辛夢(mèng)瑤/XIN Mengyao

專訪隈研吾和株式會(huì)社日本設(shè)計(jì)社長(zhǎng)千鳥義典

Interview with Kengo Kuma and Yoshinori Chidori of Nihon Sekkei Inc.

辛夢(mèng)瑤/XIN Mengyao

1 “解讀都市未來(lái)論壇2015暨學(xué)生競(jìng)賽發(fā)布”現(xiàn)場(chǎng)/"Decipher the Future of the Metropolis" Lecture + Exhibition + Student Competition2 中國(guó)美術(shù)學(xué)院民藝館外景/Exterior view of China Academy of Art's Folk Art Museum3 中國(guó)美術(shù)學(xué)院民藝館細(xì)部/Detail of China Academy of Art's Folk Art Museum（2，3攝影/Photos：加納永一/Eiichi Kano）

10月14日下午，由株式會(huì)社日本設(shè)計(jì)、同濟(jì)大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院、同濟(jì)大學(xué)建筑設(shè)計(jì)研究院（集團(tuán)）有限公司、上海市建筑學(xué)會(huì)主辦的“解讀都市未來(lái)論壇 2015暨學(xué)生競(jìng)賽發(fā)布”在同濟(jì)大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院舉行，旨在共同探討未來(lái)都市的形象。學(xué)生競(jìng)賽以“打破未來(lái)”（Futurizing Breaks）為主題，株式會(huì)社日本設(shè)計(jì)社長(zhǎng)千鳥義典任評(píng)委會(huì)主席，同濟(jì)大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院教授、中國(guó)科學(xué)院院士鄭時(shí)齡任評(píng)委會(huì)執(zhí)行主席。評(píng)委會(huì)委員有隈研吾，深圳市建筑設(shè)計(jì)研究總院有限公司總建筑師孟建民，東南大學(xué)建筑學(xué)院學(xué)術(shù)委員會(huì)主任、東南大學(xué)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院院長(zhǎng)王建國(guó)，上?，F(xiàn)代建筑設(shè)計(jì)（集團(tuán)）有限公司副總裁、總建筑師沈迪，株式會(huì)社日本設(shè)計(jì)執(zhí)行董事兼中國(guó)區(qū)總代表茅曉東。在論壇舉辦之際，《世界建筑》對(duì)日本建筑師隈研吾、株式會(huì)社日本設(shè)計(jì)社長(zhǎng)千鳥義典進(jìn)行了簡(jiǎn)短的采訪。

關(guān)于論壇和學(xué)生競(jìng)賽的舉辦

辛夢(mèng)瑤：此次日本設(shè)計(jì)在中國(guó)舉辦學(xué)生競(jìng)賽，請(qǐng)問(wèn)有怎樣的初衷？

千鳥義典：日本設(shè)計(jì)作為成立于1967年的日本大

型綜合性設(shè)計(jì)公司，進(jìn)入中國(guó)開展設(shè)計(jì)業(yè)務(wù)已有近10年的歷史。2014年，我們?cè)谕瑵?jì)大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院、同濟(jì)大學(xué)建筑設(shè)計(jì)研究院（ 集團(tuán)） 有限公司的協(xié)助下在這里舉辦過(guò)建筑學(xué)講座。今年是第二次，我們打算進(jìn)一步發(fā)展此項(xiàng)活動(dòng)，制定一些新的計(jì)劃。這次競(jìng)賽針對(duì)的是年輕的中國(guó)大學(xué)生，我們想了解中國(guó)的年輕人現(xiàn)在在想些什么，接下來(lái)在社會(huì)上可以有怎樣的探索，因此想給他們提供一個(gè)能發(fā)揮才干的空間，于是策劃并舉辦了這次活動(dòng)。辛夢(mèng)瑤：未來(lái)有持續(xù)開展該競(jìng)賽的計(jì)劃嗎？如果有，會(huì)邀請(qǐng)中日兩國(guó)學(xué)生共同參加嗎？

