印子君/文

張新泉：離骨頭最近的地方最真實

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張新泉，（1941—），四川富順人。首屆魯迅文學(xué)獎獲得者，國務(wù)院特殊津貼獲得者。先后當(dāng)過搬運工、纖夫、鐵匠、劇團(tuán)樂手、文工團(tuán)創(chuàng)作員和編輯。歷任四川人民出版社及四川文藝出版社詩歌室編輯 、編輯室主任，四川省作家協(xié)會《星星》詩刊常務(wù)副主編、編審，四川省作家協(xié)會第二、三、四、五屆理事?，F(xiàn)為四川省作家協(xié)會主席團(tuán)名譽委員，中國詩歌學(xué)會常務(wù)理事。出版詩集《男中音和少女的吉他》《野水》《人生在世》《宿命與微笑》《鳥落民間》《張新泉詩選》等。

新泉老師，您好！首先，感謝您接受我的訪談。其實，對我來說，“訪談”二字，頗有些“高端”，以學(xué)生淺陋的學(xué)識，是無法擔(dān)此重任的，尤其面對新泉老師您這樣的中國詩界的重量級詩人。以我的理解，與其說訪談，倒不如說，是一名學(xué)生向老師致敬，是一個晚輩向一位前輩詩壇大家就詩歌與人生、詩歌與生活、詩歌與社會等問題進(jìn)行請教。

感謝子君的熱心。在此，我得申明一點，切莫把我“重量”級，切莫把我“大家”化！我能理解你作為一個晚輩詩人對一個年長詩人的尊敬，而且這種尊敬我完全相信是發(fā)自內(nèi)心的。在我看來，人是不能用來“供”的。一個人一旦被“供”起來，就會發(fā)生變異，因為只有菩薩才是拿來“供”的。我很樂意做一個人，做一個真真實實的人，我已經(jīng)很滿足、很開心。

中國詩壇是一片深林，潛伏太多“猛虎”；中國詩壇是一口深潭，潛藏太多“蛟龍”。高人多了去了！我只不過是一個對繆斯深懷虔敬的詩愛者，幾十年就寫了那么一丁點詩，不是故作謙遜，還真沒啥值得“拿大”的資本！而碰巧有那么些作品引起讀者的共鳴，受到他們的接納，為我覓得了知音，已經(jīng)謝天謝地，豈敢輕狂！

作為跨越兩個世紀(jì)的詩人，新泉老師您，可以說經(jīng)歷了中國當(dāng)代新詩發(fā)展過程中多個重要階段，始終是當(dāng)代詩歌的“在場者”，對中國新詩的演進(jìn)與嬗變，感受十分深刻，也很有發(fā)言權(quán)。但新詩發(fā)展到今天，似乎無法擺脫被日益邊緣化的命運。當(dāng)然，這種“邊緣化”，跟文化的細(xì)分、需求的多元有直接關(guān)系，但當(dāng)前詩歌被讀者詬病最多的要么是過于“高深艱澀”，要么是過于“口水垃圾”，可以說二者都是令讀者生厭和憎惡的主因。目前，您認(rèn)為中國新詩最大的缺失是什么？

“在場者”倒未必，要說經(jīng)歷了中國新詩發(fā)展過程中的某些階段，碰巧親歷了某些節(jié)點，倒是事實。按目前出版的一些當(dāng)代詩歌史的劃分，往往對各個時期的所謂的“一線”詩人都有個流派歸類和范圍厘定，而我從來無流無派。我曾用“夾生飯”來調(diào)侃自己，既不能歸入“米”，又不能歸入“飯”，實在讓大大小小的“容器”愛莫能助。不過呢，我對自己的“夾生飯”身份很滿意，少了紛擾，多了清靜。邊不邊緣？為何邊緣？均是發(fā)展使然。如果你寫詩，而且是沖著熱鬧來的，那你一定走錯了門道。真正的詩與“熱鬧”、與“中心”八竿子打不著！一門心思想在詩壇混成“眾星捧月”的角兒，那只有兩種可能：要嘛詩歌糊弄了你，要嘛是你糊弄了詩歌。要說當(dāng)前不少詩歌最大的缺失，就是缺失品性和詩性！

