王澍 白睿文

白睿文：聽說您碩士論文《死屋手記》是對上世紀(jì)八十年代以前的整個(gè)中國建筑史的批判。能否簡單介紹一下您當(dāng)時(shí)的主要論點(diǎn)？

王澍：其實(shí)這不是我的碩士論文的主題，他們說的是我在寫碩士論文之前，讀研究生時(shí)寫的一篇長文，大概兩萬多字，這篇文章的題目叫作《破碎背后的邏輯：中國現(xiàn)代建筑的危機(jī)》。討論現(xiàn)代建筑從西方傳進(jìn)來之后，中國建筑史如何反應(yīng)，中國建筑的整個(gè)發(fā)展?fàn)顩r及問題。我記得，當(dāng)時(shí)的一個(gè)基本論斷是，從上世紀(jì)二十年代到八十年代，中國建筑沒有發(fā)展出任何理論，沒有任何基本的思考，甚至現(xiàn)代建筑都沒有進(jìn)入。同時(shí)，傳統(tǒng)被徹底破壞了。新的建筑都是一種折中，非常沒意思的一種東西。所以我對整個(gè)這一段的發(fā)展的評價(jià)都非常低。如果有中國背景的現(xiàn)代建筑可能會是什么樣的，應(yīng)該怎么出現(xiàn)？

白睿文：現(xiàn)在過了這么多年，您還認(rèn)同當(dāng)時(shí)的觀念嗎？

王澍：既認(rèn)同又不認(rèn)同，大的方面我覺得沒有什么說錯(cuò)的，但也有不認(rèn)同的部分。當(dāng)時(shí)我對近代的中國建筑了解得不夠多。但這些建筑確實(shí)是曾經(jīng)出現(xiàn)過，且對后來的中國建筑幾乎沒有影響。比如說在上海曾有一些很有意思的探索，但是這些探索都因?yàn)楹竺娴母锩兂闪艘粋€(gè)空白。對我這一代人來說，它們就像不存在一樣。所以當(dāng)時(shí)說那些話，以我的背景來說也沒有錯(cuò)。我對看到的做了評價(jià)，但我發(fā)現(xiàn)還有沒看到的。這些東西后來被我發(fā)現(xiàn)之后，都給我特別多的幫助。我對中國建筑的學(xué)術(shù)有一個(gè)批判，特別不好的就是他們太喜歡革命了。這種革命的結(jié)果就是每一代新革命都把前面所做的努力抹殺掉。他們以為不需要，好像前面做的都不存在似的。如果這樣做的話，你始終是不能前進(jìn)的。

白睿文：您生活過的城市包括北京、烏魯木齊、西安、南京、杭州等地方。不同環(huán)境給您后來的設(shè)計(jì)帶來什么樣的感受？

王澍：這是一種很混合的感受。當(dāng)然在里邊最突出的是，像原來生活的新疆、陜西，都是有很多土、很干燥的地方。然后我又生活在南京、杭州這種一年四季都是綠的城市，而且有很多水。所以我從缺水到有水的地方，從很干燥到很濕潤的地方。這樣的變化，其實(shí)對我的影響特別大。到現(xiàn)在可能很多北方人看我的作品，評價(jià)說我做的東西完全體現(xiàn)了江南文化的感覺。我在杭州的時(shí)候，杭州人的評價(jià)說我的建筑里面包含了某種他們不熟悉的北方人的感覺。

白睿文：從建筑設(shè)計(jì)的角度來考慮，這幾個(gè)地方，哪個(gè)城市的建筑給您帶來深刻的影響？

王澍：每一個(gè)地方的好和不好都對我有影響，都會留下某種烙印，抹不掉的，而且各不相同。比如說我當(dāng)時(shí)在北京生活在四合院里，院子給我影響很大。你會發(fā)現(xiàn)天空是方的。我在新疆，住在一個(gè)土磚建的樓房的一層樓，往外一望就是樹，除了樹之外就是田地，然后遠(yuǎn)處有一點(diǎn)點(diǎn)山。環(huán)境很好，只是很干燥，像沙漠一樣的地方。我在西安也住了很多年的土磚房子，但它有點(diǎn)像北京的四合院，也看到很多很大的磚頭，以前沒有看過這么大的磚頭，都是古代留下來的。這個(gè)我印象很深。包括佛教的寺廟和塔。水這個(gè)主題我是到了南京才意識到。到杭州就更是跟水有關(guān)的風(fēng)景。前面住的城市都是很重的。后來就越來越輕，到了杭州就變得很輕。所以每一個(gè)地方都不同。