千鳥義典：這次競(jìng)賽是第一屆，如果最終得以成功舉辦，今后我們會(huì)嘗試?yán)^續(xù)舉辦這個(gè)競(jìng)賽。其實(shí)，這次我們?cè)疽部紤]了是否要讓日本學(xué)生參加，但畢竟是第一屆，于是就先只邀請(qǐng)中國(guó)學(xué)生參加了。辛夢(mèng)瑤：此次競(jìng)賽的題目為“打破未來(lái)”，兩位作為共同出題人，請(qǐng)問(wèn)你們?nèi)绾慰创@個(gè)題目？

千鳥義典：人們現(xiàn)在不常在大樓或者廣場(chǎng)這種實(shí)際存在的場(chǎng)所里交流，而是變得越來(lái)越愛(ài)使用SNS等社交工具進(jìn)行交談，于是我們開始思考在這種情況下建筑空間是否該逐漸發(fā)生變化。在此次競(jìng)賽中我們將其

轉(zhuǎn)化為設(shè)計(jì)主題，關(guān)注年輕人如何看待這個(gè)問(wèn)題。

隈研吾：年輕人具有的新鮮的社交方式和對(duì)公共空間的利用是怎樣的，類似SNS那樣的事物是如何改變?nèi)说囊庾R(shí)的，我對(duì)這些很好奇。通過(guò)這次競(jìng)賽，我可以從年輕參賽者的作品中獲得對(duì)這些問(wèn)題的更深入的理解。

辛夢(mèng)瑤：日本的建筑設(shè)計(jì)公司在中國(guó)推廣學(xué)生競(jìng)賽，您認(rèn)為這對(duì)中國(guó)的建筑教育或建筑環(huán)境有怎樣的意義？

千鳥義典：并不只是日本的公司，據(jù)我所知，目前歐美也有許多建筑設(shè)計(jì)事務(wù)所在舉辦類似的學(xué)生競(jìng)賽。這些來(lái)自全球的建筑設(shè)計(jì)公司選擇在中國(guó)甚至更多國(guó)家舉辦此類活動(dòng)，可以使學(xué)生獲得更多的機(jī)會(huì)，我們也希望能為此做一些貢獻(xiàn)。雖然我們也想嘗試在日本舉辦競(jìng)賽，不過(guò)日本現(xiàn)有的競(jìng)賽很多，所以我們希望能將視野放寬，到中國(guó)以及更多國(guó)家實(shí)現(xiàn)這件事。

隈研吾：今后的時(shí)代里，學(xué)校中的建筑教育與建筑設(shè)計(jì)公司的合作會(huì)不斷加強(qiáng)。在日本雖然有許多制造商舉辦的類似競(jìng)賽，然而像日本設(shè)計(jì)這樣的設(shè)計(jì)公司舉辦的競(jìng)賽并不多見(jiàn)，我認(rèn)為這是很有趣的。

關(guān)于隈研吾的設(shè)計(jì)

辛夢(mèng)瑤：您為中國(guó)美術(shù)學(xué)院設(shè)計(jì)的民藝館最近建成，

它和您以往做的博物館項(xiàng)目有什么不同？您最喜歡這個(gè)建筑的哪個(gè)部分？

隈研吾：之前我參與過(guò)的項(xiàng)目的基地大部分都是平坦的，而這次是在一個(gè)傾斜的地段，有很多綠色植被。于是我有機(jī)會(huì)進(jìn)行一些挑戰(zhàn)，比如讓自然傾斜的地段保持它原本的樣子流入美術(shù)館內(nèi)部，把美術(shù)館的地板也都設(shè)計(jì)成傾斜的。對(duì)于這些，中國(guó)美術(shù)學(xué)院表示非常理解。而且我一直想在獨(dú)特的地形中進(jìn)行創(chuàng)作，這次終于獲得了機(jī)會(huì)并且建成，我感到非常滿足。

