張芬+劉香蘭

問(wèn)：您的名字“屠岸”，據(jù)您說(shuō)是模仿魯迅取母親的姓，且“岸”字有傲岸的意思，這個(gè)“傲岸”在您當(dāng)時(shí)和現(xiàn)在的理解中有沒(méi)有變化？如果有，分別是指什么？

屠岸：第一個(gè)，我原來(lái)姓蔣，名叫蔣璧厚，“璧”是非常優(yōu)秀的玉。大概我父親給我取這個(gè)名字是為了一個(gè)美好的期望，希望我成為一塊美玉。但是我的戶口簿上給弄錯(cuò)了，寫成了“壁”字，“壁”也不錯(cuò)，可以擋風(fēng)遮雨，就這么叫著了。后來(lái)我為什么用“屠岸”這個(gè)筆名？我非常佩服魯迅，魯迅原名周樹人，字豫才，他的母親姓魯，于是，他決定用“魯迅”做筆名。這個(gè)“迅”字，有一種力量在里面。我學(xué)魯迅，也用我母親的姓做我筆名的姓，我母親名屠時(shí)。我也用一個(gè)字的名，叫屠什么呢？我查《辭?！罚榈揭粋€(gè)詞：屠岸，是個(gè)復(fù)姓。我決定用它做我的筆名。我的筆名當(dāng)然不是一個(gè)復(fù)姓，而是姓屠名岸?！鞍丁保幸环N“傲岸”的意思，當(dāng)時(shí)是想“岸然”面對(duì)反動(dòng)派。全國(guó)解放后，我仍然“岸然”面對(duì)國(guó)內(nèi)外的一切魑魅魍魎。

問(wèn)：您說(shuō)您的座右銘是母親給您的“膽欲大而心欲細(xì)，智欲圓而行欲方”，請(qǐng)問(wèn)在您的人生經(jīng)歷中您是如何理解和踐行這個(gè)座右銘的？

屠岸：這兩句話是指導(dǎo)我人生行為的準(zhǔn)則。智欲圓，不是圓滑，而是圓潤(rùn)。這本是兩句格言。它有點(diǎn)像我們黨的工作指導(dǎo)方針：戰(zhàn)略上要藐視，戰(zhàn)術(shù)上要重視。膽欲大，即是戰(zhàn)略上要藐視;心欲細(xì)，則是戰(zhàn)術(shù)上要重視。還有：原則性和靈活性相結(jié)合。行欲方，即是要有原則性，智欲圓則是要有靈活性，兩者要結(jié)合，這是一個(gè)辯證的思想。

問(wèn)：您從少年時(shí)期即開始翻譯、創(chuàng)作，甚至繪畫，這是一種基于天分的藝術(shù)自覺(jué)。在詩(shī)歌閱讀和寫作上，您借鑒西方詩(shī)歌的“古典的抑制”（classical restraint）的概念，提倡詩(shī)歌創(chuàng)作要憑借“客體感受力”，您如何具體詮釋這些概念？

屠岸：“客體感受力”，英文原文是negativecapability。這是英國(guó)詩(shī)人濟(jì)慈提出的詩(shī)學(xué)概念。它的核心就是要拋去一切原有的定勢(shì)思維，與吟詠對(duì)象擁抱、合一，然后進(jìn)入創(chuàng)作流程。“古典的抑制”，指的是要聚精會(huì)神，要屏息凝神地進(jìn)入創(chuàng)作狀態(tài)。創(chuàng)作的時(shí)候要冷靜。其實(shí)，魯迅也講過(guò)，感情正濃烈的時(shí)候，不可寫詩(shī)，因?yàn)楦星樘珡?qiáng)，會(huì)殺掉詩(shī)美。掌握“古典的抑制”的代表詩(shī)人是卞之琳，他說(shuō)自己是“冷血?jiǎng)游铩?。有個(gè)詞匯叫作“冷雋”，恰好用來(lái)表達(dá)他的詩(shī)和詩(shī)觀。

