徐琳玲

“妻妾價(jià)格研究”、“傳統(tǒng)社會(huì)里女性如何被用作避險(xiǎn)資產(chǎn)”，經(jīng)濟(jì)學(xué)家陳志武做夢(mèng)也沒(méi)想到，這兩組字眼，怎么就把他卷進(jìn)輿論漩渦里。

自4月下旬開始，一張手機(jī)拍攝的學(xué)術(shù)講座宣傳海報(bào)照片在微博、微信朋友圈里被瘋狂轉(zhuǎn)發(fā)。這張印有“上海財(cái)經(jīng)大學(xué)講壇”字樣的暗紅色海報(bào)上，這兩行看上去活色生香的演講標(biāo)題，字體粗黑，排版無(wú)任何多余修飾，昭示著這是一場(chǎng)嚴(yán)肅的、內(nèi)部的、小范圍的學(xué)術(shù)交流活動(dòng)。

好奇、質(zhì)問(wèn)、興奮、疑惑，還是如潮水一般涌向這位一直以理性、溫和示人的學(xué)者。首先向他發(fā)起詰難的，是一位在職業(yè)婦女圈里很有組織力和影響力的女性友人?！八谖⑿派蠁?wèn)我：你真的要講這個(gè)話題？我說(shuō)為什么不可以?！?/p>

感覺(jué)到對(duì)方竭力抑制的怒火，陳志武當(dāng)即就把講座的PPT、文章都發(fā)了過(guò)去，“我做了一些解釋，我說(shuō)我研究這個(gè)話題，并不是說(shuō)貶低婦女的地位和權(quán)利，恰恰相反……”

自那一天起，這位女士就沒(méi)有和他說(shuō)過(guò)話。“我感覺(jué)她再也不想和我說(shuō)話了。”

來(lái)自男性朋友和熟人們的古怪反應(yīng)，同樣令他哭笑不得。他們大多面露曖昧的表情，毫無(wú)例外地顯得興致勃勃。在一個(gè)由社會(huì)精英人士組成的微信群里，有人打出一張笑臉，問(wèn)他：陳志武，是不是你骨子里面還留戀著三妻四妾那個(gè)時(shí)代？

“我很憤怒，這是對(duì)我的一種侮辱。這是我這些年里聽到過(guò)最最低下的說(shuō)法?！彼⑽櫰鹈碱^，有點(diǎn)無(wú)奈地苦笑?！拔腋杏X(jué)，在中國(guó)的社會(huì)環(huán)境，對(duì)什么是真正做學(xué)術(shù)研究的心態(tài)和姿態(tài)，沒(méi)那么多人在意和尊重。只要人類社會(huì)，不管是今天還是過(guò)去，有過(guò)這樣的一些現(xiàn)象，我們就應(yīng)該去追問(wèn)這些現(xiàn)象背后的原因、驅(qū)動(dòng)力是什么。這是一個(gè)很基本的職業(yè)訓(xùn)練?！?/p>

人物周刊：是什么觸動(dòng)你開始這個(gè)課題的研究？

陳志武：大概10年前，我們看到徽州的一些賬本，記錄了一個(gè)大家族的家族企業(yè)把十幾歲的女孩兒買過(guò)來(lái)做奴婢，然后把這個(gè)作為一筆資產(chǎn)記在家族企業(yè)的賬本上。從那以后，每年的資產(chǎn)負(fù)債表里面都會(huì)記錄下來(lái)。里頭有一個(gè)女婢，當(dāng)初是花了7兩銀子買下來(lái)的。

從2006年到2007年，我在清華招了一個(gè)博士后云妍，讓她跟我一起研究十八九世紀(jì)中國(guó)的有錢家庭對(duì)財(cái)富是怎么樣進(jìn)行保值、升值和投資安排的。就是現(xiàn)在許多人所關(guān)心的投資理財(cái)結(jié)構(gòu)：你有多少投入股票，有多少投入債券、黃金，有多少投入房地產(chǎn)，有多少放在企業(yè)經(jīng)營(yíng)型那種資產(chǎn)里面。

