□ 策劃：湯升享

為了天藍(lán)地綠水凈的美好家園向污染宣戰(zhàn)
——中國生態(tài)文明論壇成都年會中國政策論壇主題對話（節(jié)選）

□ 策劃：湯升享

編前語

目前，中國已經(jīng)成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，但是，在經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展的同時，也面臨著前所未有的資源環(huán)境問題挑戰(zhàn)。大氣污染、水污染、土壤污染……環(huán)境污染逐漸嚴(yán)重、生態(tài)系統(tǒng)退化形勢嚴(yán)峻。黨的十八大以來，加強(qiáng)資源環(huán)境生態(tài)保護(hù)，努力建設(shè)天藍(lán)地綠水凈的美好家園已成為全社會共同的價值取向。然而，全國環(huán)境污染的總體狀況如何？向污染宣戰(zhàn)，到底該怎樣做？諸多民眾心中并不了然。2014年11月2日，中國生態(tài)文明論壇成都年會上，主辦方別開生面地舉行了一場以“為建設(shè)天藍(lán)地綠水凈的美好家園——向污染開戰(zhàn)”為題的熱點(diǎn)對話，就污染、霧霾、發(fā)展等群眾關(guān)注的熱點(diǎn)問題展開面對面的交流和辯論。此次對話的主講為環(huán)境保護(hù)部的高層官員、中國工程院院士；參加對話的嘉賓包括政府官員、環(huán)保專家、民眾和企業(yè)界代表。這場對話從民眾關(guān)注的大氣污染、土壤污染、水污染的防治和控制，展開了深入的交流和探討，許多令人困惑的問題也漸漸明朗和清晰。本刊摘取其中精華部分與讀者分享。

（一）吹響向大氣污染宣戰(zhàn)的集結(jié)號

解說：2014年10月19日，北京國際馬拉松賽過程中，很多選手戴上了口罩和面具，甚至還有選手放棄比賽，原因就是我們經(jīng)常提到的一個詞——霧霾！中國的環(huán)境問題再次成為人們討論的焦點(diǎn)。

2014年6月4日，環(huán)境保護(hù)部公布了2013年中國環(huán)境狀況公報(bào)。根據(jù)公報(bào)，2013年開始首次監(jiān)測PM2.5的74個重點(diǎn)城市中，只有3個城市空氣質(zhì)量達(dá)標(biāo)。京津冀地區(qū)有半年以上時間空氣質(zhì)量不達(dá)標(biāo)，北京2013年只有48%的天數(shù)空氣質(zhì)量達(dá)標(biāo)。

目前，中國已經(jīng)成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，但是，我國在經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展的同時，也面臨著前所未有的資源環(huán)境問題挑戰(zhàn)。大氣污染、水污染、土壤污染，環(huán)境污染逐漸嚴(yán)重，生態(tài)系統(tǒng)退化形勢嚴(yán)峻。在今年召開的兩會上，防治環(huán)境污染、建設(shè)生態(tài)文明依然是委員代表的熱門話題。李克強(qiáng)總理在報(bào)告中向世界作出莊嚴(yán)宣告：我們要像對貧困宣戰(zhàn)一樣，堅(jiān)決向污染宣戰(zhàn)。

“向污染宣戰(zhàn)”，充分體現(xiàn)了我們黨和國家對治理污染緊迫性和堅(jiān)決性的清醒認(rèn)識，表明了加強(qiáng)生態(tài)環(huán)境保護(hù)的堅(jiān)定意志和堅(jiān)強(qiáng)決心。向污染宣戰(zhàn)必須要打好大氣、水、土壤污染三大戰(zhàn)役，這雖然是一場不見硝煙的戰(zhàn)役，但卻是一場海陸空全方位的攻堅(jiān)戰(zhàn)和持久戰(zhàn)。在既要經(jīng)濟(jì)發(fā)展、城鄉(xiāng)建設(shè)，又要青山綠水、藍(lán)天白云這一看似矛盾的巨大難題面前，如何實(shí)現(xiàn)美麗中國夢，中國環(huán)保三大戰(zhàn)役將會面對前所未有的困難和挑戰(zhàn)。

沈竹：大家好，歡迎來到今天的中國政策論壇。我們今天的主題是“為建設(shè)天藍(lán)、地綠、水凈的美好家園——向污染宣戰(zhàn)”。

應(yīng)該說提起今天的主題大家一點(diǎn)都不陌生，霧霾也好，PM2.5也好，還有PM10也好，這些曾經(jīng)只有科學(xué)家們才熟悉的語言，今天老百姓都相當(dāng)熟悉。我們統(tǒng)計(jì)了一下，在去年的媒體新聞用詞當(dāng)中，霧霾這個詞是年度熱詞。這個熱，熱得我們心里有點(diǎn)冷。所以今天我們“向污染宣戰(zhàn)”這個話題特別有意義。