問(wèn)：這和中國(guó)古典詩(shī)歌中的節(jié)制和含蓄是不是有聯(lián)系？

屠岸：很像。我很佩服一個(gè)詩(shī)人，他名聲不是很大，但他的詩(shī)極好。他叫吳汶，出過(guò)一本詩(shī)集叫作《菱塘岸》，是新詩(shī)，但很蘊(yùn)藉，讀了以后，你能夠背誦出來(lái)。他就讀于上海復(fù)旦大學(xué)新聞系，又去日本求學(xué)，1937年抗戰(zhàn)爆發(fā)，他回國(guó)參加抗戰(zhàn)。那時(shí)候東北好多流亡的學(xué)生躲避日本人的迫害，逃離到南方，要求上學(xué)。吳汶就在浙江臺(tái)州辦學(xué)校，收留了很多東北的流亡學(xué)生。1951年他到上海在華東軍政委員會(huì)文化部文物處工作，當(dāng)時(shí)華東文化部的部長(zhǎng)是陳望道、副部長(zhǎng)是黃源。我也在這個(gè)文化部工作。上班時(shí)看到簽到冊(cè)匕有個(gè)名字叫作吳汶，第二天我就去門口等他，見到一個(gè)人來(lái)簽名“吳汶”，我就問(wèn)：“您是《菱塘岸》的作者，詩(shī)人吳汶嗎？”他說(shuō)，正是。后來(lái)，接連不斷的政治運(yùn)動(dòng)，連綿不斷，就沒(méi)有機(jī)會(huì)再見過(guò)他的面。政治運(yùn)動(dòng)進(jìn)行的時(shí)候，大家都互相不來(lái)往，害怕受牽連，或牽連別人。吳汶還擅長(zhǎng)寫舊體詩(shī)，留下了《碧籮書屋謄稿》《晚晴集》等數(shù)百首古體詩(shī)詞的集子。

關(guān)于“客體感受力”，再說(shuō)幾句。這是英國(guó)詩(shī)人濟(jì)慈寫給他的弟弟的信中提到的一個(gè)詩(shī)學(xué)概念。有人翻譯成“反面的能力”“消極的能力”，還有翻譯成“否定自己的能力”。雖然這些翻譯也沒(méi)錯(cuò)，但我不太用這些譯名。這個(gè)詞的本意是放棄自己原有的定義、思維，而去跟吟詠的對(duì)象，比如蛻，一棵樹，一朵花，擁抱，把所有的定勢(shì)思維拋棄，跟對(duì)象擁抱在一起，與之合一。這樣進(jìn)入詩(shī)歌創(chuàng)作過(guò)程。中國(guó)近代王國(guó)維的詩(shī)學(xué)概念有“有我之境”和“無(wú)我之境”?！翱腕w感受力”所達(dá)到的詩(shī)境，跟“無(wú)我之境”有相似的地方。這是一個(gè)很重要的詩(shī)學(xué)概念。濟(jì)慈的這個(gè)概念是指詩(shī)歌創(chuàng)作的。我認(rèn)為將這個(gè)概念用在詩(shī)歌翻譯方面也非常合適。比如，我翻譯濟(jì)慈的詩(shī)，就相當(dāng)于要“擁抱”濟(jì)慈，“擁抱”濟(jì)慈英語(yǔ)詞匯所蘊(yùn)含的意象，然后用中文的詩(shī)歌語(yǔ)言把它表達(dá)出來(lái)。我認(rèn)為這也是“客體感受力”的運(yùn)用。

問(wèn)：作為讀者，我們?cè)谀脑?shī)歌作品中感受到了某種節(jié)制、優(yōu)雅、惆悵的成分，您如何看待書生之詩(shī)、譯者之詩(shī)，或?qū)W者之詩(shī)的不同特質(zhì)？

屠岸：我覺(jué)得“書生之詩(shī)”，會(huì)帶有書生氣。所謂書生氣，就是不太了解社會(huì)民生，說(shuō)空話?！白g者之詩(shī)”，容易有翻譯腔，語(yǔ)言比較蒼白?！皩W(xué)者之詩(shī)”，要看他是什么樣的學(xué)者。有的是來(lái)自實(shí)踐的學(xué)者，有的是來(lái)自書本的學(xué)者，后者往往是紙上談兵。如果是來(lái)自實(shí)踐的學(xué)者，他的詩(shī)歌就會(huì)比較扎實(shí)和有豐富的內(nèi)涵。

問(wèn)：我看到很多學(xué)者如陳寅恪、吳宓等人，他們寫的舊體詩(shī)也挺好的。他們有一種知識(shí)分子的情懷，是不是？

屠岸：對(duì)。他們并不是說(shuō)空話的，他們關(guān)注社會(huì)民生。

問(wèn)：您曾經(jīng)提到過(guò)魯迅翻譯的雪菜的《寄西風(fēng)之歌》，您的評(píng)價(jià)是他“成功地翻譯”了這首詩(shī)，您能談?wù)勽斞傅姆g特色嗎？這種說(shuō)法因由何在？您對(duì)魯迅的翻譯及其翻譯觀相當(dāng)諳熟，對(duì)您的翻譯是否也產(chǎn)生了重要影響？