云妍通過(guò)清朝十八九世紀(jì)士紳官員的抄家報(bào)告查到了這些資料。不管是江蘇、浙江還是湖南，這些腐敗官員被抄家的時(shí)候，家庭財(cái)產(chǎn)報(bào)告記錄里普遍都有“家奴”一項(xiàng)。而且，更讓我很吃驚的是什么呢？就是這些負(fù)責(zé)抄家的官員都很清楚：在被抄官員家中的哪些人是放在這一家的財(cái)富和資產(chǎn)組合里面，哪一些人是不放進(jìn)來(lái)的。譬如和珅，他的妻子、兒女、孫子等等，都不會(huì)被記錄在抄家報(bào)告的資產(chǎn)部分，但他有多少個(gè)家奴，女的男的，每一個(gè)人值多少錢，都有相應(yīng)的價(jià)格，平均是12兩銀子到14兩銀子，然后再乘上人數(shù)。這說(shuō)明在當(dāng)時(shí)的中國(guó)社會(huì)，哪些人被當(dāng)作是資產(chǎn)和經(jīng)濟(jì)工具，哪些人不是。在不同的朝代，人作為奴隸、作為資產(chǎn)是一個(gè)大家都很熟悉的現(xiàn)象，不只是現(xiàn)象，而且是一個(gè)體制。

我們?cè)谘芯科捩I賣這些數(shù)據(jù)的時(shí)候，有很多人覺(jué)得很奇怪，說(shuō)妻妾怎么可以買賣？實(shí)際上，中國(guó)社會(huì)歷來(lái)都是可以買賣人口的，人跟經(jīng)濟(jì)工具金融工具、跟資產(chǎn)沒(méi)有那么大的區(qū)別。而且，在世界其他地方的傳統(tǒng)社會(huì)里，無(wú)論英國(guó)、非洲，都有普遍的、類似的現(xiàn)象。

人物周刊：你之前是因?yàn)榭戳艘粋€(gè)徽商家族企業(yè)的賬本，再后來(lái)是清朝腐敗官吏的抄家報(bào)告，在我們熟悉的《紅樓夢(mèng)》里，也有家奴以及“家生子”的說(shuō)法。這些都屬于社會(huì)中上層的富裕階級(jí)。在你們的妻妾市場(chǎng)價(jià)格研究中，數(shù)據(jù)來(lái)源是乾隆至光緒年間的“刑科題本”案件檔案，這里頭是不是大多數(shù)屬于社會(huì)下層？

陳志武：對(duì)，更多。

人物周刊：一般理解，這些處于生存線上的家庭可能都還想不到娶妾或者買家奴。譬如，他給兒子娶一個(gè)媳婦，是作為一個(gè)家庭成員來(lái)看待的，并沒(méi)有當(dāng)“避險(xiǎn)”資產(chǎn)來(lái)備荒年的這種動(dòng)機(jī)。

陳志武：當(dāng)時(shí)不一定要明確地想到這一點(diǎn)。從做研究的角度，我們看的是他的實(shí)際行為——一旦發(fā)生風(fēng)險(xiǎn)事件，譬如災(zāi)荒出現(xiàn)的時(shí)候，他是怎樣用手頭的這些資產(chǎn)。如果他是把妻妾或者女兒作為資產(chǎn)來(lái)變現(xiàn)，就是“避險(xiǎn)資產(chǎn)”。因?yàn)楫?dāng)這些風(fēng)險(xiǎn)事件發(fā)生的時(shí)候，他就把這些人變現(xiàn)來(lái)對(duì)抗、對(duì)沖風(fēng)險(xiǎn)事件帶來(lái)的沖擊。

人物周刊：也就是說(shuō)，娶妾的最初動(dòng)機(jī)并不要緊，而是當(dāng)風(fēng)險(xiǎn)實(shí)際發(fā)生的時(shí)候，這個(gè)家庭是怎么做的，如果他賣妻賣女以求活路，他就是把她作為一種“避險(xiǎn)”資產(chǎn)？

陳志武：對(duì)?；蛘邠Q句話說(shuō)，看社會(huì)上以前是不是有許多人這樣做，如果說(shuō)以前有人這樣做過(guò)，他今后娶妻或納妾的時(shí)候，以及決定在這上面花多少錢時(shí)，還是有可能把這個(gè)因素考慮進(jìn)去的。

有一個(gè)供參考對(duì)比的就是：非洲坦桑尼亞那邊一些部落，跟傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)一樣的，沒(méi)有正式的金融市場(chǎng)，沒(méi)有保險(xiǎn)市場(chǎng)，而且他們儲(chǔ)藏財(cái)富的工具更少。一般的人要么以羊來(lái)儲(chǔ)藏財(cái)富和表現(xiàn)他的成功。還有一種方式，比如說(shuō)一個(gè)男人有能力買一千只羊，但養(yǎng)一千只羊維護(hù)、管理起來(lái)難度會(huì)很高，他也可以多娶妻，譬如用500只羊可以轉(zhuǎn)換來(lái)5個(gè)妻子。以后如果發(fā)生災(zāi)荒沖擊，有流動(dòng)性需要的時(shí)候，他就可以把妻子再賣掉，又轉(zhuǎn)變成為羊或者是其他的生活用品。所以，從這個(gè)案例也可以看出來(lái)，在非洲一些地方，女性是很重要的一個(gè)財(cái)富載體，或者說(shuō)是避險(xiǎn)型、保障型的“資產(chǎn)”。

