主持人：李云雷（中國(guó)藝術(shù)研究院馬克思主義文藝?yán)碚撗芯克?/p>

特邀嘉賓：陳東捷（《十月》雜志主編）

青年作家：石一楓（人民文學(xué)出版社《當(dāng)代》雜志社）、吳君（深圳市文聯(lián)）、哲貴（《溫州商報(bào)》）、龍仁青（青海省文聯(lián)）、張魯鐳（大連市戲劇創(chuàng)作室）

李云雷（中國(guó)藝術(shù)研究院馬克思主義文藝?yán)碚撗芯克航裉斓闹黝}是“新視野下的世界與文學(xué)”，為什么選擇這么一個(gè)主題？我們覺(jué)得，新世紀(jì)以來(lái)到現(xiàn)在，不只是文學(xué)，整個(gè)世界都發(fā)生了很大變化，面對(duì)這么大的變化，我們的文學(xué)有一些什么樣的觀察和思考？尤其是青年作家，這樣一個(gè)變化他們?cè)谖膶W(xué)中有什么體現(xiàn)？

石一楓（人民文學(xué)出版社《當(dāng)代》雜志社）：我給大家簡(jiǎn)單介紹一下這幾個(gè)朋友。

我感覺(jué)哲貴的寫作在當(dāng)下中國(guó)是一個(gè)挺奇妙的切入點(diǎn)。他是溫州人，他身邊接觸的都是溫州的商人，是“中國(guó)的猶太人”，他所寫的就是這些溫州商人的事。他的小說(shuō)總寫一條街，叫信河街，是溫州的商業(yè)街，那條街里面的人物都是溫州的民營(yíng)企業(yè)家。他會(huì)寫到這些民營(yíng)企業(yè)家在巨富之后精神上面臨的困境，這是他主要關(guān)注的一個(gè)焦點(diǎn)。他的寫作從精神氣質(zhì)上有點(diǎn)像《了不起的蓋茨比》，也就是在中國(guó)人解決了吃飯問(wèn)題，解決了小康問(wèn)題，甚至有些人暴富之后，他們的精神世界究竟是怎么樣的。這是哲貴小說(shuō)主要的寫作題材和特點(diǎn)，他的大量小說(shuō)都是沿著這個(gè)脈絡(luò)在寫。這兩年也有一點(diǎn)新的變化，開(kāi)始接觸到這幾年的經(jīng)濟(jì)危機(jī)下民營(yíng)企業(yè)越來(lái)越困難的現(xiàn)實(shí)。其實(shí)從社會(huì)語(yǔ)境、社會(huì)關(guān)系的角度說(shuō)，他通過(guò)溫州折射出了中國(guó)當(dāng)下經(jīng)濟(jì)發(fā)展和文化發(fā)展中的某種困境。

龍仁青是青海作家，他主要寫的是少數(shù)民族題材，寫了大量反映藏族牧民生活的短篇小說(shuō)。我今天中午和他交流的時(shí)候，他說(shuō)他主要關(guān)注的還是在現(xiàn)代化進(jìn)程里面牧民、藏民這些人在文化上的一些困境，主要還是精神世界層面的困境。比如說(shuō)牧民進(jìn)城工程、藏民進(jìn)城工程，確實(shí)給他們提供了相對(duì)現(xiàn)代化的生活環(huán)境，但這些人進(jìn)城之后什么都不會(huì)做。龍仁青親自采訪過(guò)很多藏民，這些藏民連漢人的鐵鍬都不會(huì)用，進(jìn)城后什么工作也不能干，類似的一系列問(wèn)題在比較深遠(yuǎn)的層面上對(duì)藏族文化造成了沖擊。他寫的就是對(duì)青海藏區(qū)固有的傳統(tǒng)文化的沖擊，他的小說(shuō)非常有地域特色，跟他個(gè)人的身份是完全相符的。

張魯鐳是大連作家，她的作品我看了很多，前一陣還在《小說(shuō)月報(bào)·原創(chuàng)版》上看過(guò)一篇《幸福的咸魚(yú)》，還有《夜下黑》、《寂寞的鴨子》這種中短篇小說(shuō)。按傳統(tǒng)的說(shuō)法，她比較專注于描述小人物的生活和心靈。我比較喜歡《寂寞的鴨子》，寫一個(gè)寡婦開(kāi)了個(gè)烤鴨店，在城市里求生存，也想給她的孩子找一個(gè)歸宿，但是碰到一個(gè)男人不好，再碰到一個(gè)也不好，最后還是被人欺騙了。她也寫過(guò)一些農(nóng)村題材。張魯鐳能寫城市的小人物還是挺正常的，因?yàn)楝F(xiàn)在城市的作家都在寫城市的小人物，但是她還能寫農(nóng)村題材，這對(duì)我來(lái)說(shuō)挺意外的。

吳君是深圳的作家，也是老朋友了，很多年前我們就開(kāi)始打交道。我們這個(gè)年紀(jì)的人，寫作都是立足于自己的經(jīng)歷和生活環(huán)境，吳君也是這樣，她寫的是深圳的生活。比起在深圳生活時(shí)間不是很長(zhǎng)的人，她有一個(gè)優(yōu)勢(shì)，能夠深入到生活里面去觀察這座城市。比如說(shuō)，她寫深圳的本地人，本地人既沒(méi)有文化，也沒(méi)有一技之長(zhǎng)，就是有一個(gè)土地證，還有莫名其妙的優(yōu)越感;但這種優(yōu)越感同時(shí)又非常脆弱，總是被外來(lái)人沖擊，外來(lái)人要比他們有文化、有技能、有闖勁，也能吃苦，關(guān)鍵是比他們更青春。很多時(shí)候好像是本地人有優(yōu)勢(shì)，但實(shí)際上外地人才是真的有優(yōu)勢(shì)。本地人認(rèn)為外地人搶了他們的機(jī)會(huì)和飯碗，外地人認(rèn)為本地人在盤剝他們。這樣一種錯(cuò)綜復(fù)雜的社會(huì)矛盾和人物關(guān)系，吳君的小說(shuō)表現(xiàn)得比較多。像《華強(qiáng)北》，還有前一陣獲“《小說(shuō)月報(bào)》獎(jiǎng)”的《皇后大道》，還有《戀上你的床》，寫兩個(gè)在工廠打工的姑娘和深圳本地的粵劇演員之間的沖突。

我總體感覺(jué)這個(gè)年齡段的作家，寫作技巧和風(fēng)格特別豐富，但還有一個(gè)總體性的特點(diǎn)，就是還是基于個(gè)人生活和個(gè)人經(jīng)驗(yàn);即使不斷拓寬和發(fā)展，但寫作的路子仍然是從個(gè)人生活和經(jīng)驗(yàn)中來(lái)的。我寫的主要也是北京題材。

這是我一點(diǎn)簡(jiǎn)略的介紹，具體的由大家來(lái)說(shuō)。

祝東力（中國(guó)藝術(shù)研究院馬克思主義文藝?yán)碚撗芯克何也唤佑|當(dāng)代文學(xué)很多年了，情況不太熟。你主要寫長(zhǎng)篇，六七部不算少了，你為什么會(huì)寫這么一個(gè)短篇，你覺(jué)得這么一個(gè)容量適合于短篇，所以就寫成了短篇？其實(shí)它也可以用于長(zhǎng)篇的一個(gè)構(gòu)件。當(dāng)時(shí)是怎么考慮的？

石一楓：最近也逐漸愿意寫點(diǎn)中短篇，寫長(zhǎng)篇有點(diǎn)累。還有一個(gè)原因是想拓寬題材，因?yàn)殚L(zhǎng)篇小說(shuō)想要寫得稍微圓熟一點(diǎn)，往往只能寫你自己最熟悉的生活。寫了幾部以后，會(huì)覺(jué)得這個(gè)生活差不多寫光了?？赡芪疫@個(gè)歲數(shù)寫作的人都有這個(gè)特點(diǎn)。想要拓寬一點(diǎn)，往往會(huì)選擇中短篇，很功利的考慮是有個(gè)拓寬成本的問(wèn)題。比如說(shuō)我想拓寬新的題材，我就往外走一小步，這一小步不能寫太長(zhǎng)的東西。