屠岸：魯迅翻譯過(guò)日本作家廚川白村的文藝評(píng)論著作《苦悶的象征》，這本書里面引用了雪萊的《寄西風(fēng)之歌》，這首詩(shī)有好多個(gè)詩(shī)節(jié)，《苦悶的象征》里有日文譯的這首詩(shī)的最后一節(jié)。魯迅是從日文轉(zhuǎn)譯成中文的。魯迅翻譯的雪萊的《寄西風(fēng)之歌》，非常忠實(shí)。雪萊這首詩(shī)有節(jié)奏、有韻，魯迅的譯文，形式上是凝練的散文，本質(zhì)上是詩(shī)。在整體風(fēng)格上，雪萊是浪漫主義，魯迅翻譯后的風(fēng)格更現(xiàn)實(shí)主義。內(nèi)容沒(méi)有變化，風(fēng)格有變化，魯迅將兩者巧妙地結(jié)合起來(lái)了。魯迅在翻譯上有一些主張，他不贊成趙景深等人的翻譯，趙主張“寧順而不信”，魯迅則主張“寧信而不順”，也就是，文字可能比較疙疙瘩瘩，但也沒(méi)有關(guān)系，只要忠于原文。不能因?yàn)橐?，就歪曲了原文。我個(gè)人看法是，能夠做到又信又順，當(dāng)然更好。魯迅翻譯過(guò)好多外國(guó)文學(xué)作品，他的翻譯和他的創(chuàng)作數(shù)量上是相當(dāng)?shù)?。魯迅的譯文是30年代的風(fēng)格，今天讀起來(lái)已有些“不順”。但魯迅譯了許多弱小民族的文學(xué)作品，激勵(lì)牛國(guó)讀者自強(qiáng)不息。魯迅稱翻譯家是普羅米修斯。魯迅本人就是一位偉大的普羅米修斯——播火之神。

問(wèn)：您曾在文章和訪談中談到在翻譯詩(shī)歌方面您是卞之琳先生的私淑弟子，能否談?wù)勄拜呍?shī)家如何在翻譯和創(chuàng)作上影響您的？

屠岸：卞之琳先生有一個(gè)主張，對(duì)外國(guó)格律詩(shī)的翻譯，歸納為三句話：“以頓代步，韻式依原詩(shī)，亦步亦趨?！币灶D代步，最早發(fā)明的人是孫大雨，他不叫“頓”，他叫“音組”，即翻譯英文格律詩(shī)時(shí)用中文的“音組”來(lái)替代英詩(shī)里的“音步”。英文格律詩(shī)里，每一行規(guī)定有幾個(gè)音步（foot），一個(gè)“音步”里包含著讀音輕重的安排。一個(gè)音步里讀音前輕后重叫“抑揚(yáng)格”。拿莎士比亞的十四行詩(shī)來(lái)說(shuō)，“shall ī/c ǒmp āre/th ěet ō/ǎsūm/m ěrsd āy”，這里“ˇ”表示輕讀，“-”表示重讀。這就是抑揚(yáng)格。這行詩(shī)我譯成這樣：“我能否/把你/比作/夏季的/一天”，這樣就變成了五個(gè)音頓。按孫大雨的說(shuō)法，就是五個(gè)“音組”。卞之琳將之改善了一下。孫大雨翻譯的莎士比亞劇本的對(duì)白都是每行五個(gè)音組。他翻譯到后來(lái)控制不住了，比如說(shuō)，原來(lái)10行，孫大雨翻譯成了11行、12行。卞之琳不贊成，主張等行翻譯。卞之琳翻譯的原則是“以頓代步”，不叫“音組”了，就叫作“頓”。押韻則一定要按原來(lái)的韻式。這些都是形式。翻譯還要講究風(fēng)格。譯詩(shī)要完全譯出原作的風(fēng)格是很難的，但優(yōu)秀的譯者總是這樣去努力。譯詩(shī)很容易將譯者自己的風(fēng)格帶入，消除譯者的氣質(zhì)是很難的。卞之琳是蓍名詩(shī)人、翻譯家，是社科院外文研究所研究員，相當(dāng)于教授，帶有博士研究生。我不是他的研究生，但經(jīng)常登門求教，所以他也是我的老師。