人物周刊：你曾在講座中提到張五常的一句話：“聽話的資產(chǎn)”遠(yuǎn)遠(yuǎn)比那些不能夠聽話的土地更有吸引力。這么說(shuō)，女性相比房產(chǎn)、土地、古玩字畫這些資產(chǎn)，流動(dòng)性可以說(shuō)更好了。

陳志武：說(shuō)到流動(dòng)性，是因?yàn)槿撕芴厥?，他只是?duì)某些人聽話，對(duì)另一些人不一定聽話的，所以從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，反而使他的流動(dòng)性下降了。我那天講了一個(gè)很重要的話，女性的流動(dòng)性其實(shí)是最好的，男性流動(dòng)性是很差的。漂亮的女性是流動(dòng)性最最好的。

人物周刊：碰到災(zāi)荒年的時(shí)候，為什么“變現(xiàn)”的是妻子、女兒，為什么不賣男性家庭成員來(lái)求生存呢？是因?yàn)樵谵r(nóng)耕時(shí)代，男性是家族里的主要?jiǎng)趧?dòng)力？

2014年12月7日，肯尼亞Pokot部落，一個(gè)年輕女孩被父母賣為包辦婚姻的新娘，以換取牲口

陳志武：男性是家里的主人，一般講主人不會(huì)把自己賣掉。另一個(gè)重要的原因是跟父系社會(huì)有關(guān)。幾乎所有的人類社會(huì)一旦從狩獵、游牧轉(zhuǎn)變到定居農(nóng)耕以后，就會(huì)從母系社會(huì)轉(zhuǎn)變到父系社會(huì)。在父系社會(huì)，遇到災(zāi)荒沖擊、活不下去的時(shí)候，被變現(xiàn)的更多可能是妻子、女兒，不是丈夫。主要的原因就是：在父系社會(huì)里，女孩從出生后就不斷地被告知，你以后不會(huì)在我們這個(gè)家里待下去的，你肯定要嫁到別人家的。女孩子也不斷提醒自己：我以后肯定要嫁出去的，去別人家，生了小孩也是別人的姓氏。這樣一來(lái)，女性從娘家或者說(shuō)從一個(gè)丈夫家“過(guò)戶”到另一戶人家，她心理上的阻力非常小。而且，她要抗拒被嫁被賣、回娘家的可能性是很低的。

相比之下，在父系社會(huì)里面，男人是從小就被告知：你以后是這個(gè)家庭的棟梁，傳宗接代、方方面面的責(zé)任都在你身上，要你扛著。這樣一來(lái)的話，你要把他賣掉，他在孫家或汪家哪怕待一秒鐘，都會(huì)覺(jué)得他不屬于那個(gè)家的，只要有機(jī)會(huì)，他就會(huì)逃回去。這就是為什么我們說(shuō)上門女婿做起來(lái)是非常非常難的。

從經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)語(yǔ)來(lái)講，把一個(gè)男人賣掉所面對(duì)的交易的不確定性太大了。但是女孩被賣掉，她交易的不確定性非常非常低了。我們?cè)谛炭祁}本檔案里也看到過(guò)一些男孩被賣掉的案例，但一般價(jià)格很低，因?yàn)闆](méi)人敢要，你不愿意付高價(jià)買一個(gè)隨時(shí)想要跑掉的人。

人物周刊：用經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，在傳統(tǒng)的農(nóng)耕社會(huì)里，一名女性譬如從陳家嫁到或者被賣到王家，這個(gè)產(chǎn)權(quán)算是界定清楚了嗎？

陳志武：這個(gè)產(chǎn)權(quán)在各個(gè)傳統(tǒng)社會(huì)都界定很清楚了，不管是在中國(guó)、非洲、英國(guó)，還是印度。張五常在1972年的論文里非常明確、非常系統(tǒng)地做了論述：婚嫁過(guò)程就是女性所代表的資產(chǎn)的產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓過(guò)程，就把女性所代表的資產(chǎn)權(quán)益和對(duì)女性所代表的資產(chǎn)進(jìn)行安排、處置以及買賣、轉(zhuǎn)讓的這些控制權(quán)，從她的娘家父母這邊轉(zhuǎn)到丈夫那一家。