最近寫的再不熟一點(diǎn)的，就是從寫男性變成寫女性，逐漸從最熟到半熟半不熟的。編輯說(shuō)起來(lái)都很輕松，但中國(guó)作家往往只能寫自己的故事，或者說(shuō)中國(guó)作家多半是經(jīng)驗(yàn)作家，寫作了你才知道，想寫別人的故事特別難。我當(dāng)編輯的時(shí)候，也很少站著說(shuō)話不腰疼地要求作家寫他所不熟悉的生活。我自己也是在一點(diǎn)點(diǎn)摸索。

李云雷：一楓的寫作處于一個(gè)調(diào)整期，他的長(zhǎng)篇寫的都是自己比較熟悉的生活，我們說(shuō)讓他寫一點(diǎn)別的更具社會(huì)性的生活，不要老寫自己的生活，他自己可能也寫得有點(diǎn)乏了。我覺(jué)得這樣調(diào)整挺好的，再寫長(zhǎng)篇的話可能太順手了，用短篇或中篇的形式面對(duì)一下別的生活挺好，這篇小說(shuō)經(jīng)過(guò)前面幾個(gè)長(zhǎng)篇的鍛煉，還是跟他以前的短篇小說(shuō)不一樣，包括語(yǔ)言和節(jié)奏的控制等方面。陳東捷老師讀了這五篇作品，還專門寫了意見(jiàn)，我們先請(qǐng)陳老師把讀這五個(gè)短篇的感覺(jué)說(shuō)一下。

陳東捷（北京出版社《十月》雜志社）：我把具體的感覺(jué)說(shuō)一下，龍仁青我早就知道，他這篇是很有詩(shī)性的小說(shuō)，開(kāi)頭的敘述很歡樂(lè)，雖然背后是一個(gè)悲傷的故事，一開(kāi)始的節(jié)奏包括語(yǔ)調(diào)都是很輕快和歡樂(lè)的，包括里面寫的自然的景物，對(duì)自然很敏感，寫到水珠還有一些動(dòng)物，和人之間有一種很和諧的關(guān)系;當(dāng)然也不是完全和諧，在他眼中主要是人和自然的關(guān)系。和諧也有一些禁忌，禁忌也是和諧境界中的一部分。小說(shuō)的前面主要是對(duì)自然的感覺(jué)，后面是一個(gè)愛(ài)情故事，故事的結(jié)構(gòu)我們看到的也比較多，有情人不能成眷屬，故事本身從一個(gè)小孩的視角去看，但也包括小孩視角外的其他內(nèi)容，通過(guò)這個(gè)視角跟世界建立一個(gè)關(guān)聯(lián)，完全給這個(gè)小孩打開(kāi)了一個(gè)未知的想象的世界。這個(gè)處理得非常好，包括結(jié)尾他的感情的變化，孩子和自然的和諧關(guān)系發(fā)生了一些錯(cuò)位和變化。通過(guò)這種方式表達(dá)人的感情的變化，處理得很好。

哲貴小說(shuō)的主角是一個(gè)搞制造業(yè)的老板施奈德，主要講老板和他再婚的妻子，再婚妻子的女兒，還有患精神疾病的母親之間的關(guān)系。小說(shuō)的結(jié)尾確實(shí)出人意料，一開(kāi)始做了一些懸念，想把你往岔路上引。他的主題是主人公和世界的關(guān)系，以及如何處理個(gè)人經(jīng)驗(yàn)和接觸他人的經(jīng)驗(yàn)。這個(gè)故事中雖然他母親是一個(gè)老年癡呆癥患者，但是真正的病人可能是這個(gè)主人公，他因?yàn)檫^(guò)去的投機(jī)倒把罪被抓去，這個(gè)經(jīng)歷影響到他的各個(gè)方面，這個(gè)世界曾經(jīng)對(duì)他造成過(guò)壓迫，他處理壓迫的方式是逃避式的，包括扔戒指，包括不借錢，包括對(duì)他兩個(gè)兒子的態(tài)度。他雖然表面上顯得很兇，很冷漠，但這是他逃避這個(gè)世界壓迫和傷害的方式，這個(gè)小說(shuō)里處理得很好。

吳君《天使》的主人公是一個(gè)受資助的兒童——小說(shuō)里已經(jīng)是一個(gè)少女了，選取得挺獨(dú)特的，不是我們?cè)瓉?lái)熟悉的受資助的人物形象。媒體上報(bào)道的都是一些表面現(xiàn)象，都說(shuō)我是怎么被資助的，我要努力學(xué)習(xí)，一個(gè)被資助的孩子，在我們心目中典型的形象應(yīng)該是這樣的。但是你選得很另類，她把這些東西完全拋開(kāi)了，她接受了資助，為她打開(kāi)了一個(gè)世界，但是她通過(guò)謊言甚至仇恨來(lái)實(shí)現(xiàn)自己的欲望——或者是認(rèn)識(shí)到外面世界對(duì)她的壓迫，對(duì)她的不平等，她努力要實(shí)現(xiàn)一種平等的身份。結(jié)尾有一些美好的事，把她的仇恨化解掉了一部分，她受到了一些感動(dòng)，但是也沒(méi)有完全改變。這個(gè)世界已經(jīng)讓她迷惑了，迷惑對(duì)于她來(lái)講本身已經(jīng)是一個(gè)進(jìn)步了，她原來(lái)不迷惑，她骨子里就體現(xiàn)了壓迫和被壓迫的關(guān)系，或者是一個(gè)高尚的生活和底層的生活的關(guān)系，最后這個(gè)關(guān)系出現(xiàn)了一點(diǎn)變化。

張魯鐳的《夜下黑》不到六千字，寫一個(gè)農(nóng)村留守老人的故事。留守兒童和留守老人，我們看得比較多。這個(gè)孤身老漢，兒子去城里打工，家里就他一個(gè)人，他相當(dāng)于被這個(gè)世界遺棄了。他過(guò)去很強(qiáng)壯，現(xiàn)在老了，孤零零留在農(nóng)村，感覺(jué)是被遺棄了，他想辦法采取一種方式對(duì)抗這種遺棄或這種孤獨(dú)感。村長(zhǎng)在小說(shuō)里是一個(gè)強(qiáng)力的代表，在農(nóng)村確實(shí)是這樣，村長(zhǎng)以財(cái)富的方式支配村里的世界，村里的人都去巴結(jié)村長(zhǎng)。但是他不需要去巴結(jié)村長(zhǎng)，他兒子畢竟能養(yǎng)活他，他就通過(guò)養(yǎng)豬，讓豬到處吃東西，天天吃得肚子圓圓的，然后賣豬，通過(guò)這么一個(gè)巧妙的方式來(lái)對(duì)抗，對(duì)抗的一個(gè)是孤獨(dú)，再一個(gè)是權(quán)力。后來(lái)他碰見(jiàn)王五偷東西，但還是恐慌，回歸了他原本的狀態(tài)。所以他的對(duì)抗本身只是無(wú)奈之舉，這種方式不可能有效，在某種程度上只是主觀上的化解，客觀上是化解不掉了。

石一楓這個(gè)《老人》我以前看過(guò)。這個(gè)老人不是被遺棄而是被遺忘了，他也習(xí)慣了這種遺忘。我看這個(gè)小說(shuō)覺(jué)得很奇怪，這是石一楓寫的嗎？我沒(méi)看過(guò)他這種風(fēng)格的東西，剛開(kāi)始我以為他會(huì)順著一個(gè)書(shū)卷氣的路子寫下去。周教授在教學(xué)生涯里沒(méi)有太突出的成就，他的妻子比較卓著，他退休以后妻子去世，他在地面上寫字，他對(duì)這種生活方式很習(xí)慣。因?yàn)樗钠拮咏o他帶來(lái)的一些利益，他的平靜的生活又給打破了，從不習(xí)慣到習(xí)慣，這種欲望的掙扎，包括他對(duì)世界本身的懷疑的色彩，將信將疑，但是在欲望的支配下寧可信其有。最后結(jié)尾確實(shí)太倉(cāng)促了，讀到前面我也想不好怎么結(jié)尾，這個(gè)結(jié)尾跟前面的預(yù)期相比沒(méi)有達(dá)到，他就順著這個(gè)邏輯，后來(lái)變成在報(bào)紙上經(jīng)常看到的一種方式?？赡苁鞘芷挠绊?，再?gòu)娜菀恍?，可以讓小說(shuō)再有一些波瀾和波折，前面看挺老道的。

