記者 / 周晴云

楊照：在每個(gè)故事中尋找你的社會(huì)態(tài)度

記者 / 周晴云

楊照：

本名李明駿，1963 年生，臺(tái)灣大學(xué)歷史系畢業(yè)，美國(guó)哈佛大學(xué)博士候選人，臺(tái)灣知名作家、文化評(píng)論家。曾任《明日?qǐng)?bào)》總主筆、遠(yuǎn)流出版公司編輯部制作總監(jiān)、臺(tái)北藝術(shù)大學(xué)兼任講師、《新新聞》周報(bào)總編輯等職；現(xiàn)為《新新聞》周報(bào)總主筆、博理基金會(huì)副執(zhí)行長(zhǎng)，并為News98 電臺(tái)“一點(diǎn)照新聞”、BRAVOFM91.3 電臺(tái)“閱讀音樂”節(jié)目主持人。

楊照2011年出版了一本《故事照亮未來(lái)》，書中他在千頭萬(wàn)緒的故事和現(xiàn)實(shí)中提取出一百個(gè)關(guān)鍵概念，如協(xié)商、和解、法律、制度、身份、記憶、媒體……充滿著各種各樣的要求，我們?nèi)绾蝸?lái)理解社會(huì)的本來(lái)面貌，如何在社會(huì)轉(zhuǎn)型激烈碰撞中，獨(dú)立自我的人格，做好充分的準(zhǔn)備，并找到努力前行的方向，楊照給了我們一些啟發(fā)。記者在采訪他時(shí)，他說(shuō)自己是一個(gè)悲觀的樂觀主義者，因?yàn)槲ㄓ斜^的視角才讓我們有勇氣去發(fā)現(xiàn)社會(huì)的壞的、黑的、暗的、沉淪的方面，也唯有樂觀的心態(tài)才讓我們有力量去改變社會(huì)的壞的、黑的、暗的、沉淪的方面。楊照擅長(zhǎng)說(shuō)故事，認(rèn)為故事可以改變?nèi)藗兊挠^念，而觀念決定了人們?cè)鯓由睢?/p>

社會(huì)可以被改變

記者：您覺得，為什么現(xiàn)在一些年輕人會(huì)有一些焦慮感？這是好是壞？

楊照：我到大陸來(lái)，許多年輕人給我留下深刻印象的是他們都有很強(qiáng)烈的焦慮感，他們對(duì)未來(lái)有非常高度的不確定的感覺。雖然我知道他們只是少數(shù)。這個(gè)社會(huì)是快速變化的，可是在這樣的環(huán)境里長(zhǎng)大的年輕人為什么會(huì)這樣強(qiáng)烈地焦慮？他們好像不會(huì)因?yàn)樵谶@短短二十幾年的生命中，社會(huì)給了他們這一代更多的東西（包括他們看到的、聽到的），就會(huì)有什么樂觀的想法，或者說(shuō)會(huì)認(rèn)為這個(gè)社會(huì)會(huì)越變?cè)胶?。我覺得他們的焦慮感來(lái)自于不知道這個(gè)社會(huì)怎么走，就算這個(gè)社會(huì)越來(lái)越好，他們也不知道自己在哪里。所以，就算他們清楚地感覺到社會(huì)在不斷向前發(fā)展，但他們對(duì)自己的未來(lái)好像還是完全沒有譜。這種焦慮讓他沒有辦法思考社會(huì)的整體是什么樣的，而是擔(dān)心這個(gè)社會(huì)有一天會(huì)因?yàn)檫@樣那樣的狀況把我丟到哪里去。他們有強(qiáng)烈的無(wú)力感，我碰到的幾個(gè)年輕人都給我這樣的感覺。

記者：您覺得人們能夠在哪些方面給自己、給社會(huì)、給這個(gè)國(guó)家更多的希望？

楊照：得要給自己希望。我當(dāng)年在臺(tái)灣也經(jīng)歷過(guò)這種狀態(tài)。我在大學(xué)的時(shí)候，我的一生前頭有很多難以想象的境況，比如說(shuō)，我曾經(jīng)以為在我看得到的未來(lái)之內(nèi)，在兩岸隔絕的狀況之下，我一輩子回不到大陸。我比較能講的是，我的經(jīng)歷中有一種自我訓(xùn)練，用比較簡(jiǎn)單又比較樂觀的話講，就是一種悲觀的樂觀主義。