現(xiàn)在我要給大家介紹一位朋友，他和我一樣來自北京，但是他每天都在自己家門口拍攝他眼中的北京。他叫鄒毅，一個環(huán)保達(dá)人。他眼中的北京什么樣子呢？我們通過大屏幕來看一看。

解說：鄒毅，一位普通的北京市民，從2013年1月至今，連續(xù)幾百天用手機(jī)拍攝北京當(dāng)天的天氣情況。他把這些照片按照時間順序排列組合在一起，定期發(fā)布。照片中北京霧霾天氣的數(shù)量和景象很快就引起社會各界的廣泛關(guān)注。鄒毅將這些照片取名為“一目了然”。

這些反應(yīng)北京天氣變化的“一目了然”組圖，讓越來越多的人開始關(guān)注惡劣氣候和霧霾帶給健康的危害。霧霾主要由二氧化硫、氮氧化物和可吸入顆粒物三項(xiàng)組成，顆粒物的直徑越小，進(jìn)入人體呼吸道的部位越深，并且這些污染顆粒還成為搭載其他有毒物質(zhì)的順風(fēng)車。

鄒毅：尊敬的郝院士和萬總工程師，我非常高興作為普通市民代表參加這次論壇。我有個感受，中國向污染宣戰(zhàn)其實(shí)也是我們中國在以人類的名義向污染宣戰(zhàn)，這不僅是中國的污染，更是全人類的污染。我們有沒有辦法把污染治理掉？作為老百姓，我們怎么參與到向污染宣戰(zhàn)的戰(zhàn)役中來，我們能做些什么？

郝吉明：肯定地說，有辦法。但這不是一個辦法就能解決的，需要全方位的努力，需要政府·企業(yè)·公眾共同參與，需要從經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的模式上下功夫。當(dāng)然，也少不了要加強(qiáng)污染治理，包括工業(yè)污染治理、機(jī)動車等流動源污染治理和對不科學(xué)的生活污染治理。答案是肯定的，我們的前途也是光明的，只是需要我們共同努力。

污染是長期積累形成的，中國的污染治理處于一個初級階段。什么叫初級階段？世界衛(wèi)生組織對于空氣質(zhì)量有一個指導(dǎo)值和三個過渡階段的指導(dǎo)值。我們現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)是處于第一過渡階段，如果我們達(dá)到第一過渡階段以后我們會繼續(xù)向第二、第三階段的目標(biāo)值進(jìn)軍。第一過渡階段PM2.5年度均值為35。北京現(xiàn)在差不多是這一標(biāo)準(zhǔn)的三倍，所以我們第一目標(biāo)是想辦法向世界衛(wèi)生組織制定的第一階段過渡。這需要多長時間？中國不同的地方可能差別比較大。像京津冀地區(qū)，如果我們堅(jiān)持不懈地努力，2030年前后有可能達(dá)到。

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沈竹：我想問問萬總，大家都說霧霾的治理很困難，困難到底有哪些？

萬本太：霧霾治理的難處有兩個方面。霾大體上是兩種類型的，一類是直接排放，從煙囪里、汽車尾氣里、揚(yáng)塵里直接排放，大約占50%。還有一部分是一些氣體的東西，經(jīng)過化學(xué)反應(yīng)二次生成的，這一部分控制起來就非常難。

對第一類排放，比如來自煙囪里的，汽車尾氣、揚(yáng)塵，現(xiàn)在已經(jīng)有很多嚴(yán)格的比較具體的硬措施。但是二次生成的，比如說像排放的可揮發(fā)性有機(jī)物，還有氮氧化物這些東西，在特殊條件下氣體的東西又轉(zhuǎn)化成細(xì)小的顆粒物，這一部分控制起來就比較難。我們就只能控制生成這些顆粒物的前提體物。而且有些形成的機(jī)理現(xiàn)在研究得不是太透。解決這個問題，不單是中國，就是國際上也得經(jīng)歷一個漫長的過程。

市民怎樣參與霧霾治理這個問題。應(yīng)該說動員全國老百姓都來積極參與保護(hù)環(huán)境，這是一個非常重要的措施，也是必須走的一條路。環(huán)境人人相關(guān)，環(huán)保人人有責(zé)，我們與其天天抱怨，不如從我們自己做起！每天少開點(diǎn)車，盡量坐公共汽車，少浪費(fèi)資源，就能少對環(huán)境造成一些壓力。

