文|吳達(dá) 攝影|劉云志

和龍永圖聊他得罪了誰

文|吳達(dá) 攝影|劉云志

他的往事和他的級(jí)別一樣微妙，處于可說與不可說之間。

本期主持新媒體總監(jiān) 吳達(dá)

71歲的龍永圖先生是10年來中國(guó)最著名的副部級(jí)官員。他是入世首席談判代表，是功臣，是外國(guó)朋友口中的“中國(guó)龍”，是民間組織博鰲亞洲論壇前秘書長(zhǎng)，是電視節(jié)目主持人。他太有名，也有名了實(shí)在太久，人們反而忽視了集如此多頭銜于一身的不同尋常。

我與龍永圖在他位于國(guó)貿(mào)一期16層的寬敞的辦公室里見面。一進(jìn)門，就見到對(duì)面墻上掛著他與前國(guó)家主席胡錦濤的合影，仿佛在提醒來客此地主人曾經(jīng)的顯耀身份，又代表了某種穩(wěn)定而可靠的官方擔(dān)保。他穿著剪裁得體的黑色西裝，起身，緩慢地從巨大的辦公桌后踱過來，和我握手，力道綿軟。由于右耳聽力衰退，他主動(dòng)提出坐到我的右手邊。但只要說起話來，他的表情依舊冷峻沉穩(wěn)，無邊眼鏡片后的眸子精光閃爍。

他是天生的政治動(dòng)物。年紀(jì)相仿的老人都在含飴弄孫，而他仍在觀察近期俄羅斯經(jīng)濟(jì)困難的局勢(shì)，以及思考“美國(guó)將來的問題”，因?yàn)椤巴诵萘艘院?，看到這些事情，我感覺生活很有意思”。任誰都知道，他的往事和他的級(jí)別一樣微妙，處于可說與不可說之間。他是國(guó)人心中WTO的代名詞，因此榮極一時(shí)也因此“謗滿天下”。

他不用手機(jī)，甚至不上網(wǎng)，當(dāng)然不會(huì)知道在搜索引擎輸入“龍永圖”，首個(gè)冒出的自動(dòng)結(jié)果是“龍永圖得罪了誰”。不過，當(dāng)這場(chǎng)茶敘臨近結(jié)束時(shí)，他慢條斯理地說起，其實(shí)他知道人們?nèi)绾卧u(píng)價(jià)他的仕途，四個(gè)字，“功高蓋主”。

吳達(dá) = W

龍永圖 = L

W：你在新書《中國(guó)，再啟動(dòng)》里附錄了7年前與馬云在《論道》節(jié)目的對(duì)話，祝賀阿里巴巴成功上市。最近你們有沒有什么交流？

L：沒有什么太多的交流。和馬云很早就認(rèn)識(shí)，實(shí)際上我不知道我認(rèn)識(shí)他，他2007年要到香港上市之前，來北京找我兩次請(qǐng)我吃飯，希望我做阿里巴巴的獨(dú)立董事。他說起我曾經(jīng)表揚(yáng)過他，我說我已經(jīng)沒有印象了。

W：你當(dāng)時(shí)表揚(yáng)他什么？

L：我在外經(jīng)貿(mào)部工作時(shí)，馬云在部里電子商務(wù)中心工作。那時(shí)電子商務(wù)很新，知道的人不是很多，也講不清楚。那天匯報(bào)的大概有五六個(gè)人，我做點(diǎn)評(píng)總結(jié)的時(shí)候，說今天匯報(bào)的人，那個(gè)瘦瘦的年輕人講得不錯(cuò)，很清楚，英文也很漂亮，他就記住了。后來又好幾次在其他場(chǎng)合見面，他都很輕松，他是一個(gè)很輕松的人。

W：你一直呼吁中國(guó)擴(kuò)大開放，最近還曾為互聯(lián)網(wǎng)先驅(qū)路易斯·普贊頒獎(jiǎng)。有沒有外國(guó)朋友向你抱怨在中國(guó)不能訪問Facebook、Twitter等網(wǎng)站？

L：外國(guó)人都比較客氣，不太喜歡在我面前抱怨這些事情，基本上是報(bào)喜不報(bào)憂，說中國(guó)好的地方多。但是我們心里也要明白，不能把所有外國(guó)人的話都當(dāng)真。我更傾向于聽他們的批評(píng)，才能解決我們的不足。

