現(xiàn)出復(fù)雜的空間，才能更加真實地反映世界。單極化的簡單文本，一句話就給你推翻了，沒有用，白寫了對吧？《荔枝蜜》里的小蜜蜂，辛勤勞動，贊美勞動人民，都那樣寫對嗎？寫勞動人民的幸福生活，但它寫于1960年，那時不正是“三年災(zāi)害”，大饑荒嗎？更高級的文本，是在有限的空間里輾轉(zhuǎn)騰挪，展現(xiàn)復(fù)雜世界。

張：你書上提到美國一個歷史學(xué)家，史景遷，他的書我有，這個史景遷的寫作你怎么看？他寫的就是歷史散文。

祝：我跟史景遷差不多，作品很難界定。其實，我覺得真正好的作品，就是很難界定，邊緣不清晰。史景遷是耶魯大學(xué)的歷史教授，美國的著名漢學(xué)家，被稱為美國漢學(xué)的三杰之一。但他不是學(xué)究式或?qū)W院派的寫法，美國歷史學(xué)界不太承認(rèn)他。他的作品，我覺得文學(xué)性特別強，是史學(xué)跟文學(xué)嫁接的產(chǎn)物。首先，他取材就是文學(xué)的取材，他對題材的判斷是文學(xué)的判斷。比如你說的那個找羊的寫法，從學(xué)者的角度來看沒任何價值，從文學(xué)的角度，價值很大。

張：你找羊，還沒找到，有什么意思？其實意義很大。

祝：史景遷用文學(xué)眼光做歷史，類似那種找羊。他寫了一本書叫《王氏之死》。王氏是山東人，史景遷從縣志里找到的，清代的山東郯城縣志里有一個案子，涉及到王氏，王氏連名字都沒有，史景遷這個案子出發(fā)，從一個小人物出發(fā)，剖析清代的社會和政治。

張：《王氏之死》我沒看過，但知道這個書，書好像出得早，現(xiàn)在又出過嗎？

祝：上海遠(yuǎn)東出版社出過史景遷的作品系列，最近廣西師范大學(xué)新出了，史景遷還寫過另外一個中國故事，叫《利瑪竇的記憶宮殿》，我也拍過利瑪竇的紀(jì)錄片《巖中花樹》（央視）。利瑪竇想建造一個宮殿，把人的記憶儲存進(jìn)去，特別有意思。你覺得這是一個文學(xué)的題嗎？不，這是一個史學(xué)題。所以，史景遷屬于這樣一種狀態(tài)，邊緣不清晰，模糊，這種交叉和不清晰，奠定了他的特點和地位。

史景遷我非常推崇，這幾年他在中國非常紅，我在美國見過他，我跟他有點像，你說我是歷史學(xué)家，不是，你說我是文學(xué)家，很多人說你寫歷史啊什么，這正好體現(xiàn)了散文或者非虛構(gòu)綜合文本的特點，你沒有背后的學(xué)術(shù)思想深度，去寫一件事，或?qū)懩硞€歷史事件，就是白描，會有多少意思？

張：簡單的介紹歷史，只是通俗讀物。

祝：白描提供了歷史最起碼的一個記錄，從文學(xué)上說，基本沒有價值了。

張：你做紀(jì)錄片怎么回事？原來做過？還是最近的書才跟紀(jì)錄片有關(guān)系？

祝：我從2005年開始做紀(jì)錄片，快10年了，當(dāng)時，央視要做《鄭和下西洋》，還要做《故宮》，我時間上有沖突，就選擇《鄭和下西洋》，后來發(fā)現(xiàn)這個選擇不正確，《鄭和下西洋》，十三個部委聯(lián)合成立領(lǐng)導(dǎo)小組，婆婆太多，不好做。

張：也算國家很重視的一個作品啦。

祝：太重視了，在人民大會堂舉行首映式，國家領(lǐng)導(dǎo)人出席。我就覺得，歷史影像是綜合文本的一部分，用我的說法，叫做圖文互證。所以，我《辛亥年》那本書里，有大量歷史圖片，歷史圖片本身給人帶來一種真實感，這個最早源于我1990年代在出版社干過，編過一套“西方視野里的中國形象”叢書。

