王炎、本尼迪克特·安德森
王炎:安德森教授,你到訪之前,中國(guó)學(xué)界已很熟悉你的著作,尤其是《想象的共同體》,一經(jīng)翻譯到中國(guó)大陸,立刻引起反響。這次與中國(guó)學(xué)界交流,恐怕你也感受到,提問(wèn)最多的是針對(duì)《想象的共同體》。我注意到新著《比較的幽靈》(The Spectre of Comparisons)有這樣的表述:一旦反殖民的民族主義(the anti-colonial nationalism)與國(guó)家“聯(lián)姻”,便可能轉(zhuǎn)化而具有潛在的危險(xiǎn)性。但事實(shí)上反殖民的民族主義不可避免地以締造國(guó)家為結(jié)果。你如何解釋這兩者之間的關(guān)系?
安德森:你說(shuō)的是西方思維中的民族主義嗎?
王炎:我想應(yīng)該是指第三世界反殖民的民族主義吧。比如五十年代埃及總統(tǒng)納賽爾鼓吹泛阿拉伯主義,掀起一場(chǎng)聲勢(shì)浩大的反殖民的民族主義運(yùn)動(dòng),成立阿拉伯聯(lián)合共和國(guó),敘利亞、伊拉克、約旦都積極響應(yīng),有力回?fù)袅宋鞣街趁裰髁x,阿拉伯民族主義意識(shí)空前高漲。但悖論是,這場(chǎng)民族運(yùn)動(dòng)后來(lái)倒向蘇聯(lián)陣營(yíng)。蘇聯(lián)支持阿拉伯國(guó)家,美國(guó)支持以色列。在中東戰(zhàn)爭(zhēng)中,民族主義淪為兩個(gè)超級(jí)大國(guó)博弈的利器,這顯然與納賽爾的初衷背道而馳。因此,在第三世界無(wú)法想象民族主義與國(guó)家分離,國(guó)家是民族主義的保護(hù)傘,可一旦聯(lián)姻,民族主義便被邊緣化了,由國(guó)家意志取代。
安德森:我想直到上世紀(jì)二十年代之前,大多數(shù)中東國(guó)家仍被帝國(guó)、君主國(guó)統(tǒng)治。阿拉伯內(nèi)部分裂,似乎很難建立起一個(gè)統(tǒng)一的帝國(guó)。從二十年代中期到四十年代中期,英國(guó)希望保持中東君主國(guó)狀態(tài),因?yàn)樗苌朴谂c阿拉伯國(guó)王、酋長(zhǎng)打交道,這與其他殖民地的經(jīng)驗(yàn)不盡相同。納賽爾當(dāng)然不愿接受這樣的格局,中東地區(qū)以軍事實(shí)力決天下的傳統(tǒng),可以追溯到奧斯曼帝國(guó)時(shí)代。我提“聯(lián)姻”一詞,其實(shí)是個(gè)隱喻。國(guó)家比作一個(gè)大宮殿,老主人離開(kāi)時(shí),把所有電燈關(guān)掉。新上臺(tái)的人又進(jìn)入宮殿,再把電燈打開(kāi),國(guó)家成了可以轉(zhuǎn)手的財(cái)產(chǎn)。你想想十月革命一勝利,列寧就搬進(jìn)莫斯科宏偉的克里姆林宮,在皇宮內(nèi)領(lǐng)導(dǎo)革命政府。辛亥革命勝利后,政府本可有很多地點(diǎn)辦公,卻偏偏也搬進(jìn)了皇宮,恰似擰開(kāi)清朝留下的電燈。激進(jìn)的革命領(lǐng)袖何必與王權(quán)共用一間寢室?這是“聯(lián)姻”寓意之所在,我就不信蔣介石一定比大清皇帝干得好。歐洲歷史著作每談及民族主義,總以為自上而下形成,所以才說(shuō)法蘭西民族形成于公元十二世紀(jì),這并不正確。民族往往發(fā)軔于無(wú)名狀態(tài),但史家不喜歡這樣的歷史觀。毋庸置疑,恰恰因?yàn)橛∷⑿g(shù)的出現(xiàn),大眾可能識(shí)字,人們才漸漸產(chǎn)生歸屬感,民族意識(shí)逐漸自下而上地推動(dòng),并沖擊著頂層的權(quán)力。因此,民族主義在萌芽狀態(tài)時(shí)與國(guó)家對(duì)抗,所有南美民族主義,在產(chǎn)生時(shí)都排斥國(guó)家。不過(guò)一旦有機(jī)會(huì),民族主義總會(huì)與國(guó)家聯(lián)姻。大量民族主義著述都無(wú)意識(shí)地采用歐洲中心模式。