白睿文：能否讓我們了解一下您的創(chuàng)作過程？比如說以寧波博物館為例，畫圖設(shè)計(jì)是怎樣的一個(gè)過程？整個(gè)施工的過程又如何？

王澍：寧波博物館這個(gè)項(xiàng)目很漫長。記得我去那個(gè)工地做調(diào)查，發(fā)現(xiàn)一個(gè)很重要的事情，這個(gè)地方是城市要擴(kuò)張的一個(gè)新的區(qū)。他們?yōu)榱税殉鞘袛U(kuò)張到這邊，先把政府搬過來造了一個(gè)廣場和政府大樓。政府大樓的周邊有許多非常漂亮的村莊，等我去做調(diào)查的時(shí)候，他們已經(jīng)拆了二十九個(gè)。在拆掉的村莊我發(fā)現(xiàn)了大量非常美麗的磚頭、瓦、石頭等材料，堆得到處都是。我當(dāng)時(shí)很大的一個(gè)疑問是這些人的生活突然間就結(jié)束了，在這里，和這個(gè)地方?jīng)]有了任何記憶。我覺得非?？膳?。然后就開始想怎樣通過這個(gè)博物館，把這個(gè)地方的記憶給收集起來，讓大家有一個(gè)可以發(fā)現(xiàn)記憶的痕跡的地方。所以我的想法是把被他們拆掉的舊建筑的磚瓦，全部收集起來做這個(gè)博物館。

當(dāng)然做這個(gè)很不容易，有人非常不能夠接受。因?yàn)樾碌囊粋€(gè)地區(qū)是城市的新區(qū)，他們很自豪地給它取了一個(gè)名字，叫作小曼哈頓。就是一個(gè)非?，F(xiàn)代化的地方。他說，你在這樣一個(gè)地方用這么多舊的、臟的、黑乎乎的材料做一個(gè)博物館，好像跟他們的想法對著干！我給他們這樣的一個(gè)回答：歷史博物館本身就是要收集歷史的。歷史就是時(shí)間。這些材料都是包含了歷史的時(shí)間。所以你們這個(gè)博物館—因?yàn)槲抑浪麄兊氖詹睾苌佟绻覀冇眠@樣的方法的話，可以幫你們很大的忙。大家一看到這個(gè)博物館，歷史的感覺都已經(jīng)有了。這樣你的收藏不夠，可以靠建筑來平衡。他們勉強(qiáng)接受。

白睿文：您之前也提到過在其他設(shè)計(jì)項(xiàng)目里，比如做蘇州大學(xué)圖書館的時(shí)候，還是有些人反對您的做法。您大部分的建筑項(xiàng)目都會經(jīng)常發(fā)生這種分歧？

王澍：一定會的。因?yàn)槲易龅脑O(shè)計(jì)，觸及人基本的、甚至是本能的一些經(jīng)驗(yàn)，挑戰(zhàn)那些東西。所以當(dāng)人面對他們不確定的未來的時(shí)候，我可以理解他的一種特殊的緊張和焦慮。因?yàn)槲易龅慕ㄖ蝗菀缀唵蔚卣f是藝術(shù)，也不是那種很漂亮的建筑。

我記得寧波博物館造完之后，有三個(gè)月的時(shí)間都聽不到評價(jià)。沒有人說它是好，還是不好，他們不知道怎么說這個(gè)建筑。但有一個(gè)數(shù)字說明了問題。參觀博物館的人數(shù)原來不會超過三千個(gè)人。但是從第一天開始參觀者就超過了一萬人，持續(xù)了三個(gè)月，每天超過一萬人。每個(gè)禮拜一博物館是休息的，但休息的時(shí)候外面還排滿了人要求參觀。他們不得不開門，不能休息。三個(gè)月之后，參觀者就超過一百萬人。盡管政府官員、建筑師和專家們都不知道如何評價(jià)這個(gè)建筑，但是參觀者的反應(yīng)已經(jīng)做了評價(jià)。