沈竹：有一種說法，認(rèn)為現(xiàn)在整個的污染治理到了瓶頸期，容易做到的事都做完了，下一步更難。郝院士您怎么看？

郝吉明：這個瓶頸期并不是好治的都治完了。因?yàn)榇髿庵卫砜偸且纫缀箅y。比如二氧化硫的控制，氮氧化物的控制都是從先易后難的。形成PM2.5的污染物通常直接排放的有五類，二氧化硫、氮氧化物都算，還有揮發(fā)性有化合機(jī)物（VOC）、氨和直接排放的顆粒物。相對而言，控制VOC和氨要比二氧化硫和氮氧化物難得多。

國務(wù)院頒布的“大氣十條”第一個目標(biāo)就是大幅度削減重污染的天氣，再用五年或者更長時間基本消除重污染天氣。所以首先是我們?nèi)绾伟阎匚廴咎鞖鉁p少下來。整個年均值達(dá)標(biāo)的問題可能需要一個持久戰(zhàn)。

比如北京是從1998年開始就在向污染宣戰(zhàn)。經(jīng)過了十幾個緊急措施階段，基本解決了二氧化硫的污染問題。1998年北京的二氧化硫年均濃度為一百二十幾，現(xiàn)在是三十幾左右。北京市的能源結(jié)構(gòu)調(diào)整，天然氣的用量迅速增加，機(jī)動車的油品的控制從1999年國1到現(xiàn)在的國5，應(yīng)該說取得了很大的進(jìn)步。但是取得的進(jìn)步被很多因素給抵消了，抵消面主要是城市的快速擴(kuò)大，機(jī)動車保有量高速增長。原來北京建都的時候是一個風(fēng)水寶地，當(dāng)時沒想到人口會達(dá)到兩千多萬。如果把這么多人口和五百多萬輛機(jī)動車放在風(fēng)水寶地，這就不是風(fēng)水寶地了。所以要解決北京的污染問題，必須從城市規(guī)劃、人口規(guī)劃等源頭上下功夫。

沈竹：“大氣十條”提出了區(qū)域的聯(lián)防聯(lián)控，其實(shí)區(qū)域聯(lián)防聯(lián)控很多地方都在嘗試，比如2008年北京奧運(yùn)會。今年青奧會時南京的天也很好，南京怎樣做到的？今天我們特別請到了南京市人民政府副市長陸冰先生。我特別想問陸市長一個問題。北京和南京在重大活動期間霧霾治理得特別好，但是不久霧霾又回來了。南京現(xiàn)在很好，將來會不會霧霾重現(xiàn)？您有沒有信心霧霾不再重現(xiàn)？

陸冰：這個問題很重要也很尖銳，也是我們市政府在努力探索解決的問題。為確保青奧會期間的空氣質(zhì)量，我們做了三方面工作：一是青奧會前要把基礎(chǔ)打好，也就是說青奧會前五到十年，特別是近三年，在污染減排、控煤、控制揚(yáng)塵以及機(jī)動車污染等方面，南京市下了很大功夫。為了保障青奧期間的大氣質(zhì)量，我們加強(qiáng)了管控措施，對燃煤進(jìn)行有效的監(jiān)管和必要的限制，去年燃煤總量第一次實(shí)現(xiàn)了負(fù)增長。第二是控制污染，對企業(yè)的排放實(shí)行嚴(yán)格監(jiān)管。第三，治理揚(yáng)塵。實(shí)行嚴(yán)格的網(wǎng)格化監(jiān)管，對工地、道路，普遍采用了對道路沖洗灑水和工地覆蓋等等。南京的機(jī)動車燃油也達(dá)到了國5標(biāo)準(zhǔn)，公交車大量采用了清潔能源和新能源車，這些都是有效的保障。

青奧會結(jié)束后老百姓最關(guān)心的問題就是剛才您問的，是不是污染又會重來，霧霾又會重來。我們也在思考和探索如何把空氣質(zhì)量的管控做到常態(tài)化和長效化。第一是在燃煤能耗上繼續(xù)做工作；第二是在污染治理上，對企業(yè)排放進(jìn)行嚴(yán)格的監(jiān)管，推進(jìn)轉(zhuǎn)型升級；第三是對工地?fù)P塵、道路保潔實(shí)行嚴(yán)格的考核，做到每個月進(jìn)行考核獎評；第四是機(jī)動車問題，我們采取了大量措施，比如說建設(shè)地鐵，推行清潔能源的公交車等措施。

（二）防治土壤污染任重道遠(yuǎn)