這幾個(gè)故事我覺(jué)得跟當(dāng)下都有密切的聯(lián)系，剛才說(shuō)了龍仁青的小說(shuō)有點(diǎn)不同，他的小說(shuō)里面有一些現(xiàn)實(shí)的影子，包括小孩碰到一些器物，但他沒(méi)有展開(kāi)矛盾性的過(guò)程，而其他的小說(shuō)矛盾的過(guò)程都很充分，都跟當(dāng)下關(guān)聯(lián)非常強(qiáng)，包括選取的人物故事都跟當(dāng)下有關(guān)系，強(qiáng)烈關(guān)注當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)。我平時(shí)看的稿子里像這一類的確實(shí)太少了，包括我們也看過(guò)方方寫的《涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷》，她也是重新關(guān)注現(xiàn)實(shí)的人物和命運(yùn)，她這個(gè)作品反響非常好，很多年沒(méi)有一個(gè)中篇小說(shuō)引起那么大的反響。我們私下也交流過(guò)，過(guò)去民國(guó)時(shí)期，包括文學(xué)研究會(huì)提到的那些口號(hào)，為人生的藝術(shù)，在社會(huì)變化這么快、經(jīng)驗(yàn)?zāi)敲磸?fù)雜的時(shí)代，包括人類的命運(yùn)，這幾篇小說(shuō)里寫到人的交流的狀態(tài)，不是很自然和穩(wěn)定的狀態(tài)，都是失去了平衡，人和自然、人和人的關(guān)系都失去了平衡，這是我們這個(gè)世界每個(gè)人某種程度上都會(huì)感受到的。我覺(jué)得作為作家，這種最現(xiàn)實(shí)的東西不去把握的話，對(duì)每個(gè)人來(lái)講都面臨這個(gè)問(wèn)題，這種交流和選擇的困惑。我們作為期刊想倡導(dǎo)這種對(duì)現(xiàn)實(shí)和人生的關(guān)懷，往內(nèi)心世界、往深處剖析，我們都是現(xiàn)實(shí)中的人，關(guān)鍵在于怎么能把自己撕裂開(kāi)來(lái)放到作品中去，不把自己撕疼了，寫作的力量可能會(huì)有一些欠缺。

李云雷：陳老師在具體評(píng)點(diǎn)作品之后提到《涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷》，咱們可以先討論你們幾個(gè)的作品，之后展開(kāi)來(lái)談作品與世界、時(shí)代的關(guān)系。現(xiàn)在有幾個(gè)作品可以討論，比如說(shuō)像余華的《第七天》和方方的《涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷》，形成了比較鮮明的對(duì)比。比較大一點(diǎn)的話題我們可以稍后展開(kāi)，現(xiàn)在可以談?wù)勀銈兙唧w的作品。

哲貴（《溫州商報(bào)》）：我差不多是從2005年開(kāi)始寫這一類小說(shuō)的，這么多年我一直關(guān)注這個(gè)群體。改革開(kāi)放三十多年來(lái)，隨著經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展，很多人很快解決了生計(jì)問(wèn)題，特別是在溫州，因?yàn)闅v史和現(xiàn)實(shí)等各種原因，原始積累早一些，商人和富人群體相對(duì)多一些。我的立足點(diǎn)在溫州，去探討這一撥人對(duì)世界的看法，關(guān)注他們遇到的哪些問(wèn)題是值得深思的問(wèn)題。石一楓剛才提到《了不起的蓋茨比》，這個(gè)小說(shuō)是我很喜歡的、一看再看的小說(shuō)，它描寫的時(shí)代比我們差不多早了一百年。

這時(shí)候我就發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)樵趯懙倪^(guò)程中不斷看一些作品，先從身邊的看，再?gòu)拇蟮姆秶?。身邊的，我?949年以后的中國(guó)文學(xué)作品里看，從“十七年”開(kāi)始，到“傷痕文學(xué)”，再到“尋根文學(xué)”，再到“新寫實(shí)主義”，包括現(xiàn)在的“代際寫作”。我抽取了幾個(gè)樣本，比如說(shuō)從《組織部新來(lái)的年輕人》里抽取一個(gè)人物，從《一地雞毛》里也抽取一個(gè)人物，我發(fā)現(xiàn)中國(guó)作家在表現(xiàn)商人的時(shí)候帶著很大的偏見(jiàn)。而且，比如著名的《包法利夫人》也有這個(gè)問(wèn)題，里面有個(gè)布商叫勒樂(lè)，也放高利貸，他在小說(shuō)里共出場(chǎng)十次，最后一次是通過(guò)別人的口述。福樓拜對(duì)他沒(méi)有一句人性上的正面描寫，我覺(jué)得這么大的一個(gè)作家，在這么著名的作品里，對(duì)一個(gè)商人的描寫這么片面，這很可怕。白居易《琵琶行》里有一句“商人重利輕別離”，他對(duì)商人的理解就是重利，沒(méi)有感情生活。我現(xiàn)在想表達(dá)的一個(gè)問(wèn)題就是，能不能不帶偏見(jiàn)地描寫我作品里的每一個(gè)商人？他們首先是人，確實(shí)有他們功利的一面，也有他們不功利的一面，有惡的一面，也有善良的一面。不管是商人還是其他人，人性總是復(fù)雜的。我今年四十歲，接下來(lái)五年里我可能還會(huì)做這個(gè)工作，在這方面我可以做得更寬廣一些。我已經(jīng)發(fā)現(xiàn)一些問(wèn)題了，我作品里面對(duì)人物的描寫比較單一，都是寫商人，寫三篇五篇沒(méi)有問(wèn)題，寫到三十篇時(shí)就會(huì)出現(xiàn)重復(fù)的問(wèn)題，老是用理解的眼光來(lái)看待這類人物，這類人物就會(huì)失去人物的個(gè)性。

龍仁青（青海省文聯(lián)）：我是一個(gè)生活在現(xiàn)實(shí)中的作家，但是作品總是會(huì)游離于現(xiàn)實(shí)之外，總是呈現(xiàn)出類似田園牧歌或世外桃源的樣子，老是把矛盾集中在游牧與農(nóng)耕文化之間。歷史地看，在中外文學(xué)作品中表達(dá)“有情人終成眷屬”這一主題的可以說(shuō)比比皆是，如果說(shuō)，我的《一雙泥靴的婚禮》有什么討巧的地方，那就是用了一個(gè)兒童的視角來(lái)看這個(gè)主題，使這篇小說(shuō)還有那么一點(diǎn)意思。這是我在2008年創(chuàng)作發(fā)表的作品。這兩年我一直在關(guān)注這樣一種現(xiàn)象，那就是在發(fā)達(dá)地區(qū)或發(fā)展較快的內(nèi)地的許多地方，由于“新農(nóng)村建設(shè)”、城市化進(jìn)程不斷推進(jìn)，一些傳統(tǒng)的東西不斷丟失。在這種情況下，像青海這樣的邊遠(yuǎn)地區(qū)反而呈現(xiàn)出一種傳統(tǒng)文化保護(hù)與經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間的矛盾，這種矛盾越來(lái)越激烈。當(dāng)然一種新的文明或思潮不斷涌入一片保留了許多傳統(tǒng)文化質(zhì)地的地方，傳統(tǒng)與文明之間并不一定是沖突，有時(shí)候也會(huì)是一種欣喜和新奇，這里的人們甚至于非常歡迎這種新事物的到來(lái)。作為在邊地青海的一個(gè)寫作者，面對(duì)這種文化現(xiàn)象，心里同樣充滿了欣喜和新奇。當(dāng)然，對(duì)美好的傳統(tǒng)行將丟失的擔(dān)憂也會(huì)時(shí)時(shí)在心頭涌現(xiàn)。