為什么傳統(tǒng)社會(huì)要不斷地對(duì)婦女強(qiáng)化“三從四德”？這是很重要的，要是一個(gè)女性太具有反抗性，嫁過(guò)去之后不聽丈夫、不聽婆家的安排，會(huì)使得這個(gè)產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓的交易變得不確定。這樣的話，儒家主張的名分等級(jí)秩序、整個(gè)社會(huì)里各個(gè)人所代表的資產(chǎn)的產(chǎn)權(quán)秩序就會(huì)受到根本挑戰(zhàn)，就會(huì)威脅到整個(gè)社會(huì)里千千萬(wàn)萬(wàn)的個(gè)人和家庭，給他們所擁有的安全感打上很大的缺口。

這就是為什么我會(huì)反復(fù)強(qiáng)調(diào)：金融市場(chǎng)在解放個(gè)人尤其是解放女性方面，貢獻(xiàn)是非常大的?，F(xiàn)在的中國(guó)，之所以沒(méi)有幾個(gè)女士在擔(dān)心我跟丈夫結(jié)婚了以后，是不是我的權(quán)益、自己的控制權(quán)就被轉(zhuǎn)出去了？我是不是被工具化地使用了？就是因?yàn)榻鹑谑袌?chǎng)、政府的福利項(xiàng)目，還有更廣泛、更廣義的市場(chǎng)化發(fā)展，把原來(lái)由人、特別是由女人所起到的經(jīng)濟(jì)工具、金融工具都由市場(chǎng)化的、非人格化的工具替代了。

這樣一來(lái)，不管是作為養(yǎng)老工具的兒女，還是作為避險(xiǎn)資產(chǎn)的女性，以往在傳統(tǒng)社會(huì)里面所起到的工具的作用已經(jīng)被改變了，個(gè)人已經(jīng)從這些工具化的安排中被解放出來(lái)了。

清代孫溫繪《全本紅樓夢(mèng)》圖冊(cè)中家奴受刑訊的場(chǎng)景

人物周刊：從你研究中的統(tǒng)計(jì)結(jié)果看，按嫁入的身份，妾的價(jià)格要高出妻子很多。這因?yàn)殒⒉皇恰氨匦杵贰?，或者說(shuō)是一種奢侈品么？

陳志武：一般來(lái)講，正房的妻子的價(jià)格會(huì)比較低，就是因?yàn)樗薜椒蚣乙院?，她在這些妻妾里的地位是最高的、權(quán)力是最大的，然后才是二房、三房，妾都是排在正房之后。所以，她的父母或者娘家其他人在決定她的彩禮價(jià)格的時(shí)候，要求不會(huì)那么高。但是，如果她嫁到夫家是做妾的話，那么她在未來(lái)婆家的地位要比正房低很多，即使她自己生了小孩，她的小孩第一是屬于丈夫擁有的，第二是正房擁有的。妾作為生母，對(duì)她自己的小孩只有第三優(yōu)先的所有權(quán)。另外，在家中大小事務(wù)的發(fā)言權(quán)方面，妾的優(yōu)先權(quán)要低于正房。

考慮到這些因素，一般就會(huì)使妾的價(jià)格比妻的價(jià)格高出5兩銀子左右，差不多高出1/3的價(jià)格。這個(gè)差價(jià)大致相當(dāng)于買方支付給女方娘家的“權(quán)利溢價(jià)”。

人物周刊：研究報(bào)告里把女性的出嫁方式分成三類：正?；榧蓿捩I賣，寡婦再嫁。為什么寡婦再嫁的價(jià)格是最高的，被夫家轉(zhuǎn)賣掉的女性其次，初婚少女反而是最便宜的？按常識(shí)來(lái)理解，在婚嫁市場(chǎng)，一般不是越年輕、婚史越少的女性價(jià)格更高么？

陳志武：從我們統(tǒng)計(jì)的數(shù)據(jù)看，初婚女子的價(jià)格總體上比妻子被夫家賣掉的時(shí)候要便宜6兩銀子，比寡婦再嫁的時(shí)候要便宜7兩銀子。主要差別在于：初婚女人的彩禮談判的一方主要是她自己的親生父母;寡婦再嫁，談價(jià)錢的和得到錢的，是她的婆家還活著的人;而妻子被賣掉的時(shí)候，是丈夫在談價(jià)錢，得到價(jià)錢的也是丈夫。所以，不管是妻子被賣掉，還是寡婦再嫁的，價(jià)格最大化是談判決定價(jià)格的一方最主要的追求，甚至是惟一的追求。