在當(dāng)代詩人中，可以說您個人命運與詩歌息息相關(guān)。當(dāng)年，您還是初中二年級學(xué)生時，就因詩獲罪而被逐出校園，過早結(jié)束了學(xué)業(yè)。年幼的您，被擲入波濤滾滾的社會洪流，開始了坎坷而曲折的人生之旅。對此，您一定有著切膚之痛吧？

每個人都有自己的人生經(jīng)歷，而經(jīng)歷的“苦痛”往往是一劑良藥，可以讓自己變得更加健康，也更有抵抗力！在我看來，無論曲折也罷坎坷也罷，它們無疑都是我人生中的“老師”，給了我良好的心智和健康的體魄。

雖然一個懵懵懂懂的文學(xué)少年“因詩獲罪”，被逐出校園，過早經(jīng)受人世的冷暖與炎涼，但從未動搖過我對文學(xué)對詩歌的愛戀，無論在艱難的歲月還是在晚年，文學(xué)和詩歌始終是我的密友和良伴?？梢赃@么說，詩歌就是我內(nèi)心深處始終燃著的一盞燈，既溫暖著我的人生，更指引著我行走的路徑！從這個意義上講，作為一個漢語詩人，我無時無刻不為自己用漢語寫作而感到幸福！

您從事過多種職業(yè)，而且彼此反差很大。比如做碼頭搬運工、纖夫、鐵匠，然后做劇團(tuán)樂手、做文工團(tuán)創(chuàng)作員、做雜志社編輯，后來又到了出版社，最后又回到雜志社編輯崗位上。按您的履歷總結(jié)是，做工人20年，做編輯20多年。其實，您的“工人”經(jīng)歷中，很長一段時間，完全屬于最繁重也最底層的苦力，比如纖夫您就做了整整兩年，鐵匠您就做了整整6年，這并非淺嘗輒止“作秀”式的體驗啊，而是勞身勞心勞神的重體力活！可以肯定地說，正是這些不同尋常、備嘗辛酸的人生經(jīng)歷，錘煉了您迥異于他人的獨特品性，也鑄就了您的良善人格。

上面已經(jīng)說過，經(jīng)歷就是最好的老師。要說從經(jīng)歷中得到的最大收獲，概括來講：前20年“工人經(jīng)歷”教會了我“良善”，后20多年編輯經(jīng)歷教會了我“虔敬”。也就是說，在與人打交道過程中，始終要保有一顆良善的心、寬容大度的心；在與學(xué)問打交道過程中，始終要保有一顆虔敬的心、虛懷若谷的心。

關(guān)于新泉老師您良善的人格魅力，可以說學(xué)生最深有體會，感觸也最真切。要是說，我少年時代對您的景仰，除了對您詩歌的喜愛之外，其中還或多或少包含著您作為同鄉(xiāng)前輩詩人的因素在里面的話，那后來對您的敬重，純粹是一如既往對您作品推崇的同時而被您的人格魅力所折服。可以這么說，我是幸運的，能在您的人格光芒照耀下，一步步成長——一步步在詩歌之路和人生之路上成長。從這個意義上講，我要感謝偉大的詩歌！是的，正是詩歌的指引，讓我今生相遇您這么好的老師，這么杰出的詩人！

子君，論年齡，我是你的父輩，論淵源，我們是同鄉(xiāng)。我們能夠交往，是一種緣分。但坦率地講，我一向是把你視為“小老弟”，從這么多年的交情來說，我們之間算是一種“亦師亦友”的關(guān)系。之所以這么講，因為作為朋友，彼此之間交流也就更加輕松、愉快和從容，一旦你把我視為“老師”，無意中就多了“嚴(yán)肅”和“拘謹(jǐn)”，這反而使彼此間的交流與交往多了“隔閡”。至于說，認(rèn)識這么些年，我對你有什么幫助的話，無非是一個長者和同行理所應(yīng)當(dāng)盡的“義務(wù)”。