這兩年我有一個(gè)關(guān)注的點(diǎn)，比如很多少數(shù)民族人群進(jìn)入了城市。他們面對(duì)的問(wèn)題就是：一方面是要讓自己迅速淹沒(méi)在人群中，使自己的族群符號(hào)不要顯露在外，以免給自己帶來(lái)不便和不利;但是，另一方面他們也需要把自己族群的屬性表現(xiàn)出來(lái)，使得自己不會(huì)在一種異質(zhì)文化中很快消失。因此，城市中的少數(shù)民族族群這樣一個(gè)概念或者話題就凸顯了出來(lái)。我這一兩年一直在寫這方面的小說(shuō)，《一雙泥靴的婚禮》是2008年的作品。在此之后我停了下來(lái)，一個(gè)原因是一直處于迷茫狀態(tài)，一直好像搞不清應(yīng)該怎樣面對(duì)寫作，甚至開(kāi)始對(duì)寫作的意義產(chǎn)生了懷疑。另一個(gè)原因是，我一直在做藏語(yǔ)和漢語(yǔ)之間的翻譯工作，這個(gè)工作影響到了我的寫作。這次來(lái)魯院學(xué)習(xí)，想通過(guò)這樣一個(gè)契機(jī)能從翻譯里面淡出一些，能更深入地進(jìn)入到寫作當(dāng)中。這是我的一個(gè)想法。當(dāng)代文明與傳統(tǒng)文化之間的矛盾和沖突，在我們那個(gè)地方表現(xiàn)得更加激烈和突出，我有義務(wù)把這些當(dāng)下的、基于地域特點(diǎn)的東西，用文學(xué)方式表現(xiàn)出來(lái)。我為此在做努力，也不斷碰到各種問(wèn)題。但我不會(huì)氣餒，因?yàn)槲矣X(jué)得，寫小說(shuō)本身就是一個(gè)碰到問(wèn)題、解決問(wèn)題的過(guò)程。

張魯鐳（大連市戲劇創(chuàng)作室）：有一次和朋友去鄉(xiāng)下玩兒，我們想吃玉米，就和一個(gè)農(nóng)民去地里掰玉米。他拿一個(gè)大袋子，我掰得正來(lái)勁，忽然發(fā)現(xiàn)那個(gè)農(nóng)民沒(méi)了，后來(lái)發(fā)現(xiàn)他在對(duì)面的地里掰，我問(wèn)他你怎么上這來(lái)了？他說(shuō)這是村長(zhǎng)家的，他的玉米長(zhǎng)得大，比我家的好。于是我們就一起掰，那農(nóng)民很興奮，一邊掰還一邊哼著小曲……

于是就有了我的小說(shuō)《夜下黑》，我寫了一個(gè)留守老人。小說(shuō)字少，幾乎是一口氣寫完的。這個(gè)留守老人，用現(xiàn)在的說(shuō)法叫“仇富”，他看見(jiàn)村長(zhǎng)蓋樓生氣，看見(jiàn)誰(shuí)家包果園也生氣，怎么辦呢？于是他養(yǎng)了一口豬，白天不給喂食，使勁餓它，晚上把籠子打開(kāi)，這個(gè)豬就吃遍全村，想吃什么吃什么，愛(ài)吃什么吃什么，把它吃得肥頭大耳。老人每年就養(yǎng)一只豬，這只豬肉質(zhì)好分量重，成為收豬人眼里的寶貝，年年如此。這讓老人特別興奮，他把賣豬錢縫在衣服縫里。一天晚上，他的豬老不回家，他便出去找，發(fā)現(xiàn)他家的豬正在村長(zhǎng)的西瓜地里猛啃，正巧村里一個(gè)叫王五的也在那塊地里偷西瓜，老人當(dāng)時(shí)就嚇傻了，說(shuō)我可不是成心把這畜生放出來(lái)的，這東西自己跑到村長(zhǎng)的西瓜地里干壞事，等回去我一定嚴(yán)加管教，看它還敢不敢了。今天這事還求你別告訴村長(zhǎng)，我這里有點(diǎn)錢，我看你在地上蹲了這么久，是不是大便干燥，拿這錢買點(diǎn)蜂蜜喝吧……基本就是這么一個(gè)故事，這么多年我一直在寫中短篇，已經(jīng)寫了五六十篇，幾乎都是小人物，也有高校的生活，因?yàn)槲腋咝Ｂ?lián)系密切一點(diǎn)。我覺(jué)得小人物又純樸、又狡黠，他們靠著這些來(lái)維系生活。

吳君（深圳市文聯(lián)）：我真正意義上的寫作是在2002年底，參加廣東省文學(xué)院的時(shí)候，那時(shí)創(chuàng)作了一個(gè)長(zhǎng)篇《我們不是一個(gè)人類》。今年一月份開(kāi)始，我調(diào)到深圳文聯(lián)工作，在這之前我是生活在第一現(xiàn)場(chǎng)，在一個(gè)窗口部門工作。工作中接觸的人都是老弱病殘，甚至有時(shí)候剛準(zhǔn)備下班，就有人把門踹開(kāi)，抬進(jìn)來(lái)一個(gè)傷者，講一個(gè)中午。偶爾還要到某個(gè)樓下，處理用跳樓來(lái)討薪的事情。我一直在生活現(xiàn)場(chǎng)，所以我的寫作也是在文學(xué)的第一現(xiàn)場(chǎng)。在我看來(lái)，我理解的深圳主要是小人物、小事件，不過(guò)大事我也沒(méi)有放過(guò)，也在關(guān)注。去年開(kāi)了我的一個(gè)研討會(huì)，云雷參加了。他指出，我的寫作包含了對(duì)底層的批判，我很認(rèn)可這一觀點(diǎn)。我沒(méi)有站在道德高地上，對(duì)底層施以同情、憐憫，對(duì)資本進(jìn)行控訴。在以往的寫作里，我涉及了深圳對(duì)農(nóng)村的破壞，對(duì)世道人心的破壞，深圳和香港的雙城故事，深圳本地人和外省人的故事。當(dāng)然，還包括汶川地震后深圳人的愛(ài)心，在我看來(lái)有的愛(ài)心是有毒的，讓愛(ài)走向了反面，這就是我為什么要寫《天使》。初衷是我參加過(guò)的一次扶貧，在貧困村，我發(fā)現(xiàn)了很多好吃懶做的人。扶貧項(xiàng)目包括了一項(xiàng)智力扶貧，就是從村里動(dòng)員十幾個(gè)孩子，把他們帶到深圳的一所職業(yè)學(xué)校免費(fèi)讀書(shū)，當(dāng)時(shí)來(lái)了許多媒體宣傳。想不到不到一個(gè)星期這些孩子都跑了。他們受不了上午起床，受不了學(xué)習(xí)和動(dòng)腦子，更重要的是受不了社會(huì)關(guān)系，比如說(shuō)跟老師和同學(xué)的關(guān)系。這件事情讓我想到了富士康，一些人認(rèn)為是資本對(duì)工人壓榨和迫害的結(jié)果，可是有了那次扶貧的事情，讓我有了另一種認(rèn)識(shí)：我覺(jué)得他們已經(jīng)不適應(yīng)一定的社會(huì)關(guān)系，而習(xí)慣了有吃有喝，不用和外界打交道的散漫生活。這時(shí)候，你把他們放到富士康，他們當(dāng)然受不了。這就是我寫《天使》的初衷。

李云雷：我覺(jué)得吳君在用更復(fù)雜的態(tài)度呈現(xiàn)事物更豐富的層面，這是她小說(shuō)的一個(gè)特點(diǎn)，她總會(huì)捕捉住社會(huì)中別人注意不到的現(xiàn)象，呈現(xiàn)出不一樣的東西。

崔柯（中國(guó)藝術(shù)研究院馬克思主義文藝?yán)碚撗芯克何矣∠笞钌畹氖钦苜F的小說(shuō)，我覺(jué)得這是一個(gè)特別緊湊而且含義很豐富的小說(shuō)。小說(shuō)圍繞著一個(gè)事件寫一天里全家人的日常生活情態(tài)，通過(guò)這個(gè)事件透視兩家三代人幾十年的生活，雖然沒(méi)有激烈的矛盾沖突，但是有不少地方還是有一些緊繃的情緒在里面。小說(shuō)只是點(diǎn)到為止，比如說(shuō)施耐德的媽媽突然說(shuō)“快逃，有人來(lái)抓你了”，然后施耐德和妻子有一個(gè)眼神的交流，這其實(shí)可以闡釋出一些言外之意出來(lái)。

吳君的《天使》讓我感覺(jué)到有些意外，沒(méi)想到會(huì)用這樣一種方式寫一個(gè)少女進(jìn)入城市的心理。小說(shuō)寫了一種心理層面的貧困，主人公小河經(jīng)常會(huì)把自己偽裝成一個(gè)特別可憐、特別慘的人，博得別人的同情，樂(lè)此不疲地重復(fù)這個(gè)游戲，這是比物質(zhì)貧困更難改變的東西，可以引發(fā)我們思考很多社會(huì)問(wèn)題。當(dāng)然我們也可以從主人公自身找出很多原因，但小說(shuō)并沒(méi)有給出一個(gè)明確答案，也沒(méi)有給出一些有傾向性的判斷，只是為我們提供了一個(gè)可以有多種闡釋空間的故事。