沈竹：近年來，隨著我國工業(yè)化的高速發(fā)展，土壤污染問題也越來越嚴(yán)重，因?yàn)樗苯訒绊懙绞称匪幤返陌踩珕栴}。最近我們看到，因土壤污染引起的食品安全重大事故頻頻發(fā)生，“鎘大米”、“重金屬蔬菜”引起了社會廣泛關(guān)注。李克強(qiáng)總理曾在答記者問的時候說到，對于水污染、土地污染的狀況，要摸清底數(shù)，進(jìn)行堅(jiān)決整治。那么，土壤污染的狀況又如何呢？2014年4月份，環(huán)保部、國土資源部發(fā)布了首次全國土壤污染狀況調(diào)查報(bào)告。請萬總工介紹一下我國土壤污染的總體情況。

萬本太：這次全國土壤污染狀況調(diào)查大約經(jīng)歷了五六年時間，光野外采樣就搞了三年多。采樣的范圍是面向全國的，控制的面積大約630萬平方公里。就是說除了高山、湖泊、城區(qū)不能采樣的地方，我們都布點(diǎn)采樣了。采樣的方法也是多樣的，我們針對不同的土地類型，比如未利用的耕地、林地、草地，根據(jù)不同類型分別采取了網(wǎng)格方法、扇形方法、同心圓方法、線狀方法，一共采了67450多個樣品。

全國土壤污染狀況調(diào)查報(bào)告顯示：全國六百多萬平方公里的點(diǎn)位超標(biāo)率為16.1%，對18億畝耕地來說，點(diǎn)位超標(biāo)率19.4%。這里面還分成一些特殊污染類型的土地，比如說，重污染企業(yè)周圍土壤的點(diǎn)位超標(biāo)率達(dá)36%，污灌區(qū)的土壤點(diǎn)位超標(biāo)率達(dá)26%，采礦區(qū)周邊土壤點(diǎn)位超標(biāo)率達(dá)33%，林地土壤點(diǎn)位超標(biāo)率為10%，草地點(diǎn)位超標(biāo)率10.4%，未利用土地點(diǎn)位超標(biāo)率11.4%。再從主要污染物類型來說，無機(jī)污染占污染比重的82.8%，其中重金屬超標(biāo)比例比較高，鎘的超標(biāo)率占7%，鎳的超標(biāo)率占4.8%，砷的超標(biāo)率占2.7%，銅的超標(biāo)率占2.1%，汞的超標(biāo)率占1.6%，鉛的超標(biāo)率占1.5%。

土壤污染分布的大體趨勢，南邊偏重，北邊偏輕。因?yàn)槟线呉荒旮鲀杉尽⑷?，人為活動頻繁。水稻田偏重，旱田偏輕。還有像長三角、珠三角、東北老工業(yè)基地這一類地區(qū)，超標(biāo)率相對高一些。還有另外一類，就是西南地區(qū)、中南地區(qū)重金屬超標(biāo)比較明顯，這主要受背景值的影響。比如，西南喀斯特地區(qū)屬于石灰?guī)r，它本身就含金屬比較高；四川一些地區(qū)釩就比較高，這些現(xiàn)象不是人為活動造成的。

從污染原因上看，我們這次調(diào)查大體上可分為三大類。一類就是重污染企業(yè)，重污染企業(yè)排放的廢水、廢氣、廢渣都排到田里去了，這對周圍土壤的污染是很嚴(yán)重的，這是一個重要原因。另外，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)過程當(dāng)中向農(nóng)田排放的污染物也不能忽視，比如說農(nóng)藥、化肥、農(nóng)膜等殘留物對土壤造成污染。還有一個不能忽視的原因就是背景值比較高，比如戈壁灘、沙漠這些地方超標(biāo)11.4%。

沈竹：大家都知道土壤污染很快很容易，但是治理修復(fù)起來特別困難。萬總工我向您請教一下，我們現(xiàn)在土壤修復(fù)技術(shù)達(dá)到了世界的何種水平？

萬本太：嚴(yán)格的說，土壤修復(fù)技術(shù)大同小異。國外與中國的土壤修復(fù)技術(shù)沒什么大的差別，無非是物理的、化學(xué)的、生物的。物理的就是置換，把受污染的土地挪走。化學(xué)的就是通過一種化學(xué)反應(yīng)把重金屬變成穩(wěn)定化合物固定下來。生物的就是種不同的作物把它吸收。目前我國土壤治理的重點(diǎn)是城市中工廠遺棄地這類污染場地的治理。但是農(nóng)田大面積污染治理，因?yàn)槌杀咎?，國?nèi)國外都沒有這么做，只能是輪作、改種、休耕，或者是改做造林地等其他用途。

沈竹：今天我們特別請來了中國科學(xué)院土壤環(huán)境與污染修復(fù)重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室的周東美主任。請周主任給我們介紹一下土壤污染防治方面的新技術(shù)、新突破。