當(dāng)然，我們要搞清楚一個(gè)前提：不管是初婚女子還是寡婦再嫁，還是妻子被賣掉，價(jià)格越高，對(duì)于當(dāng)事的女性來(lái)說(shuō)，其實(shí)是越不利。

人物周刊：怎么理解？

陳志武：價(jià)格越高，她嫁到夫家后要還的債就越多。夫家可能會(huì)把她用得更慘、更狠，她在夫家的地位可能會(huì)更低的。因?yàn)樗械娜硕贾?，我們花了這么多錢把你買過(guò)來(lái)，你不好好給我們干活的話，那是不行的。所以，女性親生父母在談價(jià)錢時(shí)會(huì)考慮到這些因素，就不一定會(huì)要求最高的價(jià)格，畢竟他們整體上還是會(huì)心痛自己的女兒。但是，在妻子被賣掉，或者寡婦再嫁的時(shí)候，談判方就只追求價(jià)格了。

另外，買方家庭越富有，不管是妻妾買賣，還是初婚女子，總的來(lái)講，賣方的要價(jià)就略低一些;越窮的農(nóng)民去買妻的時(shí)候，他要支付的價(jià)格會(huì)越高。如果不做這些研究，你往往會(huì)以為是相反的結(jié)論。

現(xiàn)在也有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)模型來(lái)解釋這一現(xiàn)象：男方和女方在談價(jià)錢的時(shí)候，兩邊都在看現(xiàn)在和未來(lái)的收益。女方要考慮到我嫁到你家后得到的收益，和我的娘家以后間接能夠從你這邊得到的收益。娘家的父母在做這個(gè)計(jì)算的時(shí)候，如果看到我們家很窮，未來(lái)女婿家很富有，就會(huì)想到我把我女兒嫁過(guò)去以后，我以后多多少少可以得到一定的收益。因?yàn)橛羞@個(gè)預(yù)期，我今天犧牲一點(diǎn)，少收一點(diǎn)價(jià)格也值得。

如果情況相反，我看你家里那么窮，我不指望你們家以后給我家支付多少的收益，可能你以后還要找我們家支援你。這樣的話，你家比我家越窮的話，我可能要求你今天付給我的彩禮要越多，否則我不讓我女兒嫁到你家去。

我們對(duì)這些具體的價(jià)格數(shù)據(jù)做了研究以后，看到了傳統(tǒng)社會(huì)對(duì)于女性的定價(jià)，它對(duì)方方面面的考慮是非常周到的。這個(gè)定價(jià)效率的市場(chǎng)性、交易性的氛圍是特別強(qiáng)的。我那天開個(gè)玩笑，比現(xiàn)在股票市場(chǎng)的定價(jià)要準(zhǔn)確得多，這是蠻有道理的。從這些清朝十八九世紀(jì)的妻妾價(jià)格來(lái)看，這些定價(jià)的規(guī)律，精確地反映了當(dāng)時(shí)妻妾婚嫁市場(chǎng)或者交易市場(chǎng)的特征。

人物周刊：你的數(shù)據(jù)來(lái)自于清朝的刑科題本，也就是在人口買賣中牽扯出人命的案件。我以常識(shí)判斷，可能有與前夫家庭之間的糾纏，譬如她原來(lái)是一個(gè)母親，她跟孩子之間的情感紐帶，然后來(lái)自娘家親戚、她的兄弟姐妹的糾纏;還有，這里女性的自我反抗到底有沒(méi)有呢？這么多命案發(fā)生，證明這種所謂的“避險(xiǎn)資產(chǎn)”，它本身的“產(chǎn)權(quán)”其實(shí)是不太可能界定得清晰的。

陳志武：是的，你說(shuō)這些情況都有。這就是為什么我們?cè)谘芯恐袕?qiáng)調(diào)，在沒(méi)有金融市場(chǎng)、保險(xiǎn)市場(chǎng)和一般意義上的跨期借貸市場(chǎng)時(shí)，人們最后只能被迫地去找這些路子。如果有其他選擇的話，現(xiàn)代社會(huì)中會(huì)有幾個(gè)人去選擇以這種方式來(lái)求得一種活路？我們大概都很清楚，有了這些現(xiàn)代金融市場(chǎng)提供的產(chǎn)品，我們可以更精細(xì)地安排規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)以后，已經(jīng)沒(méi)必要去通過(guò)人的交易買賣，來(lái)求得一條活路。