問(wèn)：給您印象較深的前輩詩(shī)人和翻譯家還有哪些？

屠岸：1937年，盧溝橋事變發(fā)生，8月13日日軍侵入上海，但不能占領(lǐng)上海的英租界、法租界，于是上海的英法租界被日軍占領(lǐng)的淪陷區(qū)包圍，就成了一座“孤島”。孤島時(shí)期有起訖的時(shí)間限制，起于1937年11月，止于1941年12月。太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，日軍進(jìn)入英法租界，“孤島”不再存在。在“孤島”時(shí)期，有各種抗日的報(bào)紙刊物出版，日本人沒(méi)辦法，但也抓了很多人。當(dāng)時(shí)上海有一個(gè)報(bào)紙，抗日的《中美日?qǐng)?bào)》，我就經(jīng)常給它投稿。當(dāng)年朱生豪就在這個(gè)報(bào)社當(dāng)編輯。日軍進(jìn)駐這個(gè)報(bào)社時(shí)，朱生豪倉(cāng)皇逃走，回到家鄉(xiāng)嘉興。當(dāng)時(shí)世界書局的編譯主任詹文滸非常支持朱生豪翻澤莎士比亞。朱生豪已經(jīng)翻譯了若干莎劇，逃回自己的家鄉(xiāng)時(shí)，他的身體已經(jīng)很不好。他努力翻譯莎士比亞的劇本，他打算將莎翁的三十七個(gè)劇本全部翻譯出來(lái)。但他的肺病已經(jīng)很重了。他認(rèn)為莎士比亞不但是英國(guó)的，還是世界的。日本有坪內(nèi)逍遙譯的《莎士比亞全集》日文本。朱生豪認(rèn)為中國(guó)也應(yīng)該有莎翁全集的中文本。他出于愛國(guó)，竭盡全力譯莎。但他翻譯到三十一個(gè)半莎劇，就病亡了。他死之前說(shuō)，早知道我活不了那么長(zhǎng)，我拼死也要把莎劇全部翻譯完。朱生豪先生是譯莎事業(yè)的圣徒和烈士。他譯莎是出于愛國(guó)。他本是個(gè)非常優(yōu)秀的詩(shī)人。另外，魯迅的翻譯，也令我敬佩，魯迅在譯介弱小民族文學(xué)方面有很大的功勞。另外，傅雷翻譯的法國(guó)文學(xué)作品非常優(yōu)秀。還有—位，楊德豫，他是湖南籍的翻譯家。他的父親是有名的國(guó)學(xué)大師楊樹達(dá)，他家學(xué)淵源非常深厚。他的舊體詩(shī)非常優(yōu)秀，不過(guò)他不以詩(shī)人出名。他翻譯過(guò)莎士比亞、華茲華斯、柯爾律治、朗費(fèi)羅，達(dá)到了中國(guó)譯詩(shī)藝術(shù)的高峰。卞之琳曾經(jīng)寫過(guò)一篇文章，叫作《譯詩(shī)藝術(shù)的成年》，稱贊楊德豫是譯詩(shī)藝術(shù)成年的標(biāo)志。楊德豫的水平我認(rèn)為沒(méi)有人能夠達(dá)到，更不用說(shuō)超過(guò)了。

問(wèn)：為什么這么說(shuō)呢？

屠岸：楊德豫的譯文對(duì)原作非常忠實(shí)，譯文文字非常熟練，他對(duì)中文的掌控到了爐火純青的地步。（跟他的家學(xué)淵源有關(guān)？）是的，可惜他前幾年過(guò)世了。他的命運(yùn)非常悲慘。1957年“鳴放”的時(shí)候，組織上鼓動(dòng)他向領(lǐng)導(dǎo)提意見，那時(shí)他去部隊(duì)里編一個(gè)軍內(nèi)刊物。要發(fā)的文章都要送審，領(lǐng)導(dǎo)都要?jiǎng)庸P修改。他說(shuō)絕大部分都改得好，小部分改得不對(duì)頭。就因這，他被打成了右派。他以戴罪之身，到洞庭湖勞改，洞庭湖有血吸蟲，他就患了血吸蟲病，喪失了生育能力。到了50多歲時(shí)才結(jié)婚。好在他晚年家庭生活比較幸福。他的詩(shī)歌翻譯，在中國(guó)詩(shī)歌翻譯史上永垂不朽。

問(wèn)：您曾經(jīng)談過(guò)朦朧詩(shī)，是否同意朦朧詩(shī)是時(shí)代的產(chǎn)物，是一種在性質(zhì)和文體上語(yǔ)焉不詳?shù)男略?shī)體式？朦朧詩(shī)之“朦朧”是否有蒙昧的，但也是破曉的毒味？

屠岸：“朦朧詩(shī)”這個(gè)名稱的出現(xiàn)，是一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象。（是啊，我們?yōu)^那些詩(shī)的時(shí)候并不覺(jué)得它“朦朧”）“文化大革命”的十年動(dòng)亂停止了，生活恢復(fù)正常，文學(xué)也恢復(fù)正常，這時(shí)候人寫詩(shī)，就開始寫自己真實(shí)的感受。那這種寫法，很多習(xí)慣于看“歌德派”（歌功頌德）、標(biāo)語(yǔ)口號(hào)詩(shī)歌的人，對(duì)此不習(xí)慣，說(shuō)這樣的詩(shī)太朦朧了，是詩(shī)嗎？于是出現(xiàn)了一個(gè)名詞：朦朧詩(shī)。所以叫作朦朧詩(shī)。您說(shuō)朦朧詩(shī)也有破曉的意味，這倒是一個(gè)嶄新的說(shuō)法。

