王全寶+景彤

11月30日，第21屆聯(lián)合國氣候變化大會在巴黎開幕。

12月3日，巴黎氣候變化大會發(fā)布了一份新的氣候協(xié)議草案。媒體梳理整合了過去幾天的談判成果，發(fā)現(xiàn)與先前版本相比，新草案在少數(shù)條款的案文表述上更清晰，但整體進展并不明顯。各方對如何在協(xié)議各要素中具體體現(xiàn)“共同但有區(qū)別的責任”原則仍有較大分歧。

對此，國家應對氣候變化戰(zhàn)略研究中心和國際合作中心主任、巴黎氣候大會顧問委員會成員李俊峰在接受《中國新聞周刊》專訪時認為，氣候變化是一個50年或100年為尺度的議題，每個國家要結合自身情況，量力而行。國家之間要有妥協(xié)，也要求同存異，苛求完美的結果往往是失敗的。

從1995年的第一屆聯(lián)合國氣候變化大會開始，至今已經(jīng)召開了21次，李俊峰參加過其中的8次會議。

要確保達成一個“可各自解讀”的有法律約束力的協(xié)議

中國新聞周刊：對于此次召開的巴黎氣候大會，你有哪些期待？

李俊峰：從我個人角度講，有一個愿望就是這次氣候大會該有一個階段性的成果了。

1992年，《聯(lián)合國氣候變化框架公約》生效，那時候各個國家的目標都很簡單，發(fā)達國家和發(fā)展中國家的責任和義務也都很清楚，所以很快達成了共識，并且經(jīng)過兩輪談判，在1997年形成《京都議定書》。

隨著發(fā)展中國家開始崛起，發(fā)達國家發(fā)現(xiàn)僅僅靠自身減排，無法扭轉(zhuǎn)氣候變化的趨勢，也無法扭轉(zhuǎn)溫室氣體排放量逐年上升的格局，所以他們也希望新興大國也參與減排。

經(jīng)過十年時間，到了2007年，聯(lián)合國氣候變化大會通過了巴厘路線圖，開始采取雙軌制，一方面采取《京都議定書》的辦法，讓發(fā)達國家首先減排，發(fā)展中國家得到發(fā)達國家的起始援助，在他們可持續(xù)發(fā)展的條件下自愿減排。

另一方面，像美國，按照公約的要求比照《京都議定書》，也自愿減排。原來的期望是通過巴厘路線圖，在2020年前把一些承諾固定下來，2009年的哥本哈根協(xié)定也希望如此。

但哥本哈根協(xié)定沒有成功，那么大家就開始探索一條新的路。也就是現(xiàn)在所說的自主路線的方式，每個國家都參與減排，但是要以符合自身責任和能力為原則，尊重每個國家的國情。

目前，自主路線原則已被大多數(shù)國家認可，締約方有196個國家，其中有160余個國家承認了這種自主路線模式。

我個人預期，此次巴黎大會應該能達成一個協(xié)議。這個協(xié)議主要設置2020年之后的進程，短期來看可能到2030年，長期可能到2050年。

中國新聞周刊：目前，全球?qū)τ诠?jié)能減排的長期目標主要存在什么分歧？

李俊峰：哥本哈根氣候大會的重要貢獻就是確定了“到本世紀末，全球年均氣溫變化不能超過2℃”的目標。

當然，很多科學家在質(zhì)疑，為什么不是2.5℃，為什么不是1℃，特別是一些島國，希望能控制在1℃或1.5℃。但這樣有可能做不到，其實2℃也是妥協(xié)的結果。2℃是什么樣的概念？大體而言，到2050年，能把溫室氣體排放量控制在2008年排放量一半的水平上。這個目標，大家還有可能達到。而如果把目標定在1.5℃，大家就絕望了，可能怎么做都達不到。

當然，2℃也是很高的目標，我個人估計也很難達到。但是很多人問我，2℃是不是一個虛高？我認為不是虛高。就像考試，規(guī)定百分制，100分是我們追求的目標，但是不一定每個孩子都能考到100分，考到85分以上就很好了;但是如果我們把目標定成60分，考到55分就已經(jīng)是好孩子了。因此我們定一個相對較高的目標，大家也能夠為之努力。

因此，在這方面大家還是有分歧的，有些人希望目標能定得更高一些，有些人希望能低一些，會有爭論。

在大國之間已經(jīng)基本確認“不能超過2℃”，包括中美、中歐、中法的聯(lián)合聲明和基礎四國的聯(lián)合聲明都已經(jīng)承認了這一目標。在現(xiàn)階段來看，這一目標比較適度。不一定要求每個國家都達到這個目標，但是希望大家都能盡力向這個目標邁進。分歧是一定會存在的，因為聯(lián)合國的氣候變化談判和其他事件的談判機制不一樣，它遵循“全面協(xié)商一致”的原則。