辛夢(mèng)瑤：王澍先生曾規(guī)劃過(guò)中國(guó)美術(shù)學(xué)院象山校區(qū)，

他對(duì)瓦片、木材等建筑材料的運(yùn)用和您有相似的地方，

您如何評(píng)價(jià)您和王澍先生在傳統(tǒng)材料使用上的異同？

隈研吾：王澍先生設(shè)計(jì)的象山校區(qū)即使在世界范圍內(nèi)也可以算是非常優(yōu)秀的校園。他在建筑材料的利用上很出色，建筑空間不完全進(jìn)行分隔，室內(nèi)外相通的地方也很多，我認(rèn)為是非常有趣的校園。雖然這次我是在王澍先生創(chuàng)作的杰出校園里進(jìn)行設(shè)計(jì)，

但在建筑材料的運(yùn)用上，我和王澍先生不太一樣。

我希望在利用自然材料時(shí)，有更輕、更模糊的感覺(jué)。

比如，王澍先生雖然和我使用同一種瓦，但我們對(duì)瓦的連接方式就不同。

辛夢(mèng)瑤：人們常常用“優(yōu)美”這樣的字眼來(lái)形容您的建筑作品。對(duì)于建筑美，有人將其貫徹到建筑結(jié)構(gòu)中進(jìn)行創(chuàng)作，有人在形式上對(duì)其不遺余力地探索。

您對(duì)此怎么看？

隈研吾：如果說(shuō)我的建筑作品具有某些特征的話，

4 隈研吾（右）與株式會(huì)社日本設(shè)計(jì)社長(zhǎng)千鳥義典接受采訪/ Kengo Kuma （right） and Yoshinori Chidori，the President ofNihon Sekkei inc. at the interview（1，4圖片版權(quán)/Copyright：株式會(huì)社日本設(shè)計(jì)/Nihon Sekkei inc.）

我想首先要從材料（material）這個(gè)問(wèn)題切入。你剛才提到從結(jié)構(gòu)和形式兩個(gè)視角來(lái)探求建筑美，然而很少有人會(huì)想到材料視角的建筑美，比如中國(guó)建筑中的青磚，它本身就是很美的事物，中國(guó)的瓦也很美。材料的美既不是結(jié)構(gòu)上的，也不是形式上的，這是我想要追求的世界，或許這也是20世紀(jì)的現(xiàn)代建筑所欠缺的吧。

辛夢(mèng)瑤：您認(rèn)為真正的建筑美如何誕生？

隈研吾：建筑可以看作是人類作為生物在地球上用各種材料建造的巢穴，就像動(dòng)物尋找材料并建造巢穴一樣。從這個(gè)角度來(lái)看，人類也許試圖回想起自己曾作為生物在地球上生存過(guò)的歷史吧。

辛夢(mèng)瑤：您在中國(guó)的北京、上海、杭州等許多地方進(jìn)行過(guò)設(shè)計(jì)，您也曾說(shuō)過(guò)中國(guó)每個(gè)地方都有不同的地理及文化背景，可以獲得不同的靈感而進(jìn)行適合當(dāng)?shù)匚拿}的創(chuàng)作。然而當(dāng)今中國(guó)城市的建設(shè)現(xiàn)狀可以說(shuō)是千城一面，作為一個(gè)外國(guó)建筑師，您是怎么去發(fā)掘中國(guó)不同地方獨(dú)有的特質(zhì)的？

隈研吾：如果光看新建成的建筑的照片，會(huì)覺(jué)得那些建筑確實(shí)都挺像，但實(shí)際在街上走走的話，會(huì)發(fā)現(xiàn)每個(gè)城市的街道都是不同的，水和建筑所在的土地的關(guān)系也各不一樣，等等。實(shí)際去現(xiàn)場(chǎng)看的話感覺(jué)會(huì)完全不同。所以說(shuō)不能只是看照片，而是要到城市中實(shí)際去體驗(yàn)和觀察，找到這個(gè)城市最本質(zhì)的特征，如果能把它反映在自己的建筑中就更好了。比如設(shè)計(jì)前我一定會(huì)親自去基地查看的，因?yàn)檎掌鶗?huì)遺漏最重要的東西。