一楓的這篇《老人》我讀了特別意外，記得前年討論你的長(zhǎng)篇小說(shuō)的時(shí)候我用了“風(fēng)流總被雨打風(fēng)吹去”來(lái)形容，雖然“雨打風(fēng)吹去”，但總還是有一個(gè)“風(fēng)流”，有一種情懷在里面。但這個(gè)短篇就不一樣了，好像你不但不承認(rèn)這個(gè)“風(fēng)流”，還上去使個(gè)絆子，去踩一腳。讀這個(gè)小說(shuō)當(dāng)然最先想到的是張者的《桃李》，不過(guò)《桃李》寫的是法律圈的教授。當(dāng)前一些知識(shí)分子素質(zhì)堪憂也是事實(shí)，但是一般還是認(rèn)為中文系的，尤其是古典文學(xué)的教授會(huì)保持住一些，不管是清高也好、操守也好。那么這個(gè)小說(shuō)基本算是把這個(gè)底線給徹底突破了。其實(shí)小說(shuō)還打破了一個(gè)敘事層面的界限，就是中國(guó)古代文學(xué)里的那種“意淫”敘事，像小說(shuō)里這位教授，如果他保持在這個(gè)層面，不管是保姆也好、學(xué)生也好，“我歡喜誰(shuí)就是誰(shuí)”，但一旦越界，結(jié)果就非常不妙了。

小說(shuō)結(jié)尾寫得倒是很激烈，主人公帶著惡狠狠的心態(tài)徹底解放了。但是我覺(jué)得，假道學(xué)當(dāng)然是不好的，但是撕下所有的面具，卸下所有的心理負(fù)擔(dān)，回歸到“動(dòng)物兇猛”的狀態(tài)，就一定合適么？這兩極之間，似乎還是可以有一個(gè)中間狀態(tài)。

祝東力：我也是這個(gè)意見(jiàn)，覺(jué)得這個(gè)結(jié)尾太實(shí)了，你要是保持原來(lái)狀態(tài)的話起碼對(duì)于審美來(lái)講更適合一些，結(jié)果一下給挑破了，大家都很尷尬。

石一楓：或者寫一點(diǎn)更綜合的因素。因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)老頭只面臨情欲的糾葛，假如還有一些其他方面的問(wèn)題，比如說(shuō)老有所樂(lè)的問(wèn)題，包括跟子女的矛盾。如果這個(gè)小說(shuō)寫得長(zhǎng)一點(diǎn)，寫得綜合一點(diǎn)，就會(huì)有各種綜合的問(wèn)題，那些合力把他逼成了一個(gè)老流氓。現(xiàn)在只有一個(gè)情欲的問(wèn)題，只是說(shuō)明人的情欲是控制不住的，確實(shí)是簡(jiǎn)單化了。

孫佳山（中國(guó)藝術(shù)研究院馬克思主義文藝?yán)碚撗芯克何铱紤]得還不太周全，主要想跟哲貴老師探討一下。您的一個(gè)主要的文學(xué)理念是把“商人”當(dāng)“人”，依據(jù)是在過(guò)去的文學(xué)觀念當(dāng)中對(duì)他們是有偏見(jiàn)的。我不太懂創(chuàng)作，我主要從文學(xué)觀念上泛泛談?wù)?。我個(gè)人覺(jué)得“把商人當(dāng)人”還是八十年代的文學(xué)觀念，如果僅僅把“商人”當(dāng)“人”來(lái)寫，最多也就是商人也有七情六欲，在當(dāng)前語(yǔ)境下，就是商人也不容易。這在整體上并沒(méi)有超越八十年代以來(lái)的人道主義話語(yǔ)。稍微跑題一點(diǎn)，您剛才也強(qiáng)調(diào)了溫州特殊的地域人文環(huán)境，我們可以拿溫州或者浙江和猶太人或者韓國(guó)對(duì)比一下。溫州、浙江的財(cái)富已經(jīng)可以以十萬(wàn)億或者是百萬(wàn)億為計(jì)量單位，但即便有了這么巨量的財(cái)富，在溫州、浙江也沒(méi)有形成一個(gè)像猶太人或者韓國(guó)財(cái)團(tuán)那樣穩(wěn)定的、區(qū)域性的、集團(tuán)性的組織或者團(tuán)體，沒(méi)有對(duì)溫州、浙江這個(gè)社群、社會(huì)形成有效的輻射力和影響力。現(xiàn)在的溫州或者浙江企業(yè)，絕大多數(shù)還是把那種傳統(tǒng)小作坊式的小企業(yè)放大很多倍的格局，具體到社會(huì)環(huán)境來(lái)說(shuō)，還都缺乏安全感;人人都缺乏安全感，包括那些看上去已經(jīng)成功的商人們。

那么這就是問(wèn)題了，我覺(jué)得您與其把精力放在“把商人當(dāng)人”，不如聚焦一下溫州式、浙江式的或者說(shuō)是“改革開(kāi)放”以來(lái)的中國(guó)式困局，挖掘一下造成這種困局的精神層面的原因，當(dāng)然，這個(gè)原因可能是多方面的。為什么有了這么多錢之后，還如您所說(shuō)，卻形成了那樣一種社會(huì)生態(tài)？?jī)H僅停留在即便有了錢也依然比較壓抑，或者說(shuō)有多少錢都還是處于缺乏安全感的層面？我知道我說(shuō)的這些對(duì)于當(dāng)代文學(xué)來(lái)說(shuō)可能太虛了，但我想和文學(xué)多少也還是有關(guān)系的。比如魯迅筆下的閏土形象，這個(gè)例子可能不恰當(dāng)，但是閏土形象既是浙江的，也是現(xiàn)代中國(guó)的。閏土的問(wèn)題當(dāng)然不是文學(xué)能解決的，但是文學(xué)至少可以帶著大家走到這個(gè)層面。今天閏土的后代們都有錢了，但是和他們的祖輩相比，真的就一刀兩斷了嗎？至少今天的現(xiàn)實(shí)已經(jīng)證明，我們和閏土的距離還沒(méi)有自以為是的那么遙遠(yuǎn)。所以，與其“把商人當(dāng)人”來(lái)寫，不如寫他們所共同面臨的精神困境，我覺(jué)得這才是真正制約溫州、浙江乃至中國(guó)的一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題?，F(xiàn)在都說(shuō)溫州、浙江產(chǎn)業(yè)要升級(jí)，關(guān)鍵是人得升級(jí)，就像魯迅那個(gè)年代的新文學(xué)作家群所期冀的那樣，我個(gè)人覺(jué)得這個(gè)層面的努力還是有價(jià)值的，當(dāng)然這可能確實(shí)讓當(dāng)下的文學(xué)勉為其難了。

哲貴：我解釋一下，第一我寫的不是溫州人，我要寫的是改革開(kāi)放這三十多年來(lái)中國(guó)人遇到的問(wèn)題。我剛才說(shuō)“理解商人”完全是從文學(xué)角度出發(fā)，我說(shuō)得更多的是1949年以來(lái)我們寫作者面對(duì)商人時(shí)是有偏見(jiàn)的。說(shuō)白了，作家從1949年以后對(duì)人的觀察、對(duì)社會(huì)的觀察帶有被確定的觀念：商人肯定是為富不仁的，官跟民肯定是對(duì)立的，善和惡是對(duì)立的。我從小學(xué)到參加工作，這個(gè)世界教給我的都是單面的，告訴你什么就是什么，沒(méi)有為什么，更沒(méi)有其他可能。到了石一楓這個(gè)年代，他成長(zhǎng)時(shí)有了互聯(lián)網(wǎng)，知道世界不是那么一元化的。我要說(shuō)的是，作為一個(gè)作家你面對(duì)這個(gè)世界的時(shí)候要試著理解這個(gè)世界。我從文學(xué)角度梳理了一下這個(gè)問(wèn)題，我們看“十七年”的作品里，豈止對(duì)商人有這個(gè)看法，對(duì)組織部部長(zhǎng)也這樣，對(duì)一般辦事員也這樣，包括愛(ài)情觀都是二元對(duì)立的。我們沒(méi)有把他們當(dāng)成一個(gè)“人”，沒(méi)有從豐富的角度去看，沒(méi)有試著理解他們，走到他們的內(nèi)心世界來(lái)做這個(gè)功課。