王炎:似乎任何一場(chǎng)民族運(yùn)動(dòng),只要成為主導(dǎo)力量,必然將權(quán)力體制化,形成政府、國(guó)家。即使最激進(jìn)的革命,一旦攫取權(quán)力,也不可避免地蛻變?yōu)樽约阂欢确磳?duì)的統(tǒng)治者,這一怪圈難以打破。
安德森:這就是南美洲革命的歷史經(jīng)驗(yàn)。勝利后,革命者在很多方面還不如原來(lái)的統(tǒng)治者,人民再起來(lái)反對(duì)他們。但這幾十年的確發(fā)生了重大變化,軍事獨(dú)裁時(shí)代在南美洲終于結(jié)束了,這一變化非常重要。
王炎:當(dāng)然也有例外。比如六十年代歐洲激進(jìn)的左翼運(yùn)動(dòng),當(dāng)時(shí)國(guó)際共運(yùn)走向低潮,從六八學(xué)生運(yùn)動(dòng)到七十年代已越來(lái)越激進(jìn)化,出現(xiàn)意大利紅色旅、德國(guó)紅軍派,還有日本赤軍。這些激進(jìn)組織表達(dá)兩種訴求:一方面反對(duì)國(guó)內(nèi)資本主義政府;另一方面抗議美帝國(guó)主義占領(lǐng),攻擊美軍基地,襲擊北約軍事人員。他們既反資本主義,又有民族主義情緒;既顛覆國(guó)內(nèi)資本主義政府,又爭(zhēng)取帝國(guó)主義占領(lǐng)的國(guó)家解放。這確實(shí)是例外的民族運(yùn)動(dòng),自始至終與政府保持距離,既主張國(guó)際主義,又堅(jiān)持獨(dú)立自主。但最后還是以悲劇告終。
安德森:確實(shí)。有些事大家不愿回憶,如“二戰(zhàn)”后西方國(guó)家到底做了些什么。他們雖然將一些重要戰(zhàn)犯繩之以法,但也利用另一些聲名狼藉的極右戰(zhàn)犯,參與到針對(duì)蘇聯(lián)和華約國(guó)家的“冷戰(zhàn)”中。人人知道他們?nèi)芜^(guò)希特勒軍隊(duì)的高官或財(cái)政大員,卻逍遙法外,進(jìn)入北約政府機(jī)構(gòu)位高權(quán)重。在日本也如此,美國(guó)先處決幾個(gè)高級(jí)戰(zhàn)犯,然后請(qǐng)回一些三十年代的極右分子,鎮(zhèn)壓日本左翼力量。所以,左翼運(yùn)動(dòng)并非抽象地反對(duì)美國(guó)殖民主義,看看那些人戰(zhàn)爭(zhēng)期間犯下的令人發(fā)指的暴行,良心如何過(guò)得去,這樣西方內(nèi)部才有焦慮,起來(lái)制止美國(guó)的政策。在“二戰(zhàn)”期間,多少日本左翼人士被殺害,絕不能讓歷史重演。
王炎:從《想象的共同體》中,能看出你對(duì)小說(shuō)和故事的偏愛(ài),常引用奧爾巴赫(Erich Auerbach)等文學(xué)理論家的觀點(diǎn)。在方法上,很難僅用人類(lèi)學(xué)或社會(huì)學(xué)來(lái)概括你的研究。特別引我注意的是,你文學(xué)功底的深厚,如何將文學(xué)與民族主義研究結(jié)合起來(lái)的?