人物周刊：你一直在強(qiáng)調(diào)，現(xiàn)代金融體系對(duì)人從經(jīng)濟(jì)工具的這種解放，尤其對(duì)女性。但有一個(gè)問(wèn)題：現(xiàn)代金融體系是建立在現(xiàn)代社會(huì)的土壤之上，傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會(huì)很難孕育出這么一套金融體系。

陳志武：當(dāng)然。我做的這些研究，從相當(dāng)程度上來(lái)說(shuō)，不是簡(jiǎn)單地否定原來(lái)的傳統(tǒng)社會(huì)，以及肯定現(xiàn)代的社會(huì)。盡管，我確確實(shí)實(shí)是在肯定現(xiàn)代社會(huì)，一定意義上否定原來(lái)的傳統(tǒng)社會(huì)。

我們實(shí)際上也是非常理解狩獵、游牧社會(huì)所面臨的選擇有哪一些，早期的定居農(nóng)耕社會(huì)面對(duì)的選擇又有哪一些？后期的定居農(nóng)耕社會(huì)又有哪些選擇？工業(yè)社會(huì)有哪些選擇？不同時(shí)期，當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)能力和已經(jīng)有的規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)的方式，人類創(chuàng)新就那么一些，所以在當(dāng)時(shí)的條件之下，你要完全走出去，是非常難的。當(dāng)然，是不是說(shuō)可以做得更好一些？是可以做得更好。但是，你從事后看和從事前看差別很大。

所以，從那個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我也一直在講，像“三綱五?！薄ⅰ叭匏逆钡鹊冗@些等級(jí)秩序，在農(nóng)業(yè)社會(huì)里有它的正面價(jià)值和好處。我接下來(lái)會(huì)完成一本書，是有關(guān)文明變遷的風(fēng)險(xiǎn)邏輯，不是單純地講妻妾交易市場(chǎng)，而是從更長(zhǎng)的歷史，從人類怎么樣跟風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行博弈這個(gè)角度來(lái)梳理，從原始社會(huì)到今天做了哪些創(chuàng)新，使得人類用暴力、戰(zhàn)爭(zhēng)來(lái)解決問(wèn)題、求生存的傾向性、必要性不斷地下降。這些創(chuàng)新，包括迷信、宗教，還有儒家文化等等，它們所起到的正面作用在哪里。

人物周刊：我對(duì)儒家價(jià)值觀確實(shí)有一個(gè)困惑。你提到，要降低妻妾市場(chǎng)交易的不確定，需要向女性不斷地灌輸“三綱五?！钡膬r(jià)值觀。但是，影響一個(gè)地區(qū)妻妾市場(chǎng)的重要因子就是儒家文化的影響力，包含貞潔觀的儒家文化影響越大，這個(gè)地區(qū)的女性被多次買賣、再婚的幾率就越小。以我的理解，似乎這個(gè)文化影響因素，和妻妾市場(chǎng)的價(jià)格以及女性命運(yùn)既正相關(guān)、又負(fù)相關(guān)。

陳志武：你講得對(duì)。這往往還是跟另外一個(gè)方面聯(lián)系在一起，就是儒家文化影響越強(qiáng)的地方，他們應(yīng)對(duì)災(zāi)荒沖擊、風(fēng)險(xiǎn)事件沖擊的能力就會(huì)越強(qiáng)一些，因?yàn)槿寮椅幕綇?qiáng)的地方，這些地區(qū)家族、宗族的凝聚力和協(xié)調(diào)資源、互通有無(wú)的能力就會(huì)越強(qiáng)一些。

這樣一來(lái)的話，就會(huì)使得這些地區(qū)在發(fā)生災(zāi)荒的時(shí)候，他們被迫賣妻女的必要性要小一些，這也會(huì)使得這些地區(qū)妻妾的價(jià)格相對(duì)來(lái)講會(huì)更高一點(diǎn)。相比別的地方發(fā)生災(zāi)荒的時(shí)候，他的供給會(huì)少一點(diǎn)，被迫買賣妻妾的壓力要少一些。

人物周刊：你一直是強(qiáng)調(diào)個(gè)人自由的，也是一直主張自由市場(chǎng)的。這個(gè)研究的結(jié)果跟你一直以來(lái)的價(jià)值立場(chǎng)還是一致的。

陳志武：是，我這些畢竟還是反映了市場(chǎng)化，包括金融市場(chǎng)化這些發(fā)展，最后是把個(gè)人解放出來(lái)，尤其是把女性解放出來(lái)。