祝東力：溫州也是有傳統(tǒng)的，過(guò)去的浙東學(xué)派就很強(qiáng)調(diào)“事功”。

哲貴：葉適對(duì)溫州的影響是極大的，我在一個(gè)創(chuàng)作談里說(shuō)到，他給溫州人提供了一個(gè)理論的支持和精神的支持。從商是很正常的事，溫州從宋朝就有這個(gè)理念，就有高利貸。溫州民間很早就有互助會(huì)，比如某家的孩子要結(jié)婚了，要擺酒席，糧食不夠，就組織一個(gè)糧食互助會(huì)。這個(gè)風(fēng)俗一直延續(xù)下來(lái)。

祝東力：這是中國(guó)歷史包括思想史走向近代的一個(gè)契機(jī)，當(dāng)然沒(méi)走成。你說(shuō)的那個(gè)問(wèn)題挺理論化的，就是說(shuō)，商業(yè)、利潤(rùn)、金錢能不能作為一個(gè)正面的情感對(duì)象在文學(xué)里有正面的表達(dá)，從目前看好像很難。商人作為一個(gè)符號(hào)就是代表商業(yè)、利潤(rùn)、金錢，作為商人只是他的完整人格的一部分，他還有其他的喜怒哀樂(lè)，他是一個(gè)圓柱體。但商業(yè)這個(gè)方面是他作為商人的最重要的特征，這個(gè)方面能不能跟文學(xué)有一個(gè)正面情感的聯(lián)系？可能很難。

哲貴：這是一個(gè)很大的命題，比如說(shuō)我寫的基本上是商人，商人有他們的特性，重利肯定是商人的一個(gè)特質(zhì)，所以寫商人的時(shí)候肯定要涉及這個(gè)問(wèn)題。但是，作家在刻畫(huà)商人唯利是圖的時(shí)候，是否還要考慮他們也有不唯利是圖的一面，這就是文學(xué)的命題。

祝東力：這只是把原來(lái)外在的沖突關(guān)系內(nèi)在化了。在《威尼斯商人》里面那個(gè)商人就是一個(gè)壞人，非常簡(jiǎn)單，他跟其他人構(gòu)成一種社會(huì)關(guān)系。而你說(shuō)的商人非常復(fù)雜，那是把外在的社會(huì)關(guān)系內(nèi)在化了，把他分成性格或人格中的幾個(gè)不同方面，這幾個(gè)方面在同一個(gè)人身上同時(shí)存在，這樣，這個(gè)人物就更復(fù)雜更立體了，但是商人重利這方面仍然存在，還是受排斥的。

形象化點(diǎn)兒說(shuō)，人民教師可以拿著粉筆或教鞭作為他的職業(yè)、身份的標(biāo)志，工人拿一個(gè)錘子，農(nóng)民拿一捆麥子，士兵拿一桿槍。你說(shuō)銀行職員拿什么，拿一疊鈔票？本來(lái)金錢是人類創(chuàng)造的財(cái)富的一個(gè)符號(hào)，本身沒(méi)什么不好的，但作為職業(yè)身份的標(biāo)志就一下子變味了。

石一楓：我覺(jué)得狄更斯的人物，身份最大的變化就是從乞兒到紳士，特別強(qiáng)調(diào)紳士。紳士最重要的一條就是要有財(cái)產(chǎn)，狄更斯絕對(duì)不避諱這一點(diǎn)。那個(gè)時(shí)代的英國(guó)商業(yè)已經(jīng)很發(fā)達(dá)。他從沒(méi)像浪漫主義那樣強(qiáng)調(diào)獨(dú)立的人性，比如《簡(jiǎn)·愛(ài)》里面：我知道我丑我窮，但是我有和你一樣高貴的靈魂。狄更斯很清楚地告訴你，紳士第一要有教養(yǎng)，第二要有點(diǎn)文化，第三一定要有財(cái)產(chǎn)，沒(méi)有財(cái)產(chǎn)你就不是紳士。包括簡(jiǎn)·奧斯丁，我記得很清楚的一個(gè)細(xì)節(jié)，兩個(gè)女人在討論一個(gè)當(dāng)了海軍回來(lái)的男人，一個(gè)白馬王子，她當(dāng)時(shí)說(shuō)了三個(gè)形容詞，說(shuō)這個(gè)男人漂亮、溫柔、富有。那些作家把財(cái)富當(dāng)做美德。咱們只能反推，可能在當(dāng)時(shí)，英國(guó)的讀者看著這些標(biāo)準(zhǔn)不會(huì)惡心。但這些標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在中國(guó)的知識(shí)分子看著有點(diǎn)別扭，我相信法國(guó)人也是，你看雨果是怎么處理財(cái)富的。文化的差別特別大，可能溫州人也有這樣的特點(diǎn)。

狄更斯也不是除了錢什么都不要了，他也講情感、義氣、道德，我覺(jué)得英國(guó)工業(yè)革命之后出來(lái)的那一批作家，跟咱們這個(gè)時(shí)代的文學(xué)所傳達(dá)出來(lái)的價(jià)值觀，差別真是特別巨大。

祝東力：這也是當(dāng)代文學(xué)根本性的一個(gè)困境。比如說(shuō)宋元以后雜劇開(kāi)始興起，明清有小說(shuō)，但是傳統(tǒng)的詩(shī)文還存在，因?yàn)檫€有其社會(huì)載體，這就是士大夫階級(jí)?！拔逅摹币院髠鹘y(tǒng)詩(shī)文的衰落跟這個(gè)社會(huì)載體的消亡是有關(guān)系的。八十年代中期電視開(kāi)始普及，電視劇開(kāi)始取代中長(zhǎng)篇小說(shuō)的功能。文學(xué)最大的挑戰(zhàn)應(yīng)該是來(lái)自這個(gè)方面，整個(gè)文化生態(tài)發(fā)生了根本的變化?，F(xiàn)在讓你讀文學(xué)看小說(shuō)要有一個(gè)理由，我在電影、電視、網(wǎng)絡(luò)視頻之外為什么要花時(shí)間精力讀文學(xué)？文學(xué)寫作還能不能像傳統(tǒng)那樣一筆一劃地寫一個(gè)事情的過(guò)程？網(wǎng)上的視頻一下子就把過(guò)程給你展示完了。所以這是文學(xué)的一個(gè)很大的困境，你的優(yōu)勢(shì)和特點(diǎn)到底是什么，足以讓人來(lái)讀你這個(gè)文學(xué)？這是需要思考的問(wèn)題。

陳東捷：現(xiàn)在的報(bào)告文學(xué)面臨消亡，因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)和電視包括一些新聞?wù){(diào)查做得太好了，看得很方便;要不就得是有思想性的東西和批判性的東西，但是批判性的東西很難發(fā)表。

祝東力：電影出現(xiàn)之后小劇場(chǎng)開(kāi)始出現(xiàn)。話劇的特點(diǎn)是真人和真人之間面對(duì)面的交流;小劇場(chǎng)的距離更近，把話劇的這個(gè)特點(diǎn)強(qiáng)化了。電視普及之后“大片”就出現(xiàn)了，那種視聽(tīng)效果在家里的電視上實(shí)現(xiàn)不了，大片把電影的這個(gè)特點(diǎn)凸顯出來(lái)。就文學(xué)來(lái)說(shuō)，它的復(fù)雜性和細(xì)膩深邃是其他媒體替代不了的。

石一楓：藝術(shù)表現(xiàn)的特點(diǎn)也不見(jiàn)得沒(méi)有。咱們說(shuō)抽象一點(diǎn)的，價(jià)值觀的東西。比如說(shuō)電影、電視都不是一個(gè)小作坊式的個(gè)人創(chuàng)作，而是一個(gè)集體創(chuàng)作，而且還是大資本的運(yùn)作，給你一個(gè)億拍電影，你能挑戰(zhàn)主流價(jià)值觀嗎？不可能的。電視劇更是這樣。那些都是集體行為也是資本行為，它很難在思想性和價(jià)值觀上有獨(dú)創(chuàng)性，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)文學(xué)天然具有先鋒性。另外一個(gè)悖論，就是說(shuō)明文學(xué)真的只配淪為小作坊，因?yàn)楠?dú)創(chuàng)性和先鋒性是少數(shù)人才關(guān)注的東西。

那個(gè)時(shí)候文學(xué)的很多功能被現(xiàn)在的電影、電視劇取代了，現(xiàn)在的電影、電視劇的情節(jié)跌宕起伏，一看都是十九世紀(jì)的東西。