由于您來自于底層，而生活于底層的是最龐大的群體，您曾經(jīng)就是他們中的一員，他們就是您的父母、兄弟和親人，所以您最能體味他們的冷暖與炎涼，最能領(lǐng)悟他們的幸福與苦澀，最能感知他們淳樸而善良的內(nèi)心，也理解他們因知識的欠缺和視野的狹窄導(dǎo)致的種種局限。所有這些，不僅體現(xiàn)在您做人的態(tài)度、胸懷和準(zhǔn)則上，也一以貫之地呈現(xiàn)在您的創(chuàng)作向度上——那就是市井生態(tài)與人間煙火。因此，我們在您作品里“看見”的是一個生趣盎然的詩意世界和藝術(shù)空間，很容易引起強烈共鳴。

在詩歌創(chuàng)作中，我主張把“姿態(tài)”放低，再放低。你寫的作品，起碼是為了讓別人看（如果根本不是為了讓別人看或永遠(yuǎn)不需要別人看的除外），就沒有必要搞得“拒人于千里之外”。所以，我始終堅持在“低處歌唱”，必須食“人間煙火”。這一主張，并非迎合，更不是放低藝術(shù)“尺度”和寫作“難度”，純粹是個人志趣使然，個人脈息使然。自然不希望別人茍同。

不過，就藝術(shù)特性來講，必須記住一點：每個詩人都只能擁有一部分讀者，不可能人人都喜歡你的詩。

上面提到您做人的原則，如果要用最準(zhǔn)確的兩個詞來概括，就是“守正”與“本真”。在這個日益世故化、商品化、功利化、粗鄙化、泡沫化、低級化、技術(shù)化的實用性社會，一個人能堅定不移、始終如一地持守正直和秉持本真，本身就是一種彌足珍貴的品質(zhì)，本身就是一種稀缺的人文風(fēng)景！

為人要有底線，做人要有骨氣。為人沒有底線，這個人必然污濁不堪。做人沒有骨氣，這個人肯定渾身奴顏。底線之上是風(fēng)景，底線之下是糞坑。

離骨頭最遠(yuǎn)的地方最虛幻，離骨頭最近的地方最真實！

熟悉您的人都知道，您身上一直表現(xiàn)出多種藝術(shù)天賦，除了詩歌成就卓著外，您還能嫻熟演奏多種樂器，并創(chuàng)作了不少歌曲作品。我想，這跟您本身的天分分不開，也在一定程度上跟外部環(huán)境影響與熏陶分不開。不知我說得正確不？

天賦說不上，除文學(xué)外，的確自小對音樂也有濃厚興趣，除了作詞作曲，還能夠演奏好幾種樂器。記得青年時代，當(dāng)時的部隊文工團(tuán)到地方招收文藝演員，我藝術(shù)考試順利通過了，可最后因為政治條件太差而未能被錄取。不過，這些都是陳年舊事了，后來的興趣主要集中到文學(xué)和詩歌上了，包括曾經(jīng)鐘愛的樂器已多年未操持而漸漸荒疏了。

我們知道，您的學(xué)歷只有初中二年級，被開除學(xué)籍后，您所有的文化知識都是靠自學(xué)取得。據(jù)說，當(dāng)初您無論當(dāng)搬運工、纖夫還是干鐵匠時，都是書籍一直伴隨身邊，一有閑暇就鉆進(jìn)了書堆里。甚至可以說，那些最艱難的歲月，正是書籍溫暖著您的心靈，詩文成為了您的精神支撐，陪您走過了最坎坷的日子。

如果說經(jīng)歷是我的老師，那么書籍就是我的伙伴——最親密，又無話不說的伙伴！在我最孤獨最寂寞也最無助的日子里，是書籍這位伙伴一直在為我打氣，默默鼓勵我，堅定地支持我，也持續(xù)用力支撐著我！并總是耐心聆聽我傾訴，不厭其煩與我交流！它不僅讓我克服了孤獨和寂寞，最關(guān)鍵，讓我克服了孱弱，學(xué)會了堅強和自信！因此，我對書籍一直懷著一顆感恩之心！