人物周刊：對(duì)妻妾市場(chǎng)價(jià)格的研究，是一個(gè)典型的量化歷史研究案例。你現(xiàn)在清華、北大每年都在舉辦講習(xí)班，推行量化歷史研究的方法，這是出于一種什么樣的初衷？

陳志武：主要的原因是以前關(guān)于歷史的研究都太定性，都是描述性的。以往，歷史系里面培養(yǎng)出來(lái)的做歷史研究的學(xué)者，一般做研究的慣例是：讀史料，然后從史料悟出來(lái)一些關(guān)于歷史的規(guī)律或者道理，再提出一些假說(shuō)，然后研究就到此結(jié)束了。

清代，北京的一對(duì)新婚夫婦

這種定性研究存在一個(gè)最大的問(wèn)題：學(xué)者們會(huì)不斷地推出關(guān)于歷史是怎么回事，不同時(shí)期的事件到底背后的原因是什么的假說(shuō)。這樣，假說(shuō)就會(huì)越來(lái)越多，你搞不清楚哪一個(gè)是站得住腳，那一個(gè)是站不住腳的。那靠什么來(lái)判斷呢？我注意到有一個(gè)常見的做法：看某個(gè)權(quán)威認(rèn)為哪一個(gè)假說(shuō)是更靠譜的，然后就接受那個(gè)權(quán)威的說(shuō)法，認(rèn)為他說(shuō)的就是真理。這是不行的。

最經(jīng)典的例子是，這些年被熱議的晚清憲政改革問(wèn)題。1906到1907年啟動(dòng)的預(yù)備立憲改革，在時(shí)間上正好是清政府垮臺(tái)之前的5年左右，所以盡管嚴(yán)謹(jǐn)研究會(huì)告訴我們是清政府啟動(dòng)憲政改革太晚而最后難以挽救其命運(yùn)，但還是有不少人愿意下“憲政導(dǎo)致政權(quán)滅亡”這樣的因果結(jié)論，就好像看到阿炳是瞎子，所以下結(jié)論“如果想拉好二胡，就先要把眼睛弄瞎”，而科學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)牧炕芯慨?dāng)然應(yīng)該是把歷史上進(jìn)行過(guò)立憲改革的各個(gè)國(guó)家放在一起，列出各國(guó)憲政改革的長(zhǎng)期結(jié)果，構(gòu)成大樣本，然后系統(tǒng)檢驗(yàn)是否真的是“憲政導(dǎo)致政權(quán)滅亡”。

我們推動(dòng)的量化歷史研究方法，跟傳統(tǒng)的定性的歷史研究方法最大的差別，就是要把這些以前學(xué)者從定性研究推出來(lái)的假說(shuō)放在一起，通過(guò)找到大樣本的數(shù)據(jù)，然后在那個(gè)基礎(chǔ)上進(jìn)行統(tǒng)計(jì)、計(jì)量、驗(yàn)證，最后告訴我們：哪一個(gè)假說(shuō)是站得住腳的，哪一個(gè)假說(shuō)站不住腳。這樣一來(lái)，就把整個(gè)歷史研究過(guò)程的最后兩步走完。

譬如我們做的妻妾買賣研究，以前有不少的學(xué)者，像夏明方、潘公旦，五六十年代在這方面也做過(guò)很多論述。但是他們提出的這些解釋，在我們看來(lái)全是作為假說(shuō)。因?yàn)楫?dāng)沒(méi)有發(fā)生災(zāi)荒的時(shí)候，買賣妻妾的現(xiàn)象在那個(gè)時(shí)候是不是就真的少很多？量化歷史研究方法是希望在傳統(tǒng)的歷史研究方法的基礎(chǔ)之上，進(jìn)一步回答、解決這些問(wèn)題。

人物周刊：這讓我想到馬克思說(shuō)過(guò)的一句話：“一種科學(xué)只有成功運(yùn)用數(shù)學(xué)時(shí)，才能達(dá)到了真正完善的地步?！眴?wèn)題是：這種歷史大數(shù)據(jù)的收集容易嗎？有一種觀點(diǎn)認(rèn)為：歷史本身是無(wú)法量化的。

陳志武：是很不容易。各個(gè)國(guó)家的情況不同，有的留下來(lái)一些資料，有的沒(méi)有。以往大多數(shù)人會(huì)說(shuō)歷史是不可量化的。譬如就像我們做這個(gè)關(guān)于妻妾買賣的研究，涉及到儒家文化的影響深和淺、多和少，以往的話，會(huì)說(shuō)這是個(gè)文化的東西，怎么可以量化呢？