問(wèn)：也就是說(shuō)，所謂“朦朧”，帶有時(shí)代性的特點(diǎn)，跟它的內(nèi)容沒(méi)關(guān)系？

屠岸：是的，沒(méi)有關(guān)系。

問(wèn)：您在給陸士虎先生的信一《從秋到冬，朝頂詩(shī)神繆斯》中，講述了2001年您在歐洲的經(jīng)歷，尤其是談到濟(jì)慈，詳細(xì)記述了濟(jì)慈病亡前后的細(xì)節(jié)，令人動(dòng)容，您自己也說(shuō)，“竟?jié)駶?rùn)了眼眶”。能否談?wù)勀鸀楹我绱岁P(guān)注您最敬重的詩(shī)人的死，這對(duì)詩(shī)人濟(jì)慈的意義是什么？對(duì)您的意義又是什么？

屠岸：有一種誤解，說(shuō)，濟(jì)慈提倡美，就脫離現(xiàn)實(shí)和社會(huì)。濟(jì)慈曾在《希臘古甕頌》里面提到了“美就是真，真就是美”（Beauty is truth，truthbeauty）。大家都知道，濟(jì)慈是歌頌美的，但是更要--知道，濟(jì)慈歌頌的美是用來(lái)對(duì)抗惡，是用詩(shī)美來(lái)對(duì)抗社會(huì)的丑惡。濟(jì)茲是詩(shī)人，他不能用寫社論和寫政治論文的方式來(lái)抨擊惡，他只能寫詩(shī)，寫歌頌美的詩(shī)，而這些詩(shī)中包含著社會(huì)性和政治性，這種社會(huì)性和政治性不是顯性的，而是隱性的。濟(jì)慈早年的詩(shī)也涉及當(dāng)時(shí)的政治，但后來(lái)他用純粹的美來(lái)對(duì)抗社會(huì)的惡。我特別鐘情于濟(jì)慈，我對(duì)他的美學(xué)觀念是完全認(rèn)同的。他在21歲時(shí)得了肺病。我也是在21歲得了這個(gè)病。我對(duì)他特別親近，好像是冥冥之中的兄弟，“異代”的兄弟那樣。濟(jì)慈的死，對(duì)濟(jì)慈來(lái)說(shuō)，是一個(gè)詩(shī)美的時(shí)代的終結(jié);對(duì)我來(lái)說(shuō)，是“異代”兄長(zhǎng)生命的終結(jié)，但他的精神之火永存。

問(wèn)：在您過(guò)去的生活中，曾經(jīng)因?yàn)樯鐣?huì)政治的原因，經(jīng)歷過(guò)一些坎坷，這些坎坷讓您一度陷入憂郁，甚至有過(guò)輕生的念頭。您曾經(jīng)翻譯過(guò)濟(jì)慈的《憂郁頌》，您如何從讀者和寫作者的角度分別看待憂郁和詩(shī)歌之間的關(guān)系？

屠岸：關(guān)于憂郁，濟(jì)慈有一首《憂郁頌》，他特別提到，憂郁總是跟美共處，而且，隱隱地跟孤獨(dú)也有關(guān)系。孤獨(dú)，很多偉大的人都有孤獨(dú)感，魯迅是跟人民血肉相連的，但是他也有孤獨(dú)感，他有兩句詩(shī)：“老歸大澤菰蒲盡，夢(mèng)墜空云齒發(fā)寒?！蹦吣渍J(rèn)為魯迅不是寫他自己的心境，而是寫老百姓被國(guó)民黨迫害得沒(méi)飯吃了。他說(shuō)：魯迅怎么可能孤獨(dú)呢？我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法不一定對(duì)。魯迅也是孤獨(dú)的。魯迅在世時(shí)，不但敵人打擊他，同+營(yíng)壘里的人也要打擊他，所以他常常要“橫站”，這就是一種孤獨(dú)的感覺(jué)。陶淵明“懷良辰以孤往，或植杖而耘耔”，有孤獨(dú)感。陳子昂也有孤獨(dú)感：“前不見古人，后不見來(lái)者?！眹?guó)內(nèi)外一些大詩(shī)人都有孤獨(dú)感，但這不等于脫離人民。

問(wèn)：據(jù)說(shuō)您家里會(huì)定期不定期地舉辦“晨笛家庭詩(shī)會(huì)”，這個(gè)詩(shī)會(huì)維持了多長(zhǎng)時(shí)間？現(xiàn)在社會(huì)上家庭兩代人同居的很多，常常會(huì)發(fā)生矛盾。您家四世同堂，卻溫馨和諧。文藝在您的家庭和諧中起了什么樣的作用？