悲觀的樂觀主義者必須自我訓(xùn)練，讓自己成為一個(gè)真正的樂觀主義者。樂觀主義者不是僅僅認(rèn)為這個(gè)社會(huì)會(huì)越來(lái)越好，而是相信這個(gè)社會(huì)是可以被改變的，否則就會(huì)失去一個(gè)人在社會(huì)上的主動(dòng)性，當(dāng)然就很焦慮啦。你一定要相信這個(gè)社會(huì)是可以被改變的，你才可以去想我能做什么事來(lái)改變這個(gè)社會(huì)。就我自己的經(jīng)歷來(lái)說(shuō)，我常常在想，我為這個(gè)社會(huì)的改變能做些什么，才會(huì)感到最大的快樂。只要意識(shí)到你是在設(shè)計(jì)如何改變這個(gè)社會(huì)，你心里面就會(huì)感到力量、快樂。

記者：怎么才能成為“真正的樂觀主義者”呢？

楊照：你一定要自我訓(xùn)練，不能讓自己絕望。所謂絕望，不是你很痛苦，而是完全不相信這個(gè)社會(huì)是可以被改變的。你也不能只當(dāng)樂觀主義者，那樣你會(huì)發(fā)瘋，因?yàn)槟愕念A(yù)期和社會(huì)現(xiàn)實(shí)之間的差距會(huì)越來(lái)越大。你一定要意識(shí)到，這個(gè)社會(huì)可以被改變，但這個(gè)社會(huì)沒那么容易被改變，這個(gè)社會(huì)的改變是非常緩慢的，是一點(diǎn)一點(diǎn)發(fā)生的。千萬(wàn)不要去設(shè)想有一個(gè)英雄突然降臨，從而改變了社會(huì)。

你對(duì)社會(huì)會(huì)被改變這件事情要很樂觀，對(duì)社會(huì)多久會(huì)被改變這件事情要悲觀。這樣你的期待就不會(huì)太高，只要社會(huì)改變一點(diǎn)點(diǎn)你就會(huì)感到快樂。所以，樂觀讓你有力量，悲觀讓你有勇氣。有了這些，你才能夠蒙著頭做一些事情，不會(huì)一天到晚說(shuō)：哎呀，怎么還沒有改變哪！不少焦慮者會(huì)帶一點(diǎn)酸腐氣，就是很多東西都看不慣，但很多東西都不愿意做。

記者：如何才能擺脫社會(huì)焦慮？

楊照：擺脫社會(huì)焦慮的最重要的方法是要相信一個(gè)東西，如此才能采取主動(dòng)。我在學(xué)習(xí)的過(guò)程中，從東西方的哲學(xué)得到很大的啟示，到底什么東西是可以控制的、什么東西是值得我去做的。從傳統(tǒng)的基督教觀點(diǎn)看，如果人真的是上帝造的，上帝完全可以按照自己的意志控制社會(huì)，沒有必要給人以自由的意志。人的自由意志成為很多人爭(zhēng)論的議題，很有意思。

很多人認(rèn)為中國(guó)沒有這一套東西，其實(shí)中國(guó)也有，只是用的語(yǔ)言我們可能已不熟悉，“我欲仁，斯仁至矣”就是個(gè)大關(guān)鍵，這一討論后來(lái)達(dá)成了共識(shí)，到新儒學(xué)的時(shí)候把它用現(xiàn)代的話講叫做“道德自主性”。 孔子一方面說(shuō)仁非常難達(dá)成，另一方面又說(shuō)“我欲仁，斯仁至矣”。今天做了一件事，它能否產(chǎn)生好的效果不是你能控制的，它需要諸多外在因素，可是我們不能因?yàn)檫@樣就否定要救國(guó)救民、要做件好事的念頭，這個(gè)念頭是沒有任何人可以從你身上拿走的，是一件你特別容易控制的事情。