但我們做這個(gè)研究以后，我們看到，通過(guò)自己的創(chuàng)新、鉆進(jìn)去思考，實(shí)際上還是可以找到把我們要研究的因素去做一些替代的、間接的量化方法。比如說(shuō)孔廟的數(shù)量，哪些地方更有可能建更多的孔廟？肯定是更重視儒家文化的地方，他們?cè)敢饣ǜ嗟腻X去建那些孔廟。為什么中國(guó)不同的省份、縣，不同的州府，有的地方烈女很多，有的地方烈女很少，有的地方基督教教徒和教堂很多，有的地方道觀多。這背后都反映了這一地區(qū)對(duì)某一種文化的重視程度。那我們間接地可以使用這些廟宇、教堂、道觀的數(shù)量。

我把這個(gè)作為一個(gè)例子，只要我們?nèi)グl(fā)揮想象力的話，有很多東西是可以被量化的。

人物周刊：計(jì)量歷史的研究方法在上世紀(jì)六七十代美國(guó)學(xué)術(shù)界熱過(guò)一陣后，后來(lái)就失去它最黃金的歲月，你怎么看待這個(gè)？

陳志武：那是一個(gè)錯(cuò)覺(jué)。當(dāng)然，上世紀(jì)六七十年代是有一些人有興趣，但回過(guò)頭來(lái)看的話，那時(shí)的條件并不是很成熟。道理蠻簡(jiǎn)單，那時(shí)沒(méi)那么多計(jì)算機(jī)，更沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)。真正的歷史資料大數(shù)據(jù)時(shí)代的到來(lái)還是最近十幾年。

有了互聯(lián)網(wǎng)以后，越來(lái)越多的國(guó)家把歷史資料數(shù)據(jù)庫(kù)化了。中國(guó)的縣志現(xiàn)在已經(jīng)被電子化的，可能有一萬(wàn)到兩萬(wàn)份。我剛才講的《刑科題本》，現(xiàn)在已經(jīng)被電子化的大概將近20萬(wàn)件，還有25萬(wàn)件左右沒(méi)有被量化。這兩塊《刑科題本》的資料加在一起，差不多45萬(wàn)件。一件《刑科題本》平均有30頁(yè)左右，30頁(yè)乘上45萬(wàn)，一共是1350萬(wàn)。然后再加上朝廷類似于像現(xiàn)在不同的部委都有很多檔案。這就是為什么我們說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)、電腦技術(shù)的普及，使得歷史大數(shù)據(jù)時(shí)代真正的到來(lái)，這使得量化研究原來(lái)不可能做到的，現(xiàn)在能做到了。

另一方面也表明，以往一個(gè)學(xué)者通過(guò)研究、讀史料來(lái)悟出歷史規(guī)律和道理，變得越來(lái)越不太可能。因?yàn)榫臀覀儎偛耪f(shuō)到的《刑科題本》，一個(gè)人假使一年讀10萬(wàn)頁(yè)，讀完一億頁(yè)要花一百多年時(shí)間。沒(méi)有哪個(gè)人的工作壽命能有那么長(zhǎng)。

這就是為什么新的歷史研究方法這么重要。歷史大數(shù)據(jù)時(shí)代所提供的這些歷史資料，是一個(gè)做歷史研究的人一輩子都不可能閱讀完、消化完的。所以，我們必須得通過(guò)跟大數(shù)據(jù)相對(duì)應(yīng)的量化研究方法，用這種方式來(lái)研究歷史的話題。

人物周刊：你個(gè)人希望把它推向一個(gè)方向？

陳志武：對(duì)我，當(dāng)然最理想的是，讓更多的研究者用量化的方法來(lái)研究歷史的話題，不只是經(jīng)濟(jì)史，還包括政治史、戰(zhàn)爭(zhēng)史、法律史，尤其是文化史。這些量化歷史研究方法最后如果能夠成為常態(tài)的話，這是最理想的境界。就好像現(xiàn)在的物理和工程領(lǐng)域，用基于實(shí)驗(yàn)的數(shù)據(jù)來(lái)證明物理學(xué)的假說(shuō)、工程學(xué)假說(shuō)，這在中國(guó)已經(jīng)是普遍的常態(tài)了，也是做研究工作的學(xué)者們普遍接受的、必須走的一個(gè)過(guò)程。不經(jīng)過(guò)這些檢驗(yàn)的話，他們不會(huì)、也不應(yīng)該輕易地接受一些拍腦袋得到結(jié)論或者說(shuō)法。