后來我去訪問，見到參觀者會問：你是來看建筑還是看展覽？他們說，我們不來看展覽，展覽很沒有意思！我們只是來看建筑。我又隨便問了一個(gè)老太太：你是住在附近嗎？她說：我原來住這里，現(xiàn)在搬到遠(yuǎn)一點(diǎn)的地方。我問：開館三個(gè)月，你來過幾次？她說：我已經(jīng)來過四次。我每次都不看展覽，就看建筑。我問她為什么會這樣。她說：你看這個(gè)墻，原來我們家在附近，被拆掉。這個(gè)墻跟我們家那個(gè)墻太像了，我每一次都來看！這不是我們家的墻嘛！我聽著非常開心。所以我當(dāng)初的目的還是達(dá)到了。這些人發(fā)現(xiàn)他們的記憶可以在這里找到。

白睿文：前面已提到寧波博物館使用的回收材料。實(shí)際上，您許多作品中的主要原料是回收過的木頭、瓦片等材料，這不只是使得您的作品更為環(huán)保，而且在視覺和美學(xué)上還變成作品的一個(gè)特點(diǎn)。當(dāng)時(shí)怎么開始決定大量地使用回收過的材料？

王澍：最早的時(shí)候，我是在二○○○年第一次用回收材料。我在杭州參加了一個(gè)國際雕塑展覽，當(dāng)時(shí)我做了一個(gè)作品，用了兩種主要的材料：一個(gè)是土壤，地上我是用瓦做了一條道路。我讓工人們?nèi)フ彝撸耶?dāng)時(shí)還不知道“回收”這種概念，過兩天他們已經(jīng)把瓦給找到了。它們都堆在那里，我就翻著看這個(gè)瓦，后面有那種特殊的標(biāo)記，一看，“這不是清代的嗎？”而且是清代早期，因?yàn)樗鼈兒芎竦?，質(zhì)量很好的。我就問工人：這是在哪里搞來的？他們說：“就是在市中心，他們在拆房子！”我說：“多少錢一片？”他說：“只要兩毛三。”我說：“不對吧？新的瓦要將近一塊錢，這么好的古董瓦只要兩毛三？！”完了我就去看他們拆房子的地方。我去的時(shí)候很震驚，因?yàn)榉浅：玫睦系慕ㄖ?，拆得一塌糊涂！不可思議的。后來就發(fā)現(xiàn)這個(gè)城市里，到處都在拆。拆的規(guī)模遠(yuǎn)超出我想象。從這時(shí)開始，我就突然意識到這個(gè)問題。一個(gè)是這個(gè)材料我很喜歡，這種自然的材料，是非常好的技術(shù)做出來的，質(zhì)量非常好，幾百年過去了，還那么好。另外，時(shí)間就是一個(gè)文化，是非常有尊嚴(yán)的東西。被拆成垃圾一樣，這個(gè)我完全不能接受。我就想了一個(gè)辦法，再用它們，而且能夠讓它們恢復(fù)尊嚴(yán)的感覺。所以我就開始考慮這個(gè)問題。

但這個(gè)問題是不容易被接受的。中國當(dāng)時(shí)的整個(gè)風(fēng)氣，所有人只喜歡新的東西。造房子絕對不會用舊的。一定要新的，越新越好，越現(xiàn)代越好。所以我當(dāng)時(shí)是做了兩個(gè)實(shí)驗(yàn)，一個(gè)是在寧波博物館之前，那時(shí)候我還不知道博物館這個(gè)項(xiàng)目，在城市的一個(gè)公園里頭，設(shè)計(jì)了一個(gè)小的畫廊。那個(gè)畫廊只有六百平方米，很小，我就用了回收的舊的磚瓦，這是我做的第一個(gè)實(shí)驗(yàn)。做完之后我發(fā)現(xiàn)無論是老百姓也好，官員們也好，或做的工人，他們都覺得好看。其實(shí)有的時(shí)候人的觀念就是需要這樣的改變?？肯胂罅?，想象不出來，但是當(dāng)看到你做出來的東西，公眾還是有判斷力的。另外一個(gè)是在杭州，中國美術(shù)學(xué)院的校園里，做了一大片用了回收磚瓦片建的建筑。寧波博物館項(xiàng)目很重要，因?yàn)槭堑谝淮卧谏鐣系墓矆鏊眠@種做法。