屠岸：我的外孫女都有了孩子。但重外孫和重外孫女太小了，還不會(huì)唱詩(shī)。三代人的家庭詩(shī)會(huì)，連續(xù)了好幾年，每周一次或數(shù)周一次。我想詩(shī)會(huì)的作用是一種潛移默化，不是耳提面命，是互相幫助，互相理解，互相謙讓。慢慢地，“隨風(fēng)潛入夜，潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲”，達(dá)到和諧。

問(wèn)：關(guān)于民國(guó)以來(lái)的女性，“合肥四姐妹”名聲很大。您在回憶的文章中，提及張?jiān)屎停屎团窟€同您說(shuō)過(guò)張充和、張兆和兩位被卞之琳、沈從文分別追求過(guò)的故事，能夠詳細(xì)談?wù)勂渲械募?xì)節(jié)嗎？您對(duì)張?jiān)屎团砍デ蛯懪f體詩(shī)詞還有印象嗎？

屠岸：我認(rèn)識(shí)的是張?jiān)屎停侵苡泄庀壬姆蛉?。我母親的侄兒屠謨的夫人是周有光的親姐姐周慧兼。周有光就是我的表兄了。張?jiān)屎偷男愿駱O其開朗，通常一進(jìn)她家門就是她笑的聲音，其實(shí)她心臟病很厲害。她會(huì)唱昆曲。北京王府大街上文聯(lián)大樓里，有個(gè)地下劇場(chǎng)，時(shí)常有演出，一次，演昆劇《西游記》里的一折，幾個(gè)孩子送唐僧西去取經(jīng)，張?jiān)屎脱菀粋€(gè)女孩，天真活潑，演得非常好，成人演兒童活靈活現(xiàn)是很難的。張?jiān)屎瓦€有專門關(guān)于昆曲的著作。張?jiān)屎瓦^(guò)世后我去看望周有光，他當(dāng)然很悲痛，但漸漸就平靜下來(lái)了。他說(shuō)，西方有一位哲學(xué)家說(shuō)過(guò)這樣的話：人的死亡是為后來(lái)者騰出生存的空間，使人類可以永遠(yuǎn)繁衍下去。這句話給我的印象很深。生老病死的規(guī)律人不能抗拒，但有了這樣一種胸懷或思想，我們就能以平靜的心態(tài)來(lái)對(duì)待死亡。

問(wèn)：1985年重新出版《金瓶梅》，您恰恰是這個(gè)文學(xué)出版事件的參與者，您曾提到《金瓶梅》的刪減原則，能否談?wù)劗?dāng)時(shí)由哪些人參與刪節(jié)？情況如何？您對(duì)刪節(jié)本有什么看法？最近這幾年，《金瓶梅》及其評(píng)論的著作又開始活躍起來(lái)，作為出版家、文學(xué)愛好者和詩(shī)人，您個(gè)人如何看待《金瓶梅》在文學(xué)史上的價(jià)值和現(xiàn)實(shí)意義？

屠岸：過(guò)去中國(guó)的四大古典名著，其中三部：《西游記》《三國(guó)演義》和《水滸》，都是從話本的基礎(chǔ)上調(diào)整加工出來(lái)的小說(shuō)?！督鹌棵贰穭t完全是文人創(chuàng)作的，不是從民間搜集起來(lái)由文人加以整理的作品，有了《金瓶梅》才有了《紅樓夢(mèng)》，沒(méi)有《金瓶梅》就沒(méi)有《紅樓夢(mèng)》。《紅樓夢(mèng)》是文人小說(shuō)創(chuàng)作的高峰，在世界文學(xué)史上也是高峰。當(dāng)年毛澤東主席有個(gè)指示，讓人民文學(xué)出版社出版《金瓶梅》，人文社就用明朝萬(wàn)歷的本子作底本出版影印本，不作任何刪節(jié)。書出版后，發(fā)行有限制，只有副局級(jí)以上干部才有資格購(gòu)買。當(dāng)時(shí)我在劇協(xié)，按我的級(jí)別，還沒(méi)有買的資格。后來(lái)，我奉調(diào)到了人文社。那時(shí)還有些《金瓶梅》在書庫(kù)里，我的級(jí)別提升了，夠資格了，就買了一部。1985年，計(jì)劃要出鉛印本。那時(shí)候我是總編輯，主持這件事，我請(qǐng)古典文學(xué)編輯室的編輯戴鴻森當(dāng)這部書的責(zé)任編輯，讓他把書中一些露骨的性描寫刪掉，但上下文字還要聯(lián)系起來(lái)。同時(shí)加注，說(shuō)明此處刪掉多少字。但刪節(jié)是無(wú)法徹底刪干凈的，只能適當(dāng)刪除。后來(lái)，我退休了，人文社又另外出了刪節(jié)本，由另外的人刪節(jié)?！督鹌炕凇穼懮鐣?huì)，寫那個(gè)時(shí)代，沒(méi)有亮色，調(diào)子很冷峻，但反映了那個(gè)時(shí)代，是明代社會(huì)眾生相的文學(xué)記錄。除了那些性描寫，它有很高的文學(xué)價(jià)值，也有很高的認(rèn)識(shí)價(jià)值。其實(shí)即便那些性描寫，也不是沒(méi)有認(rèn)識(shí)價(jià)值。萬(wàn)歷本《金瓶梅》卷首“東吳弄珠客”所寫的序中就說(shuō)：“讀《金瓶梅》而生憐憫心者，菩薩也;生畏懼心者，君子也;生歡喜心者，小人也;生效法心者，乃禽獸耳”“蓋為世戒，非為世勸也”。