周東美：我國土壤污染形勢不容樂觀，大家都非常關(guān)注。重金屬進(jìn)入土壤非常容易，一次污灌或者氣體一飄就會進(jìn)入土壤，但是治理卻非常困難?，F(xiàn)在雖然有一些修復(fù)技術(shù)，但這些修復(fù)技術(shù)相對來說代價很大，而且很難恢復(fù)到原來的水平。所以，土壤污染防治要堅(jiān)持防治結(jié)合，而且防要大于治。

土壤污染的預(yù)防要關(guān)注污染源的管控。因?yàn)橥寥辣旧硎庆o止在一個地方的，污染通常是外源。比如，礦產(chǎn)廢水排放到下游以后，就會導(dǎo)致下游幾十公里的污染，工廠排放的廢氣也會造成土壤污染。怎么來管控？最重要的就是要做到有法必依，違法必罰，加大處罰力度，切實(shí)改變違法成本太低的弊端，要非常明確企業(yè)造成污染要承擔(dān)相應(yīng)責(zé)任，甚至可能會破產(chǎn)，企業(yè)就不敢偷排。

還有一個方面就是對已經(jīng)污染的土壤怎么辦。首先我們要有一個詳細(xì)的土壤污染清單，就是知道污染土壤在什么地方。當(dāng)我們知道這個污染清單以后，還要明確土壤里面到底存在什么污染，污染程度怎么樣，然后再制定相應(yīng)的治理辦法。短時間很難修復(fù)好的場地，以管、控為主；污染程度比較輕的，可以修復(fù)。同時要提高全民的環(huán)保意識，有了全民的管控，我們的土壤會變得更好。

沈竹：現(xiàn)在請南京環(huán)境科學(xué)研究所土壤中心林玉鎖主任與我們分享一下他在土壤污染防治方面的經(jīng)驗(yàn)。

林玉鎖：面對現(xiàn)在土壤污染的嚴(yán)峻形勢，我們國家提出了“向污染宣戰(zhàn)”。我有這么幾點(diǎn)認(rèn)識：

第一，對土壤污染要有清晰的認(rèn)識，不僅要認(rèn)識到土壤污染的嚴(yán)重性，同時也要認(rèn)識到解決土壤污染問題的復(fù)雜性、艱巨性和長期性。

第二，強(qiáng)化風(fēng)險管控。從世界范圍來說，國外發(fā)達(dá)國家為解決工業(yè)化發(fā)展過程中產(chǎn)生的土壤污染問題想了很多辦法，花了很多時間，也沒有完全解決，主要還是依靠風(fēng)險管理與控制。因?yàn)槲廴疚镞M(jìn)入土壤是一個不可逆轉(zhuǎn)的過程，消除污染技術(shù)上可行，但要花大量的錢，費(fèi)很大的力，所以風(fēng)險管控是世界上普遍的做法。

第三，在解決土壤污染的過程中一定要樹立綠色、可持續(xù)、資源化的理念?，F(xiàn)在很多在治理土壤污染或者進(jìn)行修復(fù)工程的時候，往往帶來了新的污染，把治污又變成了一次新的污染。所以，在治理過程中如何防止二次污染，怎樣在治污過程中不產(chǎn)生新的問題，需要特別慎重。

第四，解決土壤污染問題，一是制定相應(yīng)的政策、標(biāo)準(zhǔn)。二是要探索適合中國國情的一些技術(shù)。技術(shù)實(shí)際上是不分好壞，不分先進(jìn)還是落后的，管用就行。國外也有很多成熟的技術(shù)和相應(yīng)的設(shè)備，值得我們借鑒。

第五，要探索適合中國國情的土壤修復(fù)模式。比如農(nóng)田土壤怎么修復(fù)？城市污染場地怎么修復(fù)？既要注重效果，又要兼顧成本，還要確保對環(huán)境的安全性，這些都需要在實(shí)踐中總結(jié)。最后，解決中國的土壤污染問題，需要全社會的共同努力。

（三）水污染治理刻不容緩

沈竹：除了大氣和土壤污染之外，水污染形勢依然嚴(yán)峻?？傮w上看，2013年全國十大流域地表水為輕度污染，部分城市河段污染較重。濕地、湖泊是最重要的生態(tài)系統(tǒng)之一。但是近年來，我國湖泊污染嚴(yán)重，出現(xiàn)較為普遍的富營養(yǎng)狀況。雖然治理的難度較大，但也不乏成功案例，比如云南洱海的污染治理情況。今天我們特別請來了一直住在洱海邊的楊紅玉。紅玉親歷洱海的變化，請你跟大家說說，你看到的洱?，F(xiàn)在污染情況怎么樣？