安德森:從四歲起,母親讓我學(xué)鋼琴,但后來(lái)放棄了。因?yàn)樗龑?duì)音樂(lè)的偏愛(ài),我接觸到早期浪漫主義音樂(lè),帶有很強(qiáng)的民族性。當(dāng)時(shí)許多國(guó)家,包括英國(guó)都讓學(xué)生了解民族歌舞,很早我就熟悉挪威民歌,一聽(tīng)旋律便知哪個(gè)是希臘、捷克、日耳曼、匈牙利或俄羅斯作曲家的作品,音樂(lè)有民族屬性。小說(shuō)的世界卻完全不同,沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家可以獨(dú)占鰲頭。你可以說(shuō)十九世紀(jì)俄羅斯文學(xué)最經(jīng)典,但德國(guó)、法國(guó)、意大利文學(xué)也一樣優(yōu)秀。從世界史的角度,除了俄國(guó)、中國(guó)地緣隔絕、幅員遼闊,相對(duì)較獨(dú)立外,西方并非一個(gè)整體,歐洲國(guó)家多少世紀(jì)紛爭(zhēng)不斷,彼此征戰(zhàn)屠戮。既相互敵視,又接觸頻繁,文學(xué)翻譯從未間斷過(guò)。歐洲各國(guó)雖然有自己的母語(yǔ),但又不屬于任何國(guó)家,因?yàn)楣糯鷼W洲語(yǔ)言才是各語(yǔ)種共同的根基。父親死了,兒女們才爭(zhēng)執(zhí)起來(lái)鬧分家。
直到二十一歲,我的興趣全在文學(xué)上。大學(xué)期間看了很多外國(guó)電影,上本科時(shí)心思全用在文學(xué)上面。本科考試一過(guò),才琢磨起考什么研究方向更容易些。
王炎:和中國(guó)學(xué)生的考研邏輯也一樣。
安德森: 文學(xué)從未離我而去,我曾背過(guò)很多詩(shī)歌,有些至今依然記得。后來(lái)去了美國(guó),那里可沒(méi)人讀小說(shuō)、看日本電影。這時(shí)候,新的學(xué)術(shù)興趣才浮出水面,發(fā)現(xiàn)自己對(duì)東南亞區(qū)域政治感興趣,就深入下去。你看我受的是混合式教育。同學(xué)常笑我總看外國(guó)電影,還需要翻譯,花這個(gè)精力不值得,與政治學(xué)一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有,但我很享受。美國(guó)文化對(duì)族裔多樣性一直有好奇心,特別是在東西海岸的大城市。不同時(shí)期,美國(guó)西岸涌入大量亞洲移民,我對(duì)臺(tái)灣移民漸漸發(fā)生興趣,后來(lái)還去過(guò)臺(tái)灣。當(dāng)時(shí)蔣介石還活著,能看出民眾對(duì)當(dāng)局不滿。也許大家對(duì)政府不滿時(shí),反而會(huì)制作出更好的電影來(lái)。
王炎:能否說(shuō)恰是文學(xué)經(jīng)驗(yàn)讓你對(duì)民族主義產(chǎn)生興趣?
安德森:很難說(shuō),不過(guò)我確實(shí)思考過(guò)自己做民族主義研究的思想根源。我曾開(kāi)玩笑說(shuō):《想象的共同體》其實(shí)不是我寫(xiě)的,是別人的著作,當(dāng)然人家不信。有一點(diǎn)可以肯定,我的基本理論是馬克思的觀點(diǎn),雖然馬克思并沒(méi)有直接研究民族主義問(wèn)題。我堅(jiān)持認(rèn)為,資本主義是一種滑稽的民族主義,這兩者并非水火無(wú)干。不懂馬克思為何不深究民族問(wèn)題。然后,有人給我一本奧爾巴赫的《摹仿論》,我立刻被吸引住了。這本書(shū)的內(nèi)容跨度達(dá)三千年,材料全是文學(xué)文本,它讓我思考時(shí)間與時(shí)代的關(guān)聯(lián)性,文學(xué)作品是如何表現(xiàn)時(shí)間與時(shí)代的。如果你讀一下《摹仿論》的第一章,會(huì)發(fā)現(xiàn)很多事件由時(shí)間勾連起來(lái),倒未必是橫向的彼此連接。時(shí)間削平了高高在上的貴族與卑微的平民之間的落差,在文學(xué)作品中呈現(xiàn)出整體的意義。