張：你原來在出版社工作過？

祝：對，在出版社工作了十幾年。

張：在沈陽那邊？

祝：不是，在北京，我1990年畢業(yè)就在北京工作。

張：我還以為你先是在沈陽工作呢。

祝：我在北京的出版社，編輯那套叢書，接觸了一些清末影像，非常震撼，是當(dāng)時的外國記者和傳教士拍的照片，清朝的人梳著大辮子，在黑板上用圓規(guī)畫圖，學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)，這種場景太超乎想象了，從那個時候起，我就意識到圖片影像的重要性，所以，2005年做紀(jì)錄片以后，我就很重視圖文互證互補，拍《辛亥》時，我跑遍全世界大圖書館和博物館，購買大量清末圖像，非常珍貴，有的在中國從來沒有披露過。

張：《辛亥》是哪里拍的？

祝：北京電視臺，十集，投資比較大，可以在網(wǎng)上搜到，我盡可能去政治化，恢復(fù)歷史的原貌。

張：做得怎么樣？

祝：電視臺做得很好，把所有的獎都拿了。去政治化，事物本身的復(fù)雜性，那種活色生香的面貌，就呈現(xiàn)出來了，包括一些人物，慈禧、袁世凱，都不再是扁平的，不能用簡單的好壞來概括。用我的話來說，就是把歷史人物當(dāng)人看。

張：我們沒把袁世凱當(dāng)人看，就發(fā)現(xiàn)不了真相。

祝：把張作霖也沒當(dāng)人看。

張：是的。

祝：把他們當(dāng)人看，是我寫作的一個初衷。

張：現(xiàn)在的中國散文情況，你有什么觀察和思考呢？

祝：還是開始的那個話題，現(xiàn)在要做的事，是恢復(fù)散文的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)。散文這個領(lǐng)域，由于多年的混亂，喪失了藝術(shù)判斷標(biāo)準(zhǔn)和感知能力，良莠不齊，今天，還有很多人以余秋雨的散文寫作為榮耀和制高點。

張：余秋雨的散文寫作就是有點知識，沒有文學(xué)啊。

祝：散文這二十多年，有很大發(fā)展，創(chuàng)作的生產(chǎn)力大大解放了，不再受原來的束縛了，像格致的散文，于堅的散文，很多散文文本以前都沒出現(xiàn)過，這是好的一面。不好的是，現(xiàn)在不像余秋雨和之前的那個時代，那個時代文學(xué)處于社會生活中心。現(xiàn)在邊緣化、碎片化、網(wǎng)絡(luò)化，對散文發(fā)展不利。當(dāng)然，也沒關(guān)系，我覺得應(yīng)該恢復(fù)散文的感知力和審美能力，讀者或者文學(xué)界，應(yīng)當(dāng)認(rèn)識到什么是好散文，應(yīng)該推崇真正的好散文?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上那個微信啊，嘩眾取寵的東西太多了，以前沒有面對過這種狀況。我是散文寫作者，也編了不少散文的書，我認(rèn)為不是沒有好文章，是缺乏更多對好文章有認(rèn)識的人。

張：有認(rèn)識的人越來越多，好文章才會多。

祝：文壇上有一個觀點，我不太認(rèn)同，說近年來作品越來越不行了，我不同意，我認(rèn)為作品越來越好了。

張：我同意你的看法，我編雜志，就發(fā)現(xiàn)來稿質(zhì)量越來越高，文學(xué)作品的寫作，現(xiàn)在是越來越好，優(yōu)秀作品越來越多了，只是大家都去玩微信，很少有時間讀優(yōu)秀的文學(xué)作品，真遺憾！不讀書，對任何人都不利啊，要出大事的。

祝：時代的信息太雜了，太碎片化了，遮蔽了很多好東西，但文學(xué)在進(jìn)步，是肯定的。

張：我覺得，中國大陸，文化不正常，你在美國呆過兩年，有對比，你就看得出來，他那邊的文化是正常的，該讀書就讀，很平靜，好的就是好的，不會亂作一團(tuán)。

祝：對。

張：他們那邊，文化的理解不會搞錯，大眾的就是大眾的，精英的就是精英的，不會混淆。我們是分不清，甚至認(rèn)為大眾的好，精英的沒有必要。

祝：是的，他們的認(rèn)識很清晰，在美國，詩人活得很好呀！咱們這個市場經(jīng)濟(jì)有些不倫不類，你說是學(xué)習(xí)西方，西方不是這樣的，美國書店很多，美國的網(wǎng)絡(luò)比咱們發(fā)達(dá)對吧？可書店多，伯克利那么一個小鎮(zhèn)，十萬人，每過一個街區(qū)，差不多兩百米距離吧，就有一個書店。