楊紅玉：記得小時候，洱海水是清的、是透的，那時候天多藍(lán)，水就有多藍(lán)，洱海水就是我們周邊老百姓唯一的生活水源。每天煮飯的時候，打一桶水回去就可以生火做飯了，口渴的時候，在海邊捧一捧水就可以喝了，覺得特別幸福。

后來慢慢地生產(chǎn)發(fā)展起來了，很多漁民開始在洱海里面用網(wǎng)箱養(yǎng)魚，大量的魚飼料往洱海里面投放，周邊農(nóng)田大量使用農(nóng)藥和化肥，每當(dāng)雨季，農(nóng)田的水直排洱海。幾年以后，記憶中那清澈的洱海水變渾了，夏季路過洱海都能聞到刺鼻的魚腥味，洱海里面的魚也不再那么鮮美了。

就在這個時候，政府入戶給我們老百姓進(jìn)行宣傳，倡導(dǎo)我們老百姓要保護(hù)洱海。我們才知道，是我們自己污染了母親湖。接著政府就在我們門前屋后、田頭路旁大量種植柳樹和水草等植物凈化水質(zhì)，還在洱海邊修筑了一條環(huán)海公路。我們老百姓認(rèn)為這條公路阻斷了農(nóng)田里的廢水往洱海里面排放。從1996年開始，經(jīng)過十多年的努力，現(xiàn)在我們的洱海綠樹成蔭，又恢復(fù)了以前的清與透。

沈竹：你覺得現(xiàn)在跟小時候比怎么樣呢？

楊紅玉：水質(zhì)在慢慢地恢復(fù)，因?yàn)橛泄?、有樹、有濕地、有水草，洱海比以前更美了?/p>

沈竹：我相信楊紅玉的洱海經(jīng)歷和感受，是很多住在河湖邊老百姓的共同期待，希望被污染的湖泊能重新煥發(fā)出自己的青春，更干凈。請問萬總工，你覺得在中國的其他地方，被污染的湖泊有沒有可能像洱海一樣治理好？

萬本太：不同的地方污染的成因不一樣，具體的治理措施和方法可能有差別。但是洱海有一些東西其他地方是可以學(xué)的。比如：禁內(nèi)源、控點(diǎn)源、治面源這種系統(tǒng)治理的方法，突出重點(diǎn)、創(chuàng)新推動，包括多元投資、工程落地這種創(chuàng)新實(shí)干的精神，制定洱海管理?xiàng)l例，樹立法治意識，依法治洱海，考核問責(zé)、獎懲分明，這些都值得各地學(xué)習(xí)。

還有一點(diǎn)我覺得非常重要，就是他們宣傳、動員了所有的大理人民參與保護(hù)洱海。他們在全社會強(qiáng)調(diào)了“洱海清，大理興”這個意識，人們都把自己的榮辱、大理的興衰和洱海清不清聯(lián)系起來。他們利用各種方式方法動員老百姓積極參加，這是非常了不起的經(jīng)驗(yàn)，各地都應(yīng)該學(xué)習(xí)。

沈竹：我也知道環(huán)保部最近組織了一個調(diào)研，就是去很多水污染排放的企業(yè)實(shí)地調(diào)研，發(fā)現(xiàn)了不少的違法行為，證實(shí)執(zhí)法難是現(xiàn)在水污染面臨的一個非常大的難題。

萬本太：現(xiàn)在治水有這么幾點(diǎn)難處。第一，現(xiàn)在污水排放量太大，一年大約排放695億立方。這些廢水全部治理要建廠、建管網(wǎng)，運(yùn)行費(fèi)加起來得多少錢？沒有這么多錢。所以一步治理到位很難。第二，現(xiàn)在相當(dāng)大一部分企業(yè)是被動治理，不是自覺治理。上百萬家排污企業(yè)能拖就拖，能偷排就偷排，監(jiān)管到位難度很大。第三，水污染是跨流域的，咱們中國都是條塊分割的管理體制，各管一段。有的河流經(jīng)幾個省，各個省之間存在窮富差異，文化歷史差異，在目前還沒有建立上下游補(bǔ)償機(jī)制的情況下，全流域同步治理難度很大?，F(xiàn)在水污染事故防范難，好多企業(yè)都建在河邊上，長江、黃河邊的化工企業(yè)超過一萬家，什么時候出事你難以預(yù)判。