李云雷：這就涉及我們今天的主題，在這樣一種新的視野下，作為一個(gè)作家應(yīng)該怎么面對(duì)新的變化的世界？在這種情況下該怎么去寫作，不知道你們平常思考這些嗎？新媒體、新格局、新視野，當(dāng)外界條件發(fā)生變化時(shí)，作家如何去面對(duì)？

哲貴：石一楓在上個(gè)月第一次研討會(huì)上有一個(gè)發(fā)言叫“重構(gòu)文學(xué)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系”，里面也說(shuō)到這一點(diǎn)。他有野心，但也有困惑，困惑估計(jì)是現(xiàn)在所有作家的困惑，野心也是所有作家的野心。困惑就是文學(xué)和現(xiàn)實(shí)是脫離的，八十年代一個(gè)作品一出來(lái)就可能轟動(dòng)整個(gè)社會(huì)。那個(gè)年代的文學(xué)盛況已經(jīng)不能重現(xiàn)，但是所有作家在內(nèi)心還是有這個(gè)夢(mèng)想，文學(xué)要抓住社會(huì)的暴風(fēng)眼，要把最尖銳的問(wèn)題反映出來(lái)，引起轟動(dòng)。現(xiàn)在是多元社會(huì)，已不現(xiàn)實(shí)。

祝東力：你說(shuō)的這種重構(gòu)在1985年就開(kāi)始做了，八十年代后期就完成了，文學(xué)不再干預(yù)現(xiàn)實(shí)，甚至不再描寫現(xiàn)實(shí)，這個(gè)功能被當(dāng)時(shí)的報(bào)告文學(xué)接過(guò)去。那是文學(xué)的一次重構(gòu)。今天又到了要再次重構(gòu)文學(xué)與現(xiàn)實(shí)關(guān)系的時(shí)候了。

陳東捷：當(dāng)時(shí)出現(xiàn)那個(gè)說(shuō)法以后，很多人以為關(guān)起門來(lái)“向內(nèi)轉(zhuǎn)”就可以。八十年代是靠一種很確定的價(jià)值和理念，現(xiàn)在我們可能面對(duì)一些不那么確定的東西。那時(shí)寫作是“向內(nèi)轉(zhuǎn)”，現(xiàn)在我覺(jué)得反而應(yīng)該要“向外轉(zhuǎn)”，多關(guān)注一下現(xiàn)實(shí)，不接觸現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜性，內(nèi)在的東西很單調(diào)和枯燥，最后肯定是很無(wú)力的。

祝東力：至少經(jīng)驗(yàn)感受和刺激要來(lái)源于現(xiàn)實(shí)，而不是自己的夢(mèng)幻和臆想。

哲貴：我覺(jué)得我們五個(gè)人的生活是“在場(chǎng)”的，只是我們對(duì)世界的認(rèn)識(shí)和表達(dá)手法還不成熟，沒(méi)有達(dá)到自己想要的層面。

馮?。ㄖ袊?guó)傳媒大學(xué)藝術(shù)研究院）：《一雙泥靴的婚禮》給我的沖擊是比較大的，雖然是在中國(guó)西南境內(nèi)，不過(guò)，那種仿佛有點(diǎn)異域氣息的生活，離我們比較遠(yuǎn)。各個(gè)藝術(shù)門類都強(qiáng)調(diào)民族性的問(wèn)題，我不認(rèn)為民族性是少數(shù)民族性。你的小說(shuō)是少數(shù)民族題材，但作品確實(shí)也通向了更深層意義上的民族性，而不是停留在少數(shù)民族性上。

我總體上感覺(jué)五位作家的創(chuàng)作好似一個(gè)拼盤，我這個(gè)比喻完全是褒義的，在一定程度上拼出了中國(guó)當(dāng)前社會(huì)圖景的一種面貌。

龍仁青：我之前在電視臺(tái)工作，所以與影視的關(guān)系很近。但是在這里有一個(gè)問(wèn)題，文學(xué)創(chuàng)作和剛才石一楓提到的集體的影視創(chuàng)作是完全不一樣的。文學(xué)創(chuàng)作基本是個(gè)人的事情，但影視卻是集體創(chuàng)作，需要和許多人、許多部門合作，才能完成。在合作當(dāng)中，作為一個(gè)編劇，要不斷跟導(dǎo)演和其他劇組成員溝通。這是很痛苦的事情。因?yàn)椴煌娜擞胁煌敕?，而編劇在中?guó)的地位又很次要，所以其他合作者會(huì)理所當(dāng)然地、不斷地強(qiáng)加一些東西給你，以至于使你當(dāng)初的設(shè)想和故事原本的情節(jié)，就會(huì)在眾人的不斷建議下完全走形，使合作出現(xiàn)不愉快。從這個(gè)意義上說(shuō)，我寧愿退出來(lái)，也不愿意借助他們那種方式擴(kuò)大自己的影響。

張魯鐳：嚴(yán)歌苓寫的《金陵十三釵》拍成電影后就是南轅北轍，跟她的小說(shuō)根本就不是一碼事。后來(lái)我又讀了嚴(yán)歌苓寫的《小姨多鶴》，跟她以前寫的東西完全不一樣，倒是很容易改成影視劇。

孫佳山：在座的各位都是比較嚴(yán)肅的純文學(xué)作家，這幾年比如起點(diǎn)中文網(wǎng)、晉江文學(xué)城、盛大等專業(yè)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)公司做得風(fēng)生水起，包括騰訊也把以網(wǎng)絡(luò)文學(xué)為代表的這一塊作為下一步的主要拓展業(yè)務(wù)。不知道各位是怎么看這些其實(shí)并不新的新現(xiàn)象——這兩年在資本市場(chǎng)上，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)受到的追捧恐怕遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了我們的想象力?，F(xiàn)在文學(xué)出版、期刊雜志里的純文學(xué)有沒(méi)有可能和網(wǎng)絡(luò)文學(xué)建立起某種有效的聯(lián)系，畢竟網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的“繁榮”本身也是一種需要純文學(xué)關(guān)注的現(xiàn)實(shí)。

石一楓：我們都沒(méi)看過(guò)，不過(guò)我知道在國(guó)外沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，在國(guó)外只有文學(xué)上網(wǎng)。在美國(guó)，比如說(shuō)丹·布朗出了一本新書(shū)，紙書(shū)和電子版同時(shí)都賣。我聽(tīng)說(shuō)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是中國(guó)獨(dú)有的。

龍仁青：因?yàn)槲覍懙男≌f(shuō)大多是少數(shù)民族題材，這樣的題材恰好可以迎合當(dāng)下的西藏旅游熱和藏學(xué)熱。有人向我提議，認(rèn)為在這樣的背景下，如果我從事網(wǎng)絡(luò)寫作，極有可能會(huì)大熱大火，但我對(duì)網(wǎng)絡(luò)寫作一直持一種謹(jǐn)慎的態(tài)度。這次到魯院學(xué)習(xí)，我們班上倒是有一個(gè)網(wǎng)絡(luò)寫手，我就與他聊天，了解一些網(wǎng)絡(luò)寫作的情況，發(fā)現(xiàn)他的寫作和我們完全是兩回事，他是在一個(gè)生產(chǎn)線上，他的寫作是這個(gè)生產(chǎn)環(huán)節(jié)中的一個(gè)部分，他每天完成的量都是固定的。顯然，承擔(dān)這樣一種工作，是需要做好身體和內(nèi)心兩方面的準(zhǔn)備的。

陳東捷：從技術(shù)上的優(yōu)勢(shì)，包括技術(shù)上的互動(dòng)性來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在沒(méi)有看到太好的作品，有的時(shí)候上去看看，基本上是一個(gè)類似通俗化的東西。生產(chǎn)方式不一樣，為什么故事這么長(zhǎng)，因?yàn)橐婚_(kāi)始是免費(fèi)的，一進(jìn)VIP就開(kāi)始收費(fèi)，一千字三分錢。

李云雷：現(xiàn)在也有人在做網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的研究，但研究起來(lái)很困難。比如作協(xié)的馬季在做，他做了一個(gè)十年來(lái)經(jīng)典作品的排行榜，選了十多個(gè)，但是每一部都特別長(zhǎng)。