辛夢(mèng)瑤：中國(guó)和日本在文化上雖有相通的地方，但中國(guó)文化中對(duì)于“大”的喜愛(ài)與日本幾乎截然相反，中國(guó)人更愿意做引人注目的東西，這與您的負(fù)建筑理論相去甚遠(yuǎn)。面對(duì)中國(guó)的業(yè)主，您如何平衡自己的建筑觀與業(yè)主的喜好？

5 東京都豐島區(qū)區(qū)政府大樓綜合體/Toshima Ecomuse Town（建筑設(shè)計(jì)/Architects：株式會(huì)社日本設(shè)計(jì)+隈研吾建筑都市設(shè)計(jì)事務(wù)所/Nihon Sekkei，inc. + Kengo Kuma & Associates；攝影/Photos: 川澄·小林研二攝影事務(wù)所/Kawasumi·Kobayashi Kenji Photograph Office）

隈研吾：中國(guó)人可以把那種小模型或者特別小的東西做得很精致，比如在故宮就有很多小型的裝飾物，構(gòu)成了一個(gè)很神奇的世界。因此不單單是大的事物，中國(guó)人會(huì)把想象力集中到各種各樣的事物上去，我認(rèn)為這是中國(guó)文化中非常有趣的一部分。中國(guó)文化和日本文化并不是完全對(duì)立的，它們各自在許多方面都相互混雜和融合，我希望自己能夠盡力去挖掘這些相似的特征。

在面對(duì)中國(guó)的客戶時(shí)，我雖然會(huì)提出自己的觀點(diǎn)，但我不會(huì)試圖改變他們的想法或者愿望，我只是試著給他們看更多有趣的可能性，如果能夠引起他們的共鳴并且把設(shè)計(jì)想法付諸于建造，那就算成功了吧。比如這次中國(guó)美術(shù)學(xué)院民藝館的項(xiàng)目，在給許江院長(zhǎng)等人講解我的設(shè)計(jì)方案時(shí)，他們都認(rèn)為我的設(shè)計(jì)很有趣。許江院長(zhǎng)筆下的向日葵是那種非常非常小的花，所以我就覺(jué)得他應(yīng)該會(huì)對(duì)我的設(shè)計(jì)有所共鳴，結(jié)果確實(shí)和許江院長(zhǎng)一起非常愉快地完成了建造。

辛夢(mèng)瑤：您曾通過(guò)與工匠一起工作，學(xué)習(xí)到如何利用自然的材料。如今您在進(jìn)行建筑創(chuàng)作的同時(shí)，自己也是大學(xué)里的老師。據(jù)我所知，您的研究室里也有中國(guó)留學(xué)生。請(qǐng)問(wèn)您認(rèn)為什么是最理想的建筑教育方式？

隈研吾：我認(rèn)為老師和學(xué)生一起實(shí)際地做一些東西，會(huì)是相當(dāng)理想的狀態(tài)。相比于通過(guò)語(yǔ)言去傳授理論，與學(xué)生一起進(jìn)行實(shí)踐和創(chuàng)作應(yīng)該更重要?，F(xiàn)在我在東京大學(xué)和學(xué)生們一起設(shè)計(jì)和建造一些小展館，在制作這些小展館的時(shí)候偶爾也會(huì)有匠人加入進(jìn)來(lái)，老師、學(xué)生和匠人彼此合作和交流，這種方式就很好。王澍先生的教學(xué)方式也有類似的地方，只是不同之處在于，他大多數(shù)時(shí)候是徒手畫一些東西，而我們雖然也會(huì)用手，但更多時(shí)候是用電腦進(jìn)行創(chuàng)作，比如結(jié)構(gòu)和形態(tài)的設(shè)計(jì)都會(huì)用電腦來(lái)完成。

6 長(zhǎng)崎縣美術(shù)館/Nagasaki Museum（建筑設(shè)計(jì)/Architects: 株式會(huì)社日本設(shè)計(jì)+隈研吾建筑都市設(shè)計(jì)事務(wù)所/Nihon Sekkei，inc. + Kengo Kuma & Associates；攝影/Photos: SS九州/SS Kyushu）