W：你知道中國(guó)存在網(wǎng)絡(luò)防火墻嗎？

L：我當(dāng)然知道。但是我覺得在目前的情況下，從大的戰(zhàn)略考慮，特別是安全來考慮，也是必要的。像我們中國(guó)，什么金融危機(jī)、貨幣危機(jī)都不怕，就怕國(guó)內(nèi)出亂子，所以穩(wěn)定的問題是非常重要的。中國(guó)人太多了，中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)輿論不理智，甚至?xí)霈F(xiàn)（中國(guó)游客）在泰國(guó)飛機(jī)上潑水的事件。我們的國(guó)民素質(zhì)和發(fā)展階段，決定了我們?cè)谶@個(gè)問題上管理得嚴(yán)一點(diǎn)，大家也要多理解一點(diǎn)，因?yàn)槲覀儗?shí)在不能承受大的社會(huì)動(dòng)蕩。

W：你對(duì)此持一個(gè)有保留的支持態(tài)度。

L：我在談判當(dāng)中，一直遵循一個(gè)原則，開放必須是一個(gè)逐漸的過程。只有逐漸開放的過程，才能使雙方都得利，這也是由中國(guó)的基本國(guó)情決定的。

W：2008年，你在廣東增城批評(píng)“釘子戶”，說“對(duì)待刁民政府要硬氣，不要被刁民挾持”，引發(fā)軒然大波，但是你從來沒有親自回應(yīng)過這件事。

L：2008年到增城的時(shí)候，當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)陪著我參觀增城幾年的發(fā)展，特別是環(huán)保方面的進(jìn)步。我們走到江邊，江邊整治得非常好，就是有幾戶釘子戶扛在那不拆，使得漂亮的增城水景變得非常難看。我覺得這些人太不講大局。而且增城的領(lǐng)導(dǎo)給我們講，他們做了很多的工作，準(zhǔn)備付出比較高昂的代價(jià)拆掉這個(gè)房子。

這個(gè)話是我在增城的一個(gè)處級(jí)以上干部會(huì)議上講的。我說我們還是要做群眾的帶頭人，而不是做群眾的尾巴。我當(dāng)時(shí)講話是鼓勵(lì)一些干部，不要在碰到一點(diǎn)困難的時(shí)候就往后縮，為了整體的利益，應(yīng)該敢于站出來。

W：這件事情出來后，你看過網(wǎng)上的輿論嗎？有后悔嗎？

L：我知道很多人罵我。我覺得我是問心無愧的，總有幾個(gè)人要把這個(gè)話說出來。后來我當(dāng)然知道有一些話，還是要讓釘子戶自己去覺悟，無須我們這樣的人來教育他們。所以后來看到看不慣的事情，我就不多說了，特別是涉及老百姓的事情。因?yàn)槲矣X得中國(guó)國(guó)民素質(zhì)的提高，得有一個(gè)過程，不能急著來。

W：百度搜索你的名字，第一個(gè)自動(dòng)聯(lián)想的條目就是“龍永圖得罪了誰？”你現(xiàn)在怎么看待自己的官場(chǎng)生涯？你有沒有想過，自己到底得罪了誰？

L：我并沒有想刻意得罪誰，如果因?yàn)槲易龅氖虑?，有一些人認(rèn)為我得罪了他，我也沒有辦法，這不是我的選擇。我不知道大家會(huì)把這個(gè)作為了解我的最重要的一個(gè)話題，是最重要的話題嗎？

W：沒錯(cuò)。

L：我沒想到。不過在生活當(dāng)中，倒是有很多人有點(diǎn)給我打抱不平。包括我見到一些省長(zhǎng)省委書記，他們會(huì)這樣問我，我說我沒有得罪過誰啊。

也許他們是按照正常的官場(chǎng)的想法。比如說，我連政協(xié)委員都沒有當(dāng)過。所有退下的副部長(zhǎng)，都當(dāng)過政協(xié)委員。我剛退下來的時(shí)候，讓我到全國(guó)政協(xié)去。領(lǐng)導(dǎo)找我談話的時(shí)候說，今年退下來的部級(jí)干部很多，很多都想到政協(xié)去，位置很緊。我說，位置緊，那我就不去了吧。他馬上就不高興了。他說聽組織上的安排。我說我開了一輩子的會(huì)，不愿意再去開會(huì)了。而且你也知道我要么是不講話，要講話就想講真話、實(shí)話，有的時(shí)候會(huì)講不適當(dāng)?shù)脑挘矣X得還是不去的好。但是他說已經(jīng)安排了，你就好像必須去。我說你剛才不是還說位置很緊嗎？

沒有多久，博鰲亞洲論壇要找一個(gè)秘書長(zhǎng)，后來找到了我，我馬上給這位領(lǐng)導(dǎo)說，正好我去當(dāng)國(guó)際組織的秘書長(zhǎng)，又是一個(gè)國(guó)家的政協(xié)委員，這可能不太好吧。他聽了很高興，說那你就不當(dāng)了吧。

（實(shí)習(xí)生陳楚漢對(duì)此文亦有幫助）