陳東捷：在現(xiàn)在的商業(yè)模式上，將來(lái)會(huì)產(chǎn)生什么變種不好說(shuō)，做得很好也有可能，不過(guò)現(xiàn)在從嚴(yán)肅的文學(xué)意義上還沒(méi)有看出來(lái)。

石一楓：我前一陣聽(tīng)到搞經(jīng)濟(jì)的人做過(guò)一個(gè)統(tǒng)計(jì)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的閱讀量是在逐漸下降。因?yàn)樵诰W(wǎng)上看東西的人，不一定只看文學(xué)，什么好就看什么，現(xiàn)在拍一個(gè)微電影很容易，為什么不看微電影呢？

崔柯：網(wǎng)絡(luò)生產(chǎn)方式本身會(huì)把你強(qiáng)制納入到那種生產(chǎn)模式里，改變的不僅僅是傳播方式，整個(gè)寫作方式也會(huì)改變。

李云雷：剛才我們談到了文學(xué)的新視野與新媒體，以及傳播和生產(chǎn)方式的變化問(wèn)題，最后我們?cè)偌姓務(wù)剣?yán)肅文學(xué)內(nèi)部的問(wèn)題——文學(xué)與時(shí)代或者文學(xué)與世界的關(guān)系。我們看余華的《第七天》，他的時(shí)代感跟形式感，我覺(jué)得還是有一些錯(cuò)位。余華是很想寫出時(shí)代感，但是現(xiàn)在我們讀到的，卻只有形式感而沒(méi)有時(shí)代感;方方《涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷》這樣的寫作方式，我們覺(jué)得她有時(shí)代感，但是從藝術(shù)形式上有點(diǎn)保守，或者做得不夠，這兩位作家正好形成一個(gè)很鮮明的對(duì)比。

陳東捷：《第七天》我沒(méi)看，但是我聽(tīng)別人說(shuō)了一點(diǎn)，我聽(tīng)說(shuō)他主要在架構(gòu)方面下功夫。方方是從人物命運(yùn)出發(fā)跟現(xiàn)實(shí)建立一種聯(lián)系，她并不是寫一種時(shí)代的大背景，就是要寫一個(gè)人物的命運(yùn)，一個(gè)在山村里面考上大學(xué)、成為全村驕傲的大學(xué)生，他去上大學(xué)的路上碰到的都是好人，幫助他，一路上都很歡樂(lè)。上大學(xué)后他自己很歡樂(lè)，當(dāng)然上大學(xué)之后很苦，什么屌絲、蟻?zhàn)逅加龅搅?，最后一身病死掉了。前面部分寫得還是很歡樂(lè)的，后面越來(lái)越悲摧，小說(shuō)緊緊圍繞這個(gè)人物的命運(yùn)，不去做任何補(bǔ)充和解釋，通過(guò)人物的命運(yùn)和故事來(lái)表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)。跟你直接說(shuō)現(xiàn)實(shí)或者用概念來(lái)說(shuō)現(xiàn)實(shí)，這不是小說(shuō)的方式。我聽(tīng)說(shuō)《第七天》中有幾次大的災(zāi)難，搞得背景很宏大，我覺(jué)得這個(gè)架構(gòu)不應(yīng)該是小說(shuō)的使命，我看到的評(píng)價(jià)都是偏負(fù)面的，我就沒(méi)有興趣去看了。方方在《涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷》中，把現(xiàn)實(shí)用這樣的方式呈現(xiàn)出來(lái)，現(xiàn)在讀者有各種階層，我們聽(tīng)到的都是非常正面的評(píng)價(jià)。當(dāng)然也有一些小的方面可以做得更好，比如最后讓主人公死掉，太極端了。就整體而言，她還是通過(guò)個(gè)人脈絡(luò)的方式，通過(guò)一個(gè)個(gè)體化的人物的方式，建立起了這種“多元”。

龍仁青：我突然想到剛才提到的話題，那就是“中國(guó)故事”。顯然，“中國(guó)故事”之所以冠以“中國(guó)”兩個(gè)字，是因?yàn)樗尸F(xiàn)出了很多屬于中國(guó)元素的東西，這些東西放到國(guó)外就不存在?，F(xiàn)在很多小說(shuō)存在這個(gè)問(wèn)題。比如說(shuō)，我們只要把作品里面的地名和人名置換成其他西方國(guó)家的地名和人名，我們就看不出這是一個(gè)中國(guó)作家的作品?，F(xiàn)在文學(xué)越來(lái)越邊緣化，而我就是一個(gè)在邊地寫作的人。青海是一個(gè)民族比較眾多、文化比較多元的地方，這樣一來(lái)，它相對(duì)于發(fā)達(dá)的地方，留下了更多可以稱之為“中國(guó)元素”的東西。我一直認(rèn)為這可能會(huì)給我?guī)?lái)一個(gè)創(chuàng)作上的契機(jī)，或者說(shuō)是寫作上面的好處?，F(xiàn)在，內(nèi)地很多作家的作品在寫一個(gè)地方的時(shí)候不敢用真實(shí)地名，原因可能不是因?yàn)閾?dān)心跟現(xiàn)實(shí)的某一個(gè)事情碰撞、使一些人對(duì)號(hào)入座，而是因?yàn)檫@個(gè)地域已經(jīng)承載不了他所寫的這個(gè)故事。從這一意義上說(shuō)，我所處的邊地反而在文學(xué)上有了一種可能性。我想把這種可能性牢牢抓住，期望能在這方面有所表現(xiàn)。今天剛好把這個(gè)問(wèn)題提出來(lái)，和大家就這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行交流。

吳君：來(lái)魯院之前我知道哲貴也來(lái)了，特別親切。《文藝報(bào)》曾經(jīng)讓我寫個(gè)創(chuàng)作談，我寫到了溫州，當(dāng)然這個(gè)稿子沒(méi)用，因?yàn)槲覜](méi)有資格說(shuō)溫州。這個(gè)稿子寫到了溫州和深圳的相似之處，我覺(jué)得把這兩個(gè)城市的文學(xué)現(xiàn)象拿出來(lái)分析的話，很有意味。這兩個(gè)城市是受市場(chǎng)沖擊最厲害的地區(qū)，哲貴那里有一個(gè)作家群，我們深圳也有這樣一個(gè)群體。為什么在這樣的地方，會(huì)出現(xiàn)那么多的作家？可能是我們兩個(gè)地區(qū)的環(huán)境造成的，那種每個(gè)人都有的焦慮感。剛才你們提到的不安全感，比如友誼、愛(ài)情、親情幾乎都在不斷地接受各種各樣的考驗(yàn)。從高空拋下來(lái)不知道落在哪，或者是一種脫軌的感覺(jué)，在深圳無(wú)處不在。這種狀態(tài)對(duì)作家是個(gè)好事情，可能會(huì)讓一個(gè)作家成熟起來(lái)而不再矯情和無(wú)病呻吟。

李云雷：我覺(jué)得吳君和龍仁青講了很好的問(wèn)題。吳君說(shuō)的作家的狀態(tài)可能是因?yàn)樯钲谔幱诟母镩_(kāi)放最前沿，所以在那里有一些新的現(xiàn)象，比如說(shuō)新的人物形象、新的人物性格，可能在別的地方還沒(méi)有出現(xiàn)，但是在深圳會(huì)有，會(huì)比較突出。我覺(jué)得吳君的小說(shuō)抓住了這些獨(dú)特的現(xiàn)象和人物，可能別的地方?jīng)]有出現(xiàn)，但是深圳有比較典型的人物和形象;她小說(shuō)中也寫到香港人和深圳人之間的關(guān)系，其中也有獨(dú)特的人物，這也是她寫作的一個(gè)長(zhǎng)處。剛才龍仁青講的也比較有意思，其實(shí)我們接觸到的一些現(xiàn)在比較有名的作家，他們好像是身在中國(guó)，但是人又不在中國(guó)，是一種“世界作家”的感覺(jué)，他們的生活跟普通人的生活沒(méi)有太多關(guān)系，而是生活在自己的一個(gè)世界里面，所以你讓他寫中國(guó)故事很困難;只有跟中國(guó)人有血肉的密切聯(lián)系，尤其是跟中國(guó)底層有密切聯(lián)系的，才能寫出真正的中國(guó)故事，才能概括中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)和中國(guó)轉(zhuǎn)型期遇到的問(wèn)題。

（根據(jù)速記整理，經(jīng)過(guò)本人校訂，陳東捷發(fā)言由李云雷代為校訂）

（責(zé)任編輯：錢益清）