還有，雖然您學(xué)歷極低，但您卻是出身書香門第，有著家學(xué)淵源。據(jù)說您母親九十高齡了還在堅持每天讀書看報。

我原本出生在殷實之家，也就是所謂的地主家庭。后來因為眾所周知的原因，家里的一切蕩然無存。猶記得小時候，家里的書籍堆了滿滿一間屋子，讓我十分好奇，時常在書堆里穿來穿去。很小的時候，母親就教我背誦古詩詞，到了上學(xué)的年齡，不少唐詩宋詞已能脫口而出，這也算是自小受到的文學(xué)熏陶吧。母親的言傳身教，影響了我整整一生。

作為首屆魯迅文學(xué)獎獲得者，多年來，您一直是詩歌大省四川唯一的獲獎詩人，直到2014年，四川大學(xué)教授周嘯天以古詩詞獲得魯迅文學(xué)獎為止，您至今仍然是魯迅文學(xué)獎四川唯一的獲此殊榮的新詩作者。這也從另一方面印證了您的詩歌創(chuàng)作成就和在當(dāng)代詩界奠定的藝術(shù)高度。

正如你所說，四川是詩歌大省，我個人所謂的詩歌成就十分有限，也遠(yuǎn)談不上在當(dāng)代詩界奠定了什么樣的高度。我的理解是，魯迅文學(xué)獎給我的榮譽，其實是對整個四川詩歌界的肯定，我僅僅是這個詩歌群體中普通的一分子，因了偶然的機緣，我有幸代表大家去把這份獎勵帶了回來。

其實，說到中國的文學(xué)大獎，同樣無法回避的是，它的公正性和透明度越來越受到質(zhì)疑。不少文學(xué)獎項，摻合了太多非文學(xué)的成分在里面，成為了評委謀取利益和作者欺世盜名的名利場和利益角力平臺，也因之距離文學(xué)的本質(zhì)和設(shè)獎的宗旨越來越遠(yuǎn)。涉及到的這些獎項爭議中，茅盾文學(xué)獎和魯迅文學(xué)獎，也概莫能外。這些弊端，不知新泉老師有何感觸？

我的看法是，任何事情都沒有絕對。任何獎都是人設(shè)置的，人都不敢保證自己十全十美，更何況設(shè)置的獎項。我絕非在為相關(guān)獎項打抱不平。只是認(rèn)為，凡事都得換位思考和辯證地看待，一旦鉆死牛角，最后的結(jié)果是既不能溝通，也于事無補。當(dāng)然，無論什么獎項，都要完善相關(guān)評審制度，最大限度保證獎項的公正性和透明度，而這樣的獎才具有權(quán)威性和公信力！

在如今文學(xué)界對大大小小的文學(xué)獎趨之若鶩而獎項還沒啟動就開始“地下活動”和“操縱”的背景下，而聽說您當(dāng)年獲魯迅文學(xué)獎，卻完全是一種“無心插柳”。據(jù)您原雜志社同事介紹，當(dāng)您忙不迭地為他人張羅、四處動員作者報送參評時，獨獨忘記了自己。在此情況下，還是身邊同事提醒、鼓動，您才把自己詩集往上報送的。而大獎不期而至，也頗讓您意外。不過從這一點，也旁證了不少大獎設(shè)獎之初，還是最大限度秉持著公平公正公允的。

首先，一個真正的作家和詩人，他創(chuàng)作的目的一定不是為了得獎。一個純粹為獎而創(chuàng)作的作家和詩人，他的創(chuàng)作一定不會是愉快的，而且必然會影響文學(xué)的品質(zhì)。當(dāng)然，獎項設(shè)置的目的，是獎勵優(yōu)秀作品，而在此前提下頒發(fā)的獎，理應(yīng)得到應(yīng)有的尊重。