加上歐盟，將有197個國家參與談論，意見很難統(tǒng)一。近200個國家討論牽涉各個國家利益的事件，是很難協(xié)調(diào)一致的。我認為，大家只能求同存異，在大的目標上進行溝通足矣。

中國新聞周刊：困難主要集中在哪些方面？

李俊峰：如果說要把阻力或者困難估計得更多一些，我想可能有這么四個方面。

一是目標的問題。比如到2030年，需要定量減排多少，大家都在定量分析，一些NGO或是政治家可能提出，190多個國家可以占到全球的百分之九十幾，但他們只能完成全球減排任務的70%，也就是說，還有30%左右難以完成。

那么就有兩種選擇，一種是認可這70%，各國在履行承諾的過程中不斷地調(diào)整目標。比如潘基文在大會開幕當晚到達巴黎，提出對各國五年審評一次的意見，各國在此基礎上衡量自身能力，能加把勁兒的再加一點，逐步調(diào)整自身目標。

還有一種選擇是給所有國家統(tǒng)一加碼。但在會議期間，給哪個國家加碼哪個國家都會不高興。在氣候變化談判時總會出現(xiàn)一些要求完美的聲音，中國有一句話叫“十全八不全”，如果要求十全十美，就很容易走向失敗。

二是技術在不斷進步，超出所有政策的預想。比如，2009年光伏發(fā)電4美元1瓦，現(xiàn)在則是40美分1瓦，降低了10倍。以前全球能搞100萬～200萬千瓦光伏發(fā)電就是特別高興的事情，現(xiàn)在動輒就是一動幾千萬千瓦;比如美國的頁巖氣，現(xiàn)在就能搞上千億立方米。

能源轉(zhuǎn)型有時可能比人們預料的要快一些，所以現(xiàn)在認為很難的事情，幾年之后也許就沒那么難了。我們要用發(fā)展的眼光看問題。在長期目標上，我們還是要求同存異。

三是文本的法律約束力問題。比如，氣候大會形成了一個文件，是不是對所有國家都有法律約束力，這是大家爭論的焦點之一。

比如說，美國國務卿克里不希望巴黎大會形成的文本協(xié)議具有法律約束力，如果有法律約束力，美國國會就不會批準。

當年，《京都議定書》是由美國人主導的，當時克林頓派副總統(tǒng)戈爾到國會游說，但戈爾不敢去，因為國會基本不會批準這種未經(jīng)允許就擅自在國外被簽署的協(xié)議。因此美國后來吸取教訓，極力提議取消氣候協(xié)定的法律約束力，等各個國家內(nèi)部自身批準之后才能有法律約束力。

如此一來，其他國家就會有異議。這些協(xié)定已經(jīng)經(jīng)過大規(guī)模的討論，如果仍不具備法律約束力，大家的努力就都基本化為泡影。

12月6日，巴黎，氣候變化會議期間，民眾擺出“100%可再生”的造型圖案。

所以這次氣候大會的東道主、法國總統(tǒng)奧朗德就聲明，這個文件必須是有法律約束力的。

目前，美國依然是世界上最強大的國家，任何國際協(xié)議沒有美國的參與，它的效力就是很有限的。那么為了確保美國的參與，大家在法律約束力的問題上就需要讓步，如果不讓步，不僅美國難以加入，包括歐洲的許多大國恐怕也會追隨美國退出。

四是資金問題。哥本哈根大會時我們提到，2020年的時候，發(fā)達國家要每年拿出1000億美元來支持氣候問題的解決。但是現(xiàn)在每個國家都面臨不同的困難，發(fā)達國家里美國的經(jīng)濟狀況算是最好的，但是美國經(jīng)濟中也有各種問題，比如奧巴馬強行通過了醫(yī)改法案，現(xiàn)在國會也焦頭爛額，沒有錢來還債，這時候如果再要求拿出錢來搞氣候變化，國會會批準嗎？因此美國也不會有這樣的承諾;歐洲有歐債危機、反恐等各種問題;日本福島核泄漏后經(jīng)濟也萎靡不振。在這種情況下，再要求大家都拿錢也很難。

我認為，各個國家能拿多少算多少，先把這件事做起來，把這個“綠色氣候基金”運營起來，在過程中間再增加，先讓這個協(xié)議生效是最重要的。如果人們非要較真，非要湊夠多少才開始運行這個項目，這也是一個問題。

五是透明度的問題。也就是說，各個國家履行承諾是否需要監(jiān)督。我所說的“透明”有兩種，一種是國家公布了就算數(shù)，第二種是保留第三方檢查的權力。

如果允許檢查，就會出現(xiàn)一個不平等的問題。發(fā)達國家想檢查發(fā)展中國家的落實情況，很簡單。但反過來，有的發(fā)展中國家檢查發(fā)達國家就很難做到。有些發(fā)展中國家的統(tǒng)計能力、審計能力跟發(fā)達國家相比還差得很遠。發(fā)達國家核查的時候，發(fā)展中國家是不是處在劣勢地位？是不是同意發(fā)達國家的核查結果？這都是爭議的焦點。