記者：我們?nèi)绾尾拍茉谏鐣?huì)生活中保持主動(dòng)與自由意志呢？

楊照：人類歷史上還沒有出現(xiàn)哪個(gè)亂世能讓你連這點(diǎn)最后的自主性都沒有辦法保留，所以首先你不要自己嚇唬自己，不要自暴自棄。不僅在社會(huì)狀況下，在很多生命狀況下，你都可以這樣想一下。任何事情都有一個(gè)發(fā)展極限，你的力量每天增加一點(diǎn)點(diǎn)，但不會(huì)突然變成無(wú)敵金剛，因?yàn)橛幸粋€(gè)墻存在。我們知道很多事情常常有它的極限，因此就會(huì)有錯(cuò)覺，總是認(rèn)為已經(jīng)到了墻角，就不朝前走了。人的感覺很多時(shí)候都是錯(cuò)覺，你知道那個(gè)墻存在，并不意味著你已經(jīng)在墻角了，你應(yīng)該要先確認(rèn)一下距離墻有多遠(yuǎn)。很多時(shí)候墻還很遠(yuǎn)，你還要走很長(zhǎng)一段路才會(huì)撞到墻。你這樣去想，就會(huì)發(fā)現(xiàn)有很多事情沒有那么難、那么令人絕望。

上次在北京，一個(gè)年輕的朋友問(wèn)我“什么是好社會(huì)”，當(dāng)時(shí)我和朋友都談了我們心里對(duì)好社會(huì)的一些想法。另一位年輕人說(shuō)：“你們講這些東西有用么？我不知道我在什么樣的狀況下可以成家、有房、買車。面對(duì)這個(gè)最真實(shí)的社會(huì)，你可不可以告訴我要怎樣做？”我的朋友回答得非常好：“你認(rèn)為這些問(wèn)題都是你個(gè)人的問(wèn)題：你有什么樣的工作、你想要什么樣的工作、你應(yīng)該有什么樣的工作。但這些房屋、汽車的價(jià)格都是社會(huì)的事情，你個(gè)人因?yàn)槭苓@些社會(huì)因素的控制感到很絕望。倒過(guò)來(lái)，我們今天講的問(wèn)題才是和你最相關(guān)的問(wèn)題，因?yàn)橹挥猩鐣?huì)解決這個(gè)問(wèn)題，你才能解決你個(gè)人的這些問(wèn)題?！蔽姨貏e贊同他的觀點(diǎn)，我當(dāng)時(shí)的回答和他大致是一個(gè)方向。任何一個(gè)社會(huì)都不可能絕對(duì)公平，但是有太多太多的時(shí)候我們可以讓社會(huì)更公平一點(diǎn)。我們經(jīng)常有一種偷懶的思考習(xí)慣，我們覺得全世界都不公平，但是你有沒有想過(guò)，你還是可以分辨出一個(gè)社會(huì)跟另一個(gè)社會(huì)哪個(gè)更公平。很可怕的思考方式是問(wèn)有還是沒有，這會(huì)讓所有的社會(huì)都這樣；比較健康的一種思考方式是問(wèn)多還是少，這很重要。

一件事情誰(shuí)都覺得是別人的事情，就是因?yàn)榇蠹覜]有意識(shí)到社會(huì)意識(shí)被遺忘這個(gè)事實(shí)，你沒有意識(shí)到社會(huì)是個(gè)有機(jī)體，社會(huì)的任何一個(gè)東西都是相聯(lián)系的，你生活在這個(gè)環(huán)環(huán)相扣的有機(jī)體里面卻常常忘記它是環(huán)環(huán)相扣的。