如果沒(méi)有這種“同時(shí)性”(simultaneity),你無(wú)從想象五千萬(wàn)未曾謀面的陌生人,會(huì)與你同樣作息,也去吃早飯或出去工作。在一個(gè)大時(shí)間框架里,兩個(gè)相隔百年的人卻思考同一個(gè)問(wèn)題:為人類(lèi)的解放而革命。我一下意識(shí)到問(wèn)題的核心是時(shí)間,我一直冥思苦想的也正是時(shí)間,《摹仿論》對(duì)此做出精妙的闡釋。找到時(shí)間線索,卻忽略了地理維度,后來(lái)《想象的共同體》再版時(shí),我又加上兩章討論地理。在一個(gè)緊張的夏天,各種材料讓我越來(lái)越明晰起來(lái),一個(gè)人可以同時(shí)敘述發(fā)生在不同時(shí)空里的兩件事,看似簡(jiǎn)單,如何能做到呢?你寫(xiě)作時(shí)也同時(shí)思考,讀者對(duì)兩個(gè)彼此陌生的人物之間的關(guān)系洞若觀火,怎么可能如此呢?時(shí)間是朝一個(gè)方向前后相繼地行進(jìn)的呀……
王炎:這在奧爾巴赫那里是所謂“figura”(勉強(qiáng)譯“喻象”):在橫向時(shí)間上沒(méi)有任何聯(lián)系的兩件事,卻在讀者的頭腦里縱向投射到一個(gè)超驗(yàn)的整體上,因此獲得如上帝的全知視域,共同體或民族的想象才成為可能。
安德森: 我想到“while”這個(gè)詞,它表達(dá)同時(shí)性。奧爾巴赫說(shuō):為了同時(shí)表述兩個(gè)地方,你不得不用“while”。真該用電腦統(tǒng)計(jì)一下,一篇文章里平均出現(xiàn)多少次“while”。我不知道中國(guó)古典文學(xué)如何處理“同時(shí)性”—講述在不同地方同時(shí)發(fā)生的事,也許用相當(dāng)于“either...or”的句式?或完全不同的表達(dá)?如今數(shù)碼時(shí)代,只需敲一下鍵盤(pán)就能查出同時(shí)性表述的使用頻率。我有位最好的朋友,很棒的人類(lèi)學(xué)家,比我做的強(qiáng)多了。他時(shí)不時(shí)讓人讀他的書(shū)稿,最后一部分是關(guān)于官僚科層研究的,由大量瑣碎的細(xì)節(jié)和原始材料構(gòu)成,東一點(diǎn)西一點(diǎn)的,看似沒(méi)啥原創(chuàng)性,但把細(xì)瑣材料一點(diǎn)點(diǎn)拼出個(gè)大圖景來(lái),才明白其價(jià)值多大。書(shū)讀來(lái)很煩瑣,但還得讀,好奇心使然。
王炎:《想象的共同體》圍繞著時(shí)間,展開(kāi)民族主義起源的討論。有讀者就問(wèn),你引用本雅明“彌賽亞時(shí)間”有何深意。實(shí)際上,你也援引了奧爾巴赫《摹仿論》第一章的觀點(diǎn),即在《圣經(jīng)》故事的語(yǔ)境里展開(kāi)彌賽亞時(shí)間,亞伯拉罕祭子,時(shí)間敘事不以自然時(shí)間為參照,而是倫理性的,表達(dá)宗教意義。然后你轉(zhuǎn)向現(xiàn)代小說(shuō),比較敘事與《舊約》的時(shí)間性的關(guān)系……
安德森:實(shí)際上這些都是奧爾巴赫的觀點(diǎn)。
王炎:的確,不過(guò)你書(shū)中確曾提到本雅明的彌賽亞時(shí)間。我讀本雅明的《講故事的人》留下的印象,他與盧卡奇的《小說(shuō)理論》一樣探討時(shí)間為小說(shuō)的結(jié)構(gòu)性因素,最終是反思生命的意義。小說(shuō)給出全知敘事,主人公的生涯成為整體意義的寫(xiě)照。他提到福樓拜《情感教育》的結(jié)尾,人物從希望到幻滅,揭示意義不過(guò)是生活之杯中的殘?jiān)?,長(zhǎng)篇小說(shuō)失卻了傳統(tǒng)故事的教誨功能。
安德森:本雅明還說(shuō),講故事的人可以教誨幫助別人,而寫(xiě)小說(shuō)的人不給他人任何教誨,甚至連自己也幫不了,寫(xiě)得太優(yōu)美了!所以《想象的共同體》出第一版時(shí),我想不好導(dǎo)言該寫(xiě)什么,編輯說(shuō):就寫(xiě)對(duì)你影響最大的人吧。這下容易了,沒(méi)有馬克思、奧爾巴赫、本雅明,就不可能完成這部著作。這三位德國(guó)人是我心目中的英雄,也許我也從其他國(guó)家的思想里學(xué)到不少東西,但絕對(duì)無(wú)法與這三位德國(guó)人相提并論。