以現(xiàn)在的狀況，下一步怎么辦？第一，還得要治，而且要下決心嚴(yán)治，凡是排水的都嚴(yán)格治理，切實(shí)達(dá)標(biāo)排放。第二，嚴(yán)格監(jiān)管。第三，嚴(yán)格考核問責(zé)，只要是責(zé)任到人，盯住他，只要和他的“帽子”、利益相關(guān)，就有效果。第四，靠科技進(jìn)步、科技創(chuàng)新，用新技術(shù)來節(jié)約資源，提高治理效率。第五，要完善法律法規(guī)，依法治污，同時建立補(bǔ)償和獎勵政策。最后一條，還要動員老百姓廣泛參加，自覺保護(hù)環(huán)境。

郝吉明：無論水污染防治還是土壤污染防治，最重要的是改變發(fā)展模式，減少污染物的產(chǎn)生，減少對河流和土壤排入污染物。循環(huán)發(fā)展、循環(huán)經(jīng)濟(jì)，其目的就是要提高資源的利用率，減少對資源的需求，同時也減少污染物的排放，其實(shí)質(zhì)就是如何高效利用資源。比如說水的問題，怎么節(jié)水，怎么提倡水的進(jìn)一步循環(huán)利用，減少污染物的排放，從源頭大有工作可做。重點(diǎn)行業(yè)，像化工、印染、冶金、造紙都是重點(diǎn)行業(yè)。這些重點(diǎn)行業(yè)節(jié)水的潛力很大，減排的潛力也很大。中國的水資源總體上是短缺的，所以節(jié)水就顯得特別重要。

發(fā)展循環(huán)經(jīng)濟(jì)也不是說高不可攀，要在全社會建立一個循環(huán)發(fā)展模式。首先，要“關(guān)舊上新”，鼓勵用新工藝取代舊工藝，這樣可以達(dá)到倍減效果，把污染物增量減下來。第二，調(diào)整生產(chǎn)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，對于一些重污染、高能耗的企業(yè)，要適度控制，特別是那些落后的產(chǎn)能、過盛的產(chǎn)能要調(diào)整。第三，把新興產(chǎn)業(yè)作為我們的發(fā)展重點(diǎn)，特別是發(fā)展新型服務(wù)業(yè)，比如節(jié)水、節(jié)能產(chǎn)業(yè)。我們老說開發(fā)與節(jié)約并重，節(jié)約優(yōu)先，其實(shí)我們在節(jié)約方面的投入是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足的，能源和水的利用效率是低的。所以，提高資源的利用率是減污最經(jīng)濟(jì)、最可行的方法。

沈竹：即將出臺的“水十條”對很多環(huán)保企業(yè)來說是迎來了一波商機(jī)。這個市場到底有多大？環(huán)保行業(yè)在新時代來臨的時候如何抓住機(jī)會？今天我們特別請到了來自中國光大集團(tuán)的劉珺副總經(jīng)理。請劉總談?wù)劇?/p>

劉珺：我覺得機(jī)會很大，不僅是政策方面的優(yōu)惠，同時還有行業(yè)方面的蓬勃發(fā)展，從光大就能看得出來。很多人認(rèn)為我們光大是以金融為主業(yè)的企業(yè)集團(tuán)。其實(shí)我們從2003年開始就投身于環(huán)保事業(yè)，經(jīng)過十多年的耕耘，到目前變成了全方位、一站式的環(huán)境綜合治理解決方案的提供商。

原來我們的技術(shù)是靠引進(jìn)，消化、吸收，現(xiàn)在我們完全做到了自主研發(fā)、自主制造，同時還擁有了自主知識產(chǎn)權(quán)，已經(jīng)完全能處理高濃度污水這樣的世界性難題。在技術(shù)方面，我們充分地做好了準(zhǔn)備。我給大家舉一個簡單的例子：2005年末的時候，我們收購了淄博污水處理廠，三年用了六個多億的資金對它進(jìn)行了全面的技術(shù)改造，兩個廠變成了五個廠，日處理量從14萬噸增至45萬噸。技改后，不僅使污水排放達(dá)標(biāo)，產(chǎn)業(yè)鏈也得到了延伸，由過去單一的污水處理變成了一個產(chǎn)業(yè)鏈，始于達(dá)標(biāo)排放，終于循環(huán)利用。

我們作為央企，在“義”跟“利”兼顧的過程中，“義”在“利”前。環(huán)境治理成本投入對央企來說并不是最重要的原則，當(dāng)然作為市場經(jīng)濟(jì)的參與主體，我們肯定要考慮財(cái)務(wù)利潤，但是我們同時也是社會與環(huán)境責(zé)任的承擔(dān)者。

郝吉明：光大的成功我感覺從理念上并不意外。在創(chuàng)新、人才方面，人才是創(chuàng)新的基本要素。光大跟清華合作，已經(jīng)辦了兩期的工程碩士班，他們的人員到清華一邊工作一邊培訓(xùn)。環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展當(dāng)然靠政策，但是人才、技術(shù)創(chuàng)新才是最重要的方面，人才的集聚才能帶動產(chǎn)業(yè)的跨越式發(fā)展。