張：中國的書店都快要倒閉了，快沒了。今天上午我去北京的西單圖書大樓，上樓，發(fā)現(xiàn)原來擺書地方找不到了，改了賣瓶瓶罐罐。我很理解，這是沒辦法的，租幾個柜臺的錢，比賣書多得多。

祝：書店在萎縮，很多城市幾乎沒有書店了。

張：很遺憾。

祝：第一是書店，第二，咱們說詩，美國的書店，一進(jìn)門，咱們擺明星書的地方，他們擺著的是詩集。好多詩集印得非常漂亮，這說明，美國有人看詩。另外，坐地鐵，一般的年輕人，都是拿本書在看，不像咱們這里，每個人都在刷手機是吧？所以我說不是說文學(xué)沒有進(jìn)步，現(xiàn)在的散文，比起幾十年前，有很大的進(jìn)步，問題在于，進(jìn)步以后讀者不看了。很多人，他不知道文學(xué)的進(jìn)步，就說現(xiàn)在文學(xué)不行，還是余秋雨那個時候?qū)懙煤?，這是在完全不知情的前提下，下的結(jié)論。

張：我想起一個作家，剛才就想問的，英國的奈保爾，英籍印度作家，他寫小說，也寫大部頭的散文，你對他有什么看法？

祝：奈保爾的寫作，我非常推崇啊，奈保爾是我的榜樣，他就是展現(xiàn)了一種綜合能力，他那個吞吐量非常龐大，非常蓬勃。我覺得今后中國應(yīng)當(dāng)產(chǎn)生這樣的作家。

張：我也很喜歡奈保爾，最近正集中研究他。

祝：奈保爾這樣的非虛構(gòu)作家，在中國不占主流，是一個很大的問題，你寫得再好，在整個文學(xué)體系中不占主流，就麻煩了，在人們眼中，還是小說是主流，盡管現(xiàn)在看小說的人，比讀散文的人多不到哪兒去。

張：你這個提問很要害，那些寫小說的退休以后，老了，就開始寫散文。

祝：散文寫作變得像書法一樣，是養(yǎng)老的活動，不對。

張：哈哈！換句話說吧，中國散文有種種不足，正好說明發(fā)展空間很大。

祝：對。

張：有很多事沒做，留下了機會。今天的文化環(huán)境不正常，總會有正常的時候是吧？

祝：實際上呢，好的文學(xué)作品，包括好的散文詩歌，大眾還是渴望的，只不過他不知道，兩方面斷線了，聯(lián)系不上。

張：對對。

祝：像我那個寫王羲之的文章，《永和九年的那場醉》，微信轉(zhuǎn)播量已經(jīng)二三十萬了，浙江蘭亭那個地方，有個管理處，那個管理處有個網(wǎng)頁，把我這篇文章整個放到網(wǎng)頁上，管理處的主任跟我說，他那個地方就轉(zhuǎn)十幾萬了。我們故宮里，很多人也是從微信上看到那篇文章，然后找到我。所以，不是讀者不需要好作品，很多人是需要好作品滋養(yǎng)的，網(wǎng)絡(luò)靠八卦吸引眼球，不能持久，作家和讀者，兩邊接上頭就對了。我從創(chuàng)作的角度看，覺得需要更有分量的作品出來，大腕也好，年輕作家也好，要充分展現(xiàn)個人的創(chuàng)造力，誰也別學(xué)誰，把自己的作品做好。官方呢，起一定的引導(dǎo)作用，現(xiàn)在沒有引導(dǎo)，讀者找不到好作品。官方，老百姓是信的，甚至于就信官方。

張：我是寫小說的，但我認(rèn)為散文的價值比小說大，我還有一個比喻，說小說是給人一只空碗，讓你想象碗里有一碗飯，散文是真的給你一碗飯。

祝：對。

張：小說寫不好，就什么也沒有，散文寫得差些，起碼還有些事實。

祝：散文是最重要的文體，是對事件的直接表達(dá)。小說要營造一個空間，再來表達(dá)對世界的認(rèn)識，營造一個張三李四，根本不存在的角色，營造了這么一個空間，才會出效果。散文呢，本身就在現(xiàn)實的空間之內(nèi)，散文更直接，更重要。

張：應(yīng)該對散文有更多期待，可以這樣說，大象無形，散文是更高級的文體。

祝：我同意這個說法，就是這樣。

責(zé)任編輯 李泉松