白睿文：那么之后，您大部分的大規(guī)模建筑物都繼續(xù)使用回收材料嗎？

王澍：數(shù)量不多，基本上都會用，但是用的方法也不太一樣。前些年用的都是傳統(tǒng)的材料—明代、清代的都有，都是老的材料。這兩年就不一樣。因?yàn)橹袊瞬鸱孔樱恢皇遣饸v史的老建筑，二十年前或十五年前的建筑也已經(jīng)開始拆了。所以現(xiàn)在用的很多回收材料，實(shí)際上是新材料，就是我回收的新材料。

白睿文：您說過文學(xué)、繪畫等不同藝術(shù)類型給您的建筑設(shè)計(jì)帶來的影響，能否具體提一兩個(gè)例子？

王澍：這在我的好幾個(gè)建筑里都很明顯。從二○○○年到現(xiàn)在，第一個(gè)大的作品，蘇州大學(xué)的圖書館，有一個(gè)橋升到湖中，然后有一個(gè)白房子。這個(gè)房子是直接受元代末期倪瓚繪畫的影響，倪瓚有一張畫叫《容膝齋圖》。我解釋這個(gè)意思：就是在一個(gè)有樹有水的小島上有一個(gè)很小的亭子，它代表一種觀念，就是說如果能夠保持這么好的環(huán)境的話，我不需要住大房子，我只要住一個(gè)很小的，能夠放下我的膝蓋，就足夠了。這是一種生活態(tài)度。所以我當(dāng)時(shí)就在一個(gè)大的建筑前面，做了一個(gè)很小的建筑，就是受這個(gè)畫的影響。

白睿文：除了繪畫之外，也會受現(xiàn)代小說或電影的影響嗎？

王澍：對我影響大的小說家有兩個(gè)：一個(gè)是法國作家阿蘭·羅布·葛利葉，有一部電影《去年在馬里昂巴德》就是根據(jù)他的小說改編的，這個(gè)小說的作者在講一個(gè)故事，探討的是現(xiàn)實(shí)和想象回憶之間的關(guān)系。一女一男第一次相遇，但男的反復(fù)在說：“我們?nèi)ツ暝谶@里相遇?！蹦莻€(gè)女的一開始覺得他胡說，但那個(gè)男的還是不斷地說：“我們在這個(gè)墻角相遇過，我們干過什么……我們在那個(gè)走廊相遇……我們都干了什么……我們在那個(gè)陽臺上相遇……我們干過什么……”到最后那個(gè)女的相信他們確實(shí)曾經(jīng)相遇，然后就墜入情網(wǎng)。就這樣的一個(gè)故事。有意思的是小說有一個(gè)封閉的時(shí)間，這個(gè)時(shí)間只存在于這本小說里，是一個(gè)虛構(gòu)出來的時(shí)間。我意識到，建筑也應(yīng)該有這個(gè)能力。比如說我用了回收的材料來營造，完全會有一個(gè)時(shí)間上錯(cuò)位的感覺，比如時(shí)間一下子回到十七世紀(jì)。還有一個(gè)是意大利小說家卡爾維諾，他的小說《寒冬夜行人》里邊十二個(gè)章節(jié)是反復(fù)循環(huán)的。這個(gè)對我的影響也很大。其實(shí)我好多建筑用這種分層的方法來做。

白睿文：您這么多的建筑里，哪一個(gè)給您帶來最大的挑戰(zhàn)？

王澍：最大的挑戰(zhàn)還是我們學(xué)校的校園。因?yàn)樗浅４螅邪税佼€土地，一座山，兩條河，一共做了將近三十個(gè)建筑，這是非常大的挑戰(zhàn)?；旧鲜且粋€(gè)city design（城市規(guī)劃），就是要設(shè)計(jì)一個(gè)小的城市。我希望建筑能夠和周圍的小山、河流都有一個(gè)特別有意思的關(guān)系。我的意思是那座小山很偉大，那兩條河很偉大，建筑沒有那么偉大，但它跟環(huán)境在一起會變得很偉大。