我統(tǒng)計了一下，截至目前，您出版了10部詩集（其中兩本索性不要書號）。如果從讀者的角度，對它們的風(fēng)格形成與藝術(shù)品質(zhì)進(jìn)行綜合評判，我認(rèn)為您的10部詩集中最有代表性的，應(yīng)是《野水》《人生在世》《宿命與微笑》（詩選不列入）三部。而您獲得魯迅文學(xué)獎的《鳥落民間》，并不是您最好的詩集，可因為這個獎項，卻讓它成為了您的代表性詩集。我很清楚，《鳥落民間》收入的詩歌，是它的前一本詩集《宿命與微笑》選剩的作品。試想，倘若當(dāng)初《宿命與微笑》符合評獎時間段而拿去參評，其中許多作品，當(dāng)會更加引起詩壇關(guān)注與盛贊。所以，依我之見，所謂文學(xué)大獎，就是把那些“養(yǎng)在深閨人未識”的作品從幕后推向前臺的一種行為。從這一點來看，文學(xué)獎對彰顯文學(xué)作品品質(zhì)還是有裨益的。

謝謝你對我詩作的關(guān)注，你對我作品的理解和把握很有自己的見地，這讓我很感動。我倒是打心里覺得，我的詩歌能有子君你這樣的熱心讀者，那比什么獎都更重要！

您的魯迅文學(xué)獎獲獎詩集《鳥落民間》，書名頗耐人尋味，我想，你把自己的一部詩集取成這個名，一定是有所指涉、有所旨?xì)w的，這不是簡單表明一下態(tài)度。相對于那些扛著“民間”的大旗招搖過市、忙著設(shè)立“山頭”進(jìn)行利益分羹而實則是對“民間”的反動與偏離，您更來得“扎實”，因少了“喧囂與虛浮”，也更能“坐實”，因而更能令人信服。我這種解讀，不知觸及到內(nèi)核沒？

你的理解基本正確。要說有啥刻意指涉，我還真沒有這份“閑心”，我不過是依著自己的感覺在走而已，沒有那么多“心計”——處心積慮，是件多么累的事！

在前面，我提到當(dāng)前詩歌深為讀者詬病的一是過于艱澀一是過于寡淡。而新泉老師您的詩歌作品，顯然不屬此列。您的詩歌，一直沒有語言障礙，始終樸素而平易、澄澈而洗練，有意將傳統(tǒng)詩藝與現(xiàn)代技藝融合，而您不少作品中巧妙融入調(diào)侃、幽默的元素更是增添了詩歌的情趣與機趣，您的大量詩歌，可謂膾炙人口，擁有廣泛而穩(wěn)定的讀者群。

你過譽了。我做得沒有你說的那么好。

如今，由于網(wǎng)絡(luò)空間的出現(xiàn)，可以說每一秒鐘都在產(chǎn)生數(shù)量驚人的網(wǎng)絡(luò)詩，因為低門檻和無門檻，使得網(wǎng)絡(luò)詩歌寫手暢通無阻、無孔不入，人人都可以創(chuàng)作詩歌，人人都可以發(fā)表詩歌，人人都可以惡搞詩歌，人人都可以把詩歌復(fù)制或克隆，更因為自媒體的靈便和快捷，瞬間就可以讓詩歌穿越時空，擠入億萬“低頭族”眼眶，其自由度和無序狀態(tài)無與倫比。我想，當(dāng)前詩歌的“繁榮”與“煩亂”，很大程度上，都跟網(wǎng)絡(luò)與網(wǎng)絡(luò)詩相關(guān)。不知新泉老師是如何看待的？

只能說，任何新生事物的出現(xiàn)，都會帶有正反兩面。我們所能做的，一是保持清醒頭腦，二是盡可能趨利避害。

我請教的問題不成體系，有些漫無邊際，占用了新泉老師寶貴時間。學(xué)生通過上述交流，受益匪淺，受用終生，在此，向您表示深深的謝意和敬意。在結(jié)束這個訪談前，恭請新泉老師，最后就有關(guān)當(dāng)前詩歌的創(chuàng)作和詩性的探索問題，提點寶貴的建議。

首先得謝謝子君準(zhǔn)備了這么豐富的話題，也才有了這次坦率而愉快的交流。對于詩歌創(chuàng)作，我沒有更好的寶貴建議，我只想說，詩歌不是教出來的，是自己悟出來的。

新泉老師，再次謝謝您！