王炎:在寫(xiě)《比較的幽靈》時(shí),你的方法不完全是實(shí)證的。雖然書(shū)中也提到在東南亞的田野調(diào)查,但書(shū)寫(xiě)方式終究與人類(lèi)學(xué)方法不盡相同。似乎通過(guò)提供一些事實(shí),你給出不同的視角,讓讀者從中闡釋新意。
安德森:如果你是一位嚴(yán)肅的人類(lèi)學(xué)家,先要設(shè)計(jì)研究項(xiàng)目,然后做好田野調(diào)查,并了解當(dāng)?shù)卣Z(yǔ)言等準(zhǔn)備性工作。從一開(kāi)始就有人告訴我:好的人類(lèi)學(xué)家需睜大眼睛、悉心聆聽(tīng),敏銳觀察所有細(xì)節(jié)。我做的觀察一部分在鄉(xiāng)村,但主要在城市。傾聽(tīng)人們說(shuō)什么、為什么說(shuō)、對(duì)誰(shuí)說(shuō)。我是個(gè)業(yè)余生手,并非那種用數(shù)據(jù)說(shuō)話的嚴(yán)肅社會(huì)學(xué)家。但我只想這么寫(xiě),更有意思些。
王炎:寫(xiě)這本書(shū)時(shí),你腦子里出現(xiàn)過(guò)羅蘭·巴特嗎?我覺(jué)得敘述上與他的《神話學(xué)》似有神交。
安德森:對(duì)。我非常喜歡這本書(shū),像??碌闹饕粯?,是世上最優(yōu)秀的作品。我記不太清楚什么時(shí)候讀的《神話學(xué)》,好像在六十年代,反正還很年輕。寫(xiě)得非常美,很幽默。巴特認(rèn)為,觀察文化現(xiàn)象時(shí)要掌握當(dāng)?shù)卣Z(yǔ)言,這是研究的新開(kāi)端,即使花大量時(shí)間,再辛苦也值得,然后才是觀察、聆聽(tīng)。文化的精髓在文獻(xiàn)里,要了解一個(gè)地方長(zhǎng)時(shí)段的歷史和文化,必須掌握它的語(yǔ)言。全美也就一兩所大學(xué)開(kāi)設(shè)東南亞文學(xué)系,如今美國(guó)學(xué)生只重眼前有用的東西,這是很大的失誤。
王炎:《比較的幽靈》的序言里,你提到六十年代印尼總統(tǒng)蘇加諾有一次到大學(xué)演講。那時(shí)你還很年輕,給一位歐洲資深外交官做口譯。蘇加諾談興大發(fā),說(shuō)希特勒是德國(guó)民族英雄,很有智慧之類(lèi),而不是大屠殺的劊子手。歐洲外交官不敢相信你的翻譯,等核實(shí)確為印尼總統(tǒng)的講話時(shí),沖沖大怒,拂袖而去。讀到這一段,震動(dòng)之余,又感困惑,你能否展開(kāi)一下你的想法?
安德森:蘇加諾自認(rèn)是左派,而且經(jīng)歷過(guò)希特勒興亡的歷史,你不能不問(wèn)個(gè)為什么,但答案我卻不知道。這是我年輕時(shí)代的經(jīng)歷。小時(shí)候,姨媽給我一架單筒望遠(yuǎn)鏡。透過(guò)望遠(yuǎn)鏡看月亮是那么大,但倒轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)一看,月亮又那么小。一塊小小的鏡片,怎能讓物的大小變化如此劇烈?聽(tīng)著印尼總統(tǒng)的講話,我仿佛回到兒時(shí)。也許蘇加諾看歐洲歷史,也拿倒了望遠(yuǎn)鏡,一切變得那么遙遠(yuǎn)、微不足道。如果他能把望遠(yuǎn)鏡倒回來(lái),才難能可貴。上歷史課時(shí),歷史老師講古代、中世紀(jì)的宗教戰(zhàn)爭(zhēng)、屠殺、無(wú)休止的征服、酷刑、殘暴和黑暗,但一切都那么遙遠(yuǎn),無(wú)關(guān)宏旨。不管你感受如何,對(duì)老師來(lái)說(shuō)就是知識(shí)。所以,納粹對(duì)蘇加諾也許很遙遠(yuǎn),但他只需比較一下日本人在印尼犯下的暴行,還會(huì)那么輕松嗎?別忘了,兩樁慘劇幾乎同時(shí)發(fā)生。其實(shí),他講話也屬無(wú)心,下意識(shí)的,并非成心奇談怪論?;虮确秸f(shuō),有人告訴你,成吉思汗是世界上最偉大的君主,建立如此遼闊的大帝國(guó),我們?cè)摷o(jì)念他。而你說(shuō)他手上沾染了數(shù)百萬(wàn)人的鮮血……嗯,你覺(jué)得中國(guó)歷史上哪個(gè)朝代最血腥?