中國新聞周刊：那么如何才能盡量達成各方都滿意的協(xié)議？

李俊峰：我想大的原則就是求同存異，在大目標上保持一致，保留小的分歧，這是大家整體的愿望。中國國家主席和美國總統(tǒng)、法國總統(tǒng)的聯(lián)合聲明都說了這一點，就是要確保在巴黎達成一個“可以各自解讀的”有法律約束力的協(xié)議，而不是通常意義上的一致協(xié)議。

以應對氣候變化促經(jīng)濟轉(zhuǎn)型

中國新聞周刊：今年9月，中國國家主席習近平宣布中國將投資200億元人民幣建立“中國氣候變化南南合作基金”，此舉的意義是什么？

李俊峰：我認為這一動作具有雙重意義。一方面，中國作為一個新興大國，能決定拿出200億人民幣幫助發(fā)展中國家，通過南南合作的方式應對氣候變化，這是我們國家財力增加的一個表現(xiàn)，符合我們作為第二大經(jīng)濟體的體量和身份。中國的這個舉動也順應了國際的呼聲。更重要的是，這種國際援助也是幫助中國企業(yè)參與國際競爭的機會。同時，這個舉動有助于宣傳中國的文化理念和科學技術。我認為，這是一件很好的事情，中國在力所能及地做自己的貢獻。

中國新聞周刊：有輿論認為，解決環(huán)境問題應該從經(jīng)濟全局的角度入手，你對此如何理解？

李俊峰：我認為應對氣候變化是經(jīng)濟發(fā)展的一個重要組成部分，但同時，對于中國來說，相比氣候變化，我們急迫需要解決的問題還有很多。比如，最近中共中央政治局召開會議，中西部二十幾個省市自治區(qū)的書記和領導簽了軍令狀，要在2020年前全部脫貧，這個任務比應對氣候變化來得更艱巨。到2020年實現(xiàn)全面小康，到2050年實現(xiàn)全面現(xiàn)代化，實現(xiàn)中國夢，這些都是很迫切的目標。

我本人是做氣候變化研究的，我并不是說氣候變化不重要，氣候變化是一個長期的問題，是一個以50年、100年為尺度的問題，所以大家應該懂輕重緩急。雖然我們說氣候變化很重要，但是我們要把它放在國民經(jīng)濟發(fā)展的全局之下。

我個人認為，要綜合考量應對氣候變化和經(jīng)濟發(fā)展的關系，我們不能讓應對氣候變化妨礙經(jīng)濟發(fā)展，反過來，我們要用應對氣候變化來促進我們良性的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型。

中國新聞周刊：對于解決氣候變化問題，你有何建議？

李俊峰：我認為解決這個問題應該分三步走。

第一步到2020年前，十三五期間，我們要通過調(diào)整經(jīng)濟結構，控制霧霾，大量減煤，發(fā)展新能源，來取得控制溫室氣體的要求。要節(jié)能，降低能源強度，降低煤炭消耗和碳排放。這五年中國主要通過協(xié)同效應來實現(xiàn)溫室氣體減排。等實現(xiàn)小康了，我們就可以逐漸給自己加碼。

第二步，我們可以開始實行碳總量的控制，要開始控制增量，給經(jīng)濟發(fā)展加上碳排放的硬約束，逼迫我們的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型和能源轉(zhuǎn)型。

第三步，2030年之后，我們可以開始大幅度優(yōu)化能源結構，大幅度轉(zhuǎn)變經(jīng)濟增長方式，到那時我們的國力也強了，也快要全面實現(xiàn)現(xiàn)代化了，到時我們就要加大各方面的投入，真正實現(xiàn)低碳發(fā)展、低碳轉(zhuǎn)型。

到2050年之后，我們具備發(fā)達國家的實力了，就會擔當和發(fā)達國家同樣的責任。就如同習近平主席在美國承諾的那樣，到本世紀末，我們要實現(xiàn)零碳能源，用非化石能源取代化石能源。

中國新聞周刊：中國與世界進行能源革命的過程中，技術革新和體制改革，在你看來，哪方面的阻力更大？

李俊峰：我認為，體制和技術是相輔相成的，更多的是體制機制作用于技術進步。我們國家很多報告里都寫要“國家加大技術研發(fā)力度”，但實際上，全世界的技術發(fā)明過程中，政府的力度是微乎其微的。

歐美日等很多發(fā)達國家在長期發(fā)展的過程中形成了許多“富可敵國”的民間基金會，這些基金會掌握著一大批技術的研發(fā)和創(chuàng)新，引領國家的發(fā)展。

在這方面，中國有很大的差距。我們幾乎沒有這種民間的基金機構。中國缺少服務于社會的研究機構。我們在90年代改革之后，我們基本上把90%的研究機構都劃歸給企業(yè)。目前，有些研究機構變成了企業(yè)的搖錢樹，這些科技企業(yè)可能過得很好，但社會卻缺少了技術研發(fā)的支持。