問(wèn)：文學(xué)大師魯迅似乎對(duì)您的影響很深，您多次在文章中能夠信手拈來(lái)他的觀點(diǎn)和文字段落。2005年，您在《我們需要魯迅精神》一篇文章中，推薦大家去讀新版的《魯迅全集》（2005年），您說(shuō)“人文精神在，社會(huì)就不會(huì)沉淪”，這“人文精神”在魯迅思想中體現(xiàn)在哪些方面？

屠岸：魯迅是一位偉大的作家。他在中國(guó)文學(xué)史上是一個(gè)高峰。在世界文學(xué)史上也是一個(gè)高峰。直到現(xiàn)在，我們的作家有好多，其中有沒(méi)有達(dá)到魯迅的高度的？好像到現(xiàn)在還沒(méi)有。有人說(shuō)，沒(méi)有可比性。但也不妨比一比，比來(lái)比去，還是沒(méi)有人達(dá)到魯迅的高度。魯迅的精神不朽。他對(duì)中國(guó)的國(guó)民性有一種擔(dān)憂，他希望消除國(guó)民的劣根性，阿Q精神，如果這個(gè)東西不改，中國(guó)很難有前途。他對(duì)中國(guó)的老百姓“哀其不幸，怒其不爭(zhēng)”，這是魯迅精神的核心。他希望中國(guó)強(qiáng)起來(lái)，但要改掉自己身上的毛病。這就是他的“立人”思想。魯迅精神是永存的，我們要永遠(yuǎn)向魯迅學(xué)習(xí)，永遠(yuǎn)按照魯迅的指示去做。

問(wèn)：2014年10月，您在第二屆“雅韻山河”當(dāng)代中華詩(shī)詞理論研討會(huì)上即興吟誦了魯迅的四首詩(shī)，讓我們親耳領(lǐng)略到了常州吟誦的魅力。能否談?wù)勔髡b在您生活中的樂(lè)趣，并談?wù)勗?shī)詞吟誦目前的發(fā)展情況和它對(duì)當(dāng)代詩(shī)詞發(fā)展的積極影響？

屠岸：我們國(guó)內(nèi)有好多地方都有當(dāng)?shù)氐囊髡b，北京也有。但到現(xiàn)在為止，被列為國(guó)家級(jí)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的，只有常州吟誦。為什么？可能是因?yàn)橛羞@方面的專著。趙元任做過(guò)這方面的研究，有專著出版。常州還有人也做過(guò)這方面的研究工作，如秦德祥他們先是向江蘇省申請(qǐng)，獲得了省級(jí)“非遺”的地位，又到國(guó)務(wù)院去申請(qǐng)，被批準(zhǔn)成了國(guó)家級(jí)“非遺”。常州還公布了常州吟誦的三個(gè)代表人物：一個(gè)是趙元任，一個(gè)是周有光，還有一個(gè)是我。我會(huì)吟誦，我是我母親教給我的。我母親是她的伯父也就是我大舅公屠寄教給她的。我大舅公屠寄，是辛亥革命后民國(guó)時(shí)代常州第一任縣長(zhǎng)。他是歷史學(xué)家，也是個(gè)詩(shī)人，會(huì)寫駢體文和古體詩(shī)。民初他受蔡元培的邀請(qǐng)，擔(dān)任國(guó)史館的總編輯。他寫過(guò)一百六十卷《蒙兀兒史記》，花了幾十年工夫，到東北和內(nèi)蒙古親自考察，然后寫成，糾正了二十四史中《元史》的許多疏漏和錯(cuò)誤。后來(lái)他又到常州去搞水利工程，為民謀福列，因?yàn)閯诶郏?5歲就去世了。我的母親，他的侄女，經(jīng)常扶著他參觀北京文物，他就把我母裘稱作“我的活拐杖”。我母親十一二歲時(shí)還坐在她伯父的膝蓋上，學(xué)習(xí)常州吟誦。吟誦和歌唱不一樣，有些人將古典詩(shī)詞譜成曲子來(lái)唱，這和吟誦是兩回事。另外，跟朗誦也不一樣。吟誦是祖?zhèn)飨聛?lái)的。據(jù)說(shuō)最早是春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)候的吳吟，一直到明朝清朝更盛行了。大舅公的吟誦肯定是從祖上傳下來(lái)的，我的母親從伯父處學(xué)到，然后傳到我口中。現(xiàn)在常州有一些老人也會(huì)吟誦，大多是八九十歲的人了。自從常州吟誦被定為國(guó)家級(jí)“非遺”后，常州成立了吟誦學(xué)會(huì)，時(shí)常有吟誦活動(dòng)，還組織中小學(xué)生來(lái)加以培訓(xùn)，使它不要中斷。這是好事。