王炎:中國(guó)歷史上一般認(rèn)為秦始皇最殘暴,焚書(shū)坑儒是第一罪狀。中國(guó)人的歷史記憶中,殘暴不僅是屠殺人數(shù),更有焚毀經(jīng)典、活埋讀書(shū)人的慘劇。說(shuō)起成吉思汗,觀點(diǎn)有分歧,有人指責(zé)他征戰(zhàn)屠戮,也有人贊美他功績(jī)卓著,給中國(guó)帶來(lái)前所未有的輝煌,疆域西擴(kuò)至歐洲。有意思的是,還有人說(shuō)他是蒙古的征服者,并非中華文明的驕傲。一方面羨慕成吉思汗的功業(yè),另一方面又遺憾廣袤的帝國(guó)不歸屬中華文明主流。說(shuō)到族群?jiǎn)栴},我參加美國(guó)亞洲研究的會(huì)議,有學(xué)者提交論文,研究清末民初漢人迫害滿人的歷史,以影射當(dāng)下中國(guó)的少數(shù)民族政策。我覺(jué)得這位美國(guó)學(xué)者是從倒轉(zhuǎn)的望遠(yuǎn)鏡里看中國(guó)史。中國(guó)人的集體記憶是,一九一一年之前滿人統(tǒng)治中國(guó),漢人在政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)各層面?zhèn)涫芷缫?,?dǎo)致清末“驅(qū)逐韃虜”的民族革命。如今美國(guó)學(xué)界翻出民初迫害滿人的舊賬,歷史邏輯倒錯(cuò),這種表述與歷史記憶有“視差”(parallax vision),你不能從漢文化主導(dǎo)的現(xiàn)狀,反推百年前的歷史,罔顧歷史語(yǔ)境。
安德森:但歷史諷刺的是,我聽(tīng)說(shuō)滿語(yǔ)瀕臨消亡。才一個(gè)世紀(jì)過(guò)去,滿族語(yǔ)言、文化就快消失了?其他少數(shù)民族知道嗎,他們做何感想?
王炎:這恰暴露出民族主義的兩面性,一方面它具有破壞性的潛能,另一方面,又要呵護(hù)處于弱勢(shì)的民族主義。
安德森:就像保護(hù)瀕危的大熊貓,把它們?nèi)ζ饋?lái)有利于延續(xù)物種。但每次看到可憐兮兮的大熊貓,我都覺(jué)得反胃。
王炎:所以你才反復(fù)強(qiáng)調(diào)民族主義不是意識(shí)形態(tài),沒(méi)有普遍性的內(nèi)核。每當(dāng)涉及民族主義議題時(shí),需先置入具體語(yǔ)境之中。當(dāng)一個(gè)民族的情緒膨脹到具有侵略性時(shí),我們需得警惕。當(dāng)一民族淪為弱勢(shì)群體時(shí),又得換個(gè)角度看待他們的民族情緒。對(duì)嗎?