做這個(gè)非常的困難，牽扯到一種類似于同時(shí)要做一個(gè)交響樂，然后每一個(gè)小建筑也就像和小提琴做名曲或者鋼琴做名曲。就是這么一個(gè)混合結(jié)構(gòu)的東西。那么大的尺度。而且這個(gè)時(shí)候你會意識到建筑師這個(gè)角色很有意思。如果用音樂家做比喻的話，你首先是作曲，這個(gè)曲子是你做的，完了接下來你指揮，整個(gè)樂隊(duì)全靠你指揮，同時(shí)你還要擔(dān)當(dāng)鋼琴手或者小提琴手，你要代表演奏。你要同時(shí)做這三件工作。建筑師大概就是這樣的一個(gè)狀態(tài)。非常有趣。當(dāng)然你還會發(fā)現(xiàn)，連制造你都要現(xiàn)場去，每一個(gè)細(xì)節(jié)都要管。

白睿文：如何不斷地超越自己，而不做重復(fù)？

王澍：我覺得其實(shí)在兩個(gè)方面。一方面是你深入的程度。你對建筑、環(huán)境，包括人的生活等等，你的思考和了解的程度，會讓你不斷地有新的想法出來。另一方面就是你的好奇心。我這個(gè)人是很有好奇心的。只要覺得稍微沒有見過的事情，我就很想去仔細(xì)看。比如說我看這座房子的屋檐，它的木頭跳出了結(jié)構(gòu)，有一個(gè)小小的曲線，這個(gè)跟中國的建筑有一點(diǎn)點(diǎn)像，但中國建筑里沒有這種做法。然后就是很留心這種土墻的漆法，這個(gè)也是我感興趣的。接下來我可能會從這兩個(gè)細(xì)節(jié)發(fā)展出一個(gè)新的作品。

白睿文：聽說您做設(shè)計(jì)不用計(jì)算機(jī)，只用紙、毛筆、鉛筆。在大家都接受高科技，大量使用各種繪圖軟件的時(shí)候，您為什么決定維持這種較為純樸的創(chuàng)作狀態(tài)？

王澍：我覺得這算是一個(gè)證據(jù)吧，我仍然是作為一個(gè)人在活著。

白睿文：假想一下，如果中國按照現(xiàn)在的路子繼續(xù)發(fā)展下去，中國目前的建筑繼續(xù)往下發(fā)展，一百年后的中國會是怎么樣的？

王澍：我曾經(jīng)做過兩個(gè)夢。這兩個(gè)夢都讓我在半夜驚醒，出了一身的汗。其中一個(gè)是我突然夢到—不是百年以后—是五十年以后，中國的長江以北，已經(jīng)完全變成了沙漠。就像是在甘肅、新疆看到的沙漠，黃色的，滾滾的黃色，而且在刮大風(fēng)。然后看到在沙漠里頭有幾個(gè)有樹的綠洲，這個(gè)叫作北京，那個(gè)叫作天津，它們已經(jīng)完全被沙漠包圍，非?；臎?，非?？植?。我后來又做了一個(gè)夢。因?yàn)橹袊鱾€(gè)城市都造了很多高樓，簽設(shè)計(jì)合同只要管五十年的安全就可以。一百年之后是什么局面？這些都是巨型的垃圾，它們開始開裂了，不能用，整個(gè)城市中心像廢墟一樣，像垃圾一樣的狀態(tài)，我不知道人類會用什么樣的辦法來處理這個(gè)問題。

白睿文：這兩個(gè)都是噩夢。假如您換一個(gè)角度想，您可以實(shí)現(xiàn)自己的一個(gè)夢想，那會是什么樣子的？

王澍：這其實(shí)是我現(xiàn)在正在做的。因?yàn)槲一撕艽蟮木蜁r(shí)間在做我生活的浙江省的傳統(tǒng)農(nóng)村的保護(hù)，因?yàn)楫?dāng)中國的城市出現(xiàn)了嚴(yán)重的問題之后，我們可能避難的地方是農(nóng)村。所以我花很大的精力來塑造這種環(huán)境比較好的生活。那里的水是好的，空氣是好的，比較生態(tài)的，而且傳統(tǒng)的文化還保留著。我覺得這就是中國的未來。