問(wèn)：舊體詩(shī)詞寫作群體目前主要是中老年人，當(dāng)然也有許多年輕人開始關(guān)注和寫作。今年我們中華詩(shī)詞研究院和中華書局等單位舉辦了第二屆“詩(shī)詞中國(guó)”大賽，提倡全民通過(guò)手機(jī)參與詩(shī)詞寫作。您作為舊體詩(shī)詞寫作者，能否給新老的舊體詩(shī)詞寫作者一些意見和建議？

屠岸：關(guān)于舊體詩(shī)詞的寫作，我覺(jué)得要反對(duì)“四應(yīng)”。我看《中華詩(shī)詞》刊物上經(jīng)常刊登一些詩(shī)，當(dāng)然不排除好詩(shī)，但是“四應(yīng)”的詩(shī)還很多。歌頌黨的詩(shī)可以寫，但要有實(shí)際的內(nèi)容，要有真情實(shí)感。應(yīng)時(shí)、應(yīng)景、應(yīng)酬、應(yīng)制之類的作品，脫離了詩(shī)的本質(zhì)，以不寫為好。

問(wèn)：您在文章中多次提到特立獨(dú)行的詩(shī)人聶紺弩，并寫有《七絕呈聶老》，您對(duì)他的為人和作品有什么態(tài)度和評(píng)價(jià)，最欣賞他的什么？

屠岸：聶紺弩的舊體詩(shī)是空前絕后的?！翱涨啊笔墙^對(duì)的，“絕后”嘛，是不是太武斷了？可能我要武斷一下。我曾告訴他，您寫的是雜文詩(shī)。他的詩(shī)太好了，（拿出一本詩(shī)集）你看，這是他送給我的《散宜生詩(shī)》。他的詩(shī)針砭時(shí)弊，是投槍和匕首，犀利辛辣，但往往以幽默出之，令人“啼笑皆非”（不是貶義）！他的詩(shī)，格律嚴(yán)謹(jǐn)，平仄、對(duì)仗、葉韻，全部到位。時(shí)有“絕妙好辭”，令人拍案叫絕。聶詩(shī)人有大智慧，有大胸襟。我稱他為“詩(shī)壇怪杰”，這個(gè)“怪”不是貶詞，是褒詞！他是時(shí)代的詩(shī)豪，大勇者！

問(wèn)：可是有很多傳統(tǒng)派的人，他們主張要從古代的文風(fēng)里過(guò)來(lái)，他們對(duì)聶紺弩，對(duì)啟功，還是育保留意見的。你以為怎樣？

屠岸：有一些人堅(jiān)持他們的詩(shī)歌觀，那也可以，我們不必去反對(duì)。但是學(xué)古人，要學(xué)得活，不要泥古。至于擬古我覺(jué)得也擬不成。

問(wèn)：中華詩(shī)詞研究院成立兩年多來(lái)，各項(xiàng)工作得到國(guó)務(wù)院參事室的重視和幫助，也受到社會(huì)各界的廣泛關(guān)注，您作為顧問(wèn)，對(duì)我們的工作有什么樣的意見和建議？

屠岸：活動(dòng)形式可以多種多樣。比如吟誦會(huì)，或者用書法寫詩(shī)歌，把好的書法挑選一下，開個(gè)展覽，或者進(jìn)行評(píng)論。又比如大家一起來(lái)議論古詩(shī)，說(shuō)說(shuō)對(duì)李白的詩(shī)如何感受，一起討論。然后再換一個(gè)杜甫，大家來(lái)議論，互相啟發(fā)。這樣子慢慢地深入，對(duì)古代詩(shī)歌達(dá)到深入的領(lǐng)會(huì)和解析。還可以邀一些兒童來(lái)，一起朗誦或吟誦詩(shī)歌，或者唱歌?？傊?，活動(dòng)形式可以靈活，并能為參與者所接受。

（本文系中華詩(shī)詞研究院張芬、劉香蘭兩位同志對(duì)該院顧問(wèn)、文壇大家屠岸先生的訪談，本刊略作刪節(jié)）