沈竹：2014年，全國人大常委會修訂頒布了新的《環(huán)境保護(hù)法》。這個“新”到底新在哪里？我們今天特別邀請到了中國環(huán)境發(fā)展國際委員會的助理秘書長、首席顧問專家組組長任勇先生，讓他幫我們解釋新《環(huán)境保護(hù)法》有何新意。

任勇：今天談這個新修訂的《環(huán)境保護(hù)法》非常適宜。一是以“依法治國”為主題的四中全會剛剛閉幕，二是“向污染宣戰(zhàn)”、治理污染要用重典。新環(huán)保法至少有兩大亮點(diǎn)。

第一個亮點(diǎn)是新。新主要體現(xiàn)在理念的創(chuàng)新和制度的創(chuàng)新，比如說把可持續(xù)發(fā)展、生態(tài)文明的理念納入到環(huán)保法里面來。我們過去的法是講環(huán)境保護(hù)與經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展相協(xié)調(diào)，這次倒過來了，叫經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展必須與環(huán)境保護(hù)相協(xié)調(diào)，體現(xiàn)了環(huán)境保護(hù)在整個經(jīng)濟(jì)社會中的地位在上升。在制度創(chuàng)新方面，增加了生態(tài)紅線制度，排污總量控制、許可證等方面的制度都納入到這個法律里面來了。

第二個亮點(diǎn)就是嚴(yán)。主要體現(xiàn)三個方面：第一個“嚴(yán)”，是強(qiáng)化了政府的責(zé)任。對中央政府來講，主要是規(guī)劃和政策的制定，法規(guī)的建立，標(biāo)準(zhǔn)的監(jiān)測，特別是資金投入和技術(shù)支持。地方政府的責(zé)任更加嚴(yán)了，因?yàn)槲覀儑业沫h(huán)境質(zhì)量是由地方政府負(fù)責(zé)。新環(huán)保法有三條對地方政府的環(huán)境保護(hù)職責(zé)做出了明確規(guī)定，比如把環(huán)境質(zhì)量、環(huán)境保護(hù)的情況納入地方政府和領(lǐng)導(dǎo)人的政績考核，地方政府要每年向同級人大常委會報(bào)告環(huán)境保護(hù)工作的情況。新環(huán)保法還特別有一條授權(quán)，就是上級人民政府及其環(huán)境保護(hù)部門可以對下級人民政府及其有關(guān)部門的環(huán)境保護(hù)工作情況加強(qiáng)督查，這實(shí)際上是一種國家授權(quán)，叫國家監(jiān)察。

第二個“嚴(yán)”就是大家特別關(guān)心的對企業(yè)的要求嚴(yán)。新環(huán)保法解決了長期困擾環(huán)境管理的所謂企業(yè)違法成本低、守法成本高的問題。概括地說有5招：一是按日計(jì)罰，可能會將某些企業(yè)罰到傾家蕩產(chǎn)；二是環(huán)保部門有權(quán)查封、扣押排放污染的設(shè)施、設(shè)備；三是企業(yè)不能按要求排放或者整改，那么就可以關(guān)停這個企業(yè)；四是可以行政拘留，這是新環(huán)保法或者整個行政立法過程當(dāng)中最大的一個突破，就是把人身法引入到行政法里面；五是對觸犯法律的轉(zhuǎn)交司法，予以司法追究。

第三個“嚴(yán)”也很受關(guān)注，就是我們普通老百姓有權(quán)獲取環(huán)境信息，有權(quán)參與環(huán)境保護(hù)的工作，有權(quán)監(jiān)督政府的工作和企業(yè)的工作。新環(huán)保法特別有一條規(guī)定，就是社會組織可以提起公益訴訟。相信廣大公眾的參與和這些制度的制定，可以加強(qiáng)對政府環(huán)境的監(jiān)管，還會對企業(yè)污染防治形成很大的社會壓力。

當(dāng)然，法的生命力在于實(shí)踐，法的權(quán)威性也在于實(shí)踐。新修訂的《環(huán)境保護(hù)法》能不能成為“向污染宣戰(zhàn)”的利器，關(guān)鍵在于落實(shí)，在于實(shí)施，我們很期待。

沈竹：謝謝任勇先生。幾招下來讓我覺得招招厲害，也希望將來能夠招招見效，對治理污染形成強(qiáng)有力的約束和監(jiān)督機(jī)制。

我們特別希望通過大家的共同努力，天藍(lán)、地綠、水凈的美好家園離我們會越來越近。