安德森:我確實(shí)這樣看。有三種不同類(lèi)型的民族國(guó)家,第一種是一個(gè)族群占國(guó)民的90%,比如漢族是中國(guó)絕對(duì)的主流,大部分事務(wù)由主流決定,漢語(yǔ)是通用語(yǔ)言,少數(shù)民族雖可保留自己的語(yǔ)言文化,但國(guó)民教育以漢文化為主,少數(shù)民族語(yǔ)言有消亡的可能,這還不算最差的情況。第二種類(lèi)型最要命,一個(gè)國(guó)家有兩大力量幾乎相等的族群,這樣國(guó)家往往分裂,內(nèi)戰(zhàn)頻仍。像斯里蘭卡,幾大族群間飽受紛爭(zhēng)之苦。第三種是印尼這樣的國(guó)家,很幸運(yùn),有十二個(gè)相對(duì)比較大的族群,沒(méi)有絕對(duì)的主流,即使一族群人口較多(爪哇族),影響力也不是最大。無(wú)論誰(shuí)統(tǒng)治這個(gè)國(guó)家,都必須與其他族群聯(lián)盟。印尼有官方語(yǔ)言,但不屬于任何族群,而幾乎所有人會(huì)說(shuō)。這種情況在印度無(wú)法想象,印度的少數(shù)民族無(wú)數(shù),也沒(méi)有主流,常年為確立官方語(yǔ)言爭(zhēng)論不休。這三個(gè)類(lèi)型概括了民族與國(guó)家之間的張力。
王炎:你關(guān)于離散的民族主義(diaspora nationalism)研究也很有意思。比如海外華人的民族情結(jié)顯然與本土不同。這是否可以稱為“遠(yuǎn)距離民族主義”(long-distance nationalism)呢?
安德森:我認(rèn)為有兩大類(lèi)型。一類(lèi)最好的例子是意大利人,十九世紀(jì)國(guó)內(nèi)戰(zhàn)亂,很多意大利人棄家離土,逃到美國(guó)、阿根廷等國(guó),為保全性命。這些人有無(wú)政府傾向,總希望一旦國(guó)內(nèi)情況好轉(zhuǎn),將來(lái)會(huì)回去。不僅意大利人,還有猶太人逃離大屠殺,早期中國(guó)人去北美、南美洲等,都屬這一類(lèi)型,從世界的“中心”流向“邊緣”。另一類(lèi)型則相反,當(dāng)今的狀況是從外部涌向“世界的中心”,往往是中產(chǎn)階級(jí)現(xiàn)象。現(xiàn)在人們爭(zhēng)相去美國(guó),為孩子受更好的教育,自己有更多的休閑時(shí)間。他們對(duì)祖國(guó)不再留戀,也許時(shí)不時(shí)回國(guó)探親訪友,但肯定在美國(guó)扎根了。他們的問(wèn)題是,很多人有負(fù)疚感。這與十九世紀(jì)的移民不同,那時(shí)候沒(méi)有負(fù)疚感,因?yàn)樗麄冞€想回國(guó)。如今移民沒(méi)有這個(gè)愿望,在美國(guó)生活舒適,收入高,孩子教育好,比起國(guó)內(nèi)同胞來(lái)生活改善了,心里的負(fù)疚感會(huì)帶來(lái)一種特殊的民族主義。
王炎:確實(shí)如此,一種身份意識(shí)的糾結(jié)。但據(jù)我觀察,中國(guó)的新移民未必會(huì)有負(fù)疚心理。他們常來(lái)往于中美之間,訪親探友,常故意表現(xiàn)出與本土親友的區(qū)分意識(shí),因有機(jī)會(huì)接觸西方文化而產(chǎn)生一種優(yōu)越感。
安德森:真會(huì)如此?難道他們會(huì)炫耀?而不是表達(dá)歉意嗎?
王炎:我覺(jué)得是炫耀。因?yàn)樯钤趪?guó)際化環(huán)境中,便覺(jué)得自己有開(kāi)闊的國(guó)際視野,心理上優(yōu)于本土的狹隘見(jiàn)識(shí)。
安德森:你說(shuō)的這些人都是唐人街的福建人吧,哈哈!
王炎:恰恰相反,住在唐人街的老一代福建、廣東移民,反倒不自吹自擂。比如在紐約的老唐人街(Canal St),華人大多是老一代勞工的后代,很樸實(shí)。八十年代之后的新移民,很多聚居在皇后區(qū)的法拉盛(Flushing),所謂新唐人街,或散居各處。他們多受過(guò)高等教育,既要代表中國(guó)文化,又扮演政治受迫害者,所以身份意識(shí)最糾結(jié)。
安德森:其實(shí)這種情況在其他移民族群也存在,我有個(gè)泰國(guó)好友說(shuō):有些人看似很有文化,其實(shí)最沒(méi)文化。
(感謝張馳、張菲菲協(xié)助整理錄音稿)