社會(huì)應(yīng)該是多元的

記者：您在您的著作中提到“通往開放社會(huì)的100個(gè)觀念”，您覺得在您所說(shuō)的諸多觀念中，我們現(xiàn)在迫切需要的是哪種觀念？

楊照：如果要我挑一個(gè)，我一定會(huì)挑“多元”。所謂“多元”，就是說(shuō)你要理解讓不同的人組成一個(gè)社會(huì)，要比你讓每一個(gè)人在這個(gè)社會(huì)里變成一樣的要健康得多。很多很多時(shí)候我們要意識(shí)到社會(huì)的關(guān)聯(lián)性，我和你不一樣，我躲不過(guò)你，我也不能把你趕出去，當(dāng)你不能把和你不一樣，或者你不喜歡的人趕出去的時(shí)候，社會(huì)就產(chǎn)生了。我們一定要找到一種方法讓彼此容忍、彼此共存，這才是一個(gè)多元的社會(huì)。每個(gè)以一元主義為精神或眼光的人組成的多元社會(huì)，它一定會(huì)出狀況。什么叫做“一元”？一元就是以自我為中心，就是當(dāng)你看到別人的時(shí)候就會(huì)假設(shè)別人是你，你一旦看到他有和你不同的地方，就會(huì)不舒服，不了解甚至不尊重別人。這是一元和多元最大的差別。

記者：您覺得在中國(guó)傳統(tǒng)文化里面，是不是有一元化的基因？您認(rèn)為一元主義和偏見有關(guān)嗎？可以說(shuō)偏見也是一元主義的一種嗎？

楊照：從中國(guó)傳統(tǒng)的意識(shí)形態(tài)到當(dāng)代的意識(shí)形態(tài)，它有根本的、一貫的心態(tài)就是追求標(biāo)準(zhǔn)答案。這和考試有關(guān)系，這是我在海峽兩岸看到的最相同的事情。因?yàn)槟阒匾暱荚?，你就追求正確答案。在不追求標(biāo)準(zhǔn)答案的情況下，很難分出高下，所以越接近標(biāo)準(zhǔn)答案越好，其他都是不對(duì)的。

一元主義和偏見是有關(guān)的，但是當(dāng)說(shuō)出“偏見”這個(gè)詞，就在假設(shè)一種正見，其他的叫做偏見。我寧可這個(gè)社會(huì)就是由各色各樣的偏見組成的，重點(diǎn)是你不能將一種看法、一種見解視為理所當(dāng)然，其他的不能跟它平起平坐。

每個(gè)人都有自己的的喜好。當(dāng)我們表達(dá)不同的喜好的時(shí)候，應(yīng)該有文明的態(tài)度。在一個(gè)多元的社會(huì)里面，人們會(huì)慢慢受到約束。在文明的環(huán)境里面，當(dāng)我在表達(dá)我的喜好的時(shí)候，我應(yīng)該知道聽我講話的人可能會(huì)跟我不一樣，因此我在表達(dá)我自己的時(shí)候，會(huì)更謹(jǐn)慎一點(diǎn)。這是我的偏見，我沒有要把這些東西當(dāng)做是天經(jīng)地義、當(dāng)做真理。

表達(dá)可以用不同的方式。有人會(huì)說(shuō)“我告訴你什么是對(duì)的，我告訴你什么是真的”，這句話或者可以這么說(shuō)：“我可不可以請(qǐng)你聽聽看我的意見，說(shuō)不定它是對(duì)的。”——同樣是說(shuō)話，態(tài)度是不同的。

一種態(tài)度是，我說(shuō)了就算，這樣的態(tài)度建立在假設(shè)的基礎(chǔ)上——我說(shuō)了，你就一定這樣聽到了。最典型的例子是父母和小孩講話，這種態(tài)度是站在權(quán)威的立場(chǎng)上的，我說(shuō)過(guò)了你就應(yīng)該聽到。還有一種態(tài)度是說(shuō)服。在說(shuō)話時(shí)有個(gè)基本的假設(shè)，那就是人家不見得會(huì)這樣想，所以你會(huì)想怎樣講會(huì)讓人接受，這就牽涉到一種說(shuō)服的沖動(dòng)，不是我講完了就沒事了。你永遠(yuǎn)在準(zhǔn)備，你需要準(zhǔn)備著別人沒有聽進(jìn)去，或者把它聽成完全相反的事情。

把別人當(dāng)成自己，而且會(huì)認(rèn)為：我這樣想，你怎么會(huì)不這樣想，我喜歡的內(nèi)容，你怎么可能不喜歡。對(duì)待多元首先是容忍，然后欣賞，最后才能enjoy yourselves。現(xiàn)在大家都希望每天只碰到我自己，那是多么無(wú)聊啊。