記者 / 周晴云
楊照:在每個(gè)故事中尋找你的社會(huì)態(tài)度
記者 / 周晴云
楊照:
本名李明駿,1963 年生,臺(tái)灣大學(xué)歷史系畢業(yè),美國(guó)哈佛大學(xué)博士候選人,臺(tái)灣知名作家、文化評(píng)論家。曾任《明日?qǐng)?bào)》總主筆、遠(yuǎn)流出版公司編輯部制作總監(jiān)、臺(tái)北藝術(shù)大學(xué)兼任講師、《新新聞》周報(bào)總編輯等職;現(xiàn)為《新新聞》周報(bào)總主筆、博理基金會(huì)副執(zhí)行長(zhǎng),并為News98 電臺(tái)“一點(diǎn)照新聞”、BRAVOFM91.3 電臺(tái)“閱讀音樂”節(jié)目主持人。
楊照2011年出版了一本《故事照亮未來(lái)》,書中他在千頭萬(wàn)緒的故事和現(xiàn)實(shí)中提取出一百個(gè)關(guān)鍵概念,如協(xié)商、和解、法律、制度、身份、記憶、媒體……充滿著各種各樣的要求,我們?nèi)绾蝸?lái)理解社會(huì)的本來(lái)面貌,如何在社會(huì)轉(zhuǎn)型激烈碰撞中,獨(dú)立自我的人格,做好充分的準(zhǔn)備,并找到努力前行的方向,楊照給了我們一些啟發(fā)。記者在采訪他時(shí),他說(shuō)自己是一個(gè)悲觀的樂觀主義者,因?yàn)槲ㄓ斜^的視角才讓我們有勇氣去發(fā)現(xiàn)社會(huì)的壞的、黑的、暗的、沉淪的方面,也唯有樂觀的心態(tài)才讓我們有力量去改變社會(huì)的壞的、黑的、暗的、沉淪的方面。楊照擅長(zhǎng)說(shuō)故事,認(rèn)為故事可以改變?nèi)藗兊挠^念,而觀念決定了人們?cè)鯓由睢?/p>
記者:您覺得,為什么現(xiàn)在一些年輕人會(huì)有一些焦慮感?這是好是壞?
楊照:我到大陸來(lái),許多年輕人給我留下深刻印象的是他們都有很強(qiáng)烈的焦慮感,他們對(duì)未來(lái)有非常高度的不確定的感覺。雖然我知道他們只是少數(shù)。這個(gè)社會(huì)是快速變化的,可是在這樣的環(huán)境里長(zhǎng)大的年輕人為什么會(huì)這樣強(qiáng)烈地焦慮?他們好像不會(huì)因?yàn)樵谶@短短二十幾年的生命中,社會(huì)給了他們這一代更多的東西(包括他們看到的、聽到的),就會(huì)有什么樂觀的想法,或者說(shuō)會(huì)認(rèn)為這個(gè)社會(huì)會(huì)越變?cè)胶?。我覺得他們的焦慮感來(lái)自于不知道這個(gè)社會(huì)怎么走,就算這個(gè)社會(huì)越來(lái)越好,他們也不知道自己在哪里。所以,就算他們清楚地感覺到社會(huì)在不斷向前發(fā)展,但他們對(duì)自己的未來(lái)好像還是完全沒有譜。這種焦慮讓他沒有辦法思考社會(huì)的整體是什么樣的,而是擔(dān)心這個(gè)社會(huì)有一天會(huì)因?yàn)檫@樣那樣的狀況把我丟到哪里去。他們有強(qiáng)烈的無(wú)力感,我碰到的幾個(gè)年輕人都給我這樣的感覺。
記者:您覺得人們能夠在哪些方面給自己、給社會(huì)、給這個(gè)國(guó)家更多的希望?
楊照:得要給自己希望。我當(dāng)年在臺(tái)灣也經(jīng)歷過(guò)這種狀態(tài)。我在大學(xué)的時(shí)候,我的一生前頭有很多難以想象的境況,比如說(shuō),我曾經(jīng)以為在我看得到的未來(lái)之內(nèi),在兩岸隔絕的狀況之下,我一輩子回不到大陸。我比較能講的是,我的經(jīng)歷中有一種自我訓(xùn)練,用比較簡(jiǎn)單又比較樂觀的話講,就是一種悲觀的樂觀主義。
悲觀的樂觀主義者必須自我訓(xùn)練,讓自己成為一個(gè)真正的樂觀主義者。樂觀主義者不是僅僅認(rèn)為這個(gè)社會(huì)會(huì)越來(lái)越好,而是相信這個(gè)社會(huì)是可以被改變的,否則就會(huì)失去一個(gè)人在社會(huì)上的主動(dòng)性,當(dāng)然就很焦慮啦。你一定要相信這個(gè)社會(huì)是可以被改變的,你才可以去想我能做什么事來(lái)改變這個(gè)社會(huì)。就我自己的經(jīng)歷來(lái)說(shuō),我常常在想,我為這個(gè)社會(huì)的改變能做些什么,才會(huì)感到最大的快樂。只要意識(shí)到你是在設(shè)計(jì)如何改變這個(gè)社會(huì),你心里面就會(huì)感到力量、快樂。
記者:怎么才能成為“真正的樂觀主義者”呢?
楊照:你一定要自我訓(xùn)練,不能讓自己絕望。所謂絕望,不是你很痛苦,而是完全不相信這個(gè)社會(huì)是可以被改變的。你也不能只當(dāng)樂觀主義者,那樣你會(huì)發(fā)瘋,因?yàn)槟愕念A(yù)期和社會(huì)現(xiàn)實(shí)之間的差距會(huì)越來(lái)越大。你一定要意識(shí)到,這個(gè)社會(huì)可以被改變,但這個(gè)社會(huì)沒那么容易被改變,這個(gè)社會(huì)的改變是非常緩慢的,是一點(diǎn)一點(diǎn)發(fā)生的。千萬(wàn)不要去設(shè)想有一個(gè)英雄突然降臨,從而改變了社會(huì)。
你對(duì)社會(huì)會(huì)被改變這件事情要很樂觀,對(duì)社會(huì)多久會(huì)被改變這件事情要悲觀。這樣你的期待就不會(huì)太高,只要社會(huì)改變一點(diǎn)點(diǎn)你就會(huì)感到快樂。所以,樂觀讓你有力量,悲觀讓你有勇氣。有了這些,你才能夠蒙著頭做一些事情,不會(huì)一天到晚說(shuō):哎呀,怎么還沒有改變哪!不少焦慮者會(huì)帶一點(diǎn)酸腐氣,就是很多東西都看不慣,但很多東西都不愿意做。
記者:如何才能擺脫社會(huì)焦慮?
楊照:擺脫社會(huì)焦慮的最重要的方法是要相信一個(gè)東西,如此才能采取主動(dòng)。我在學(xué)習(xí)的過(guò)程中,從東西方的哲學(xué)得到很大的啟示,到底什么東西是可以控制的、什么東西是值得我去做的。從傳統(tǒng)的基督教觀點(diǎn)看,如果人真的是上帝造的,上帝完全可以按照自己的意志控制社會(huì),沒有必要給人以自由的意志。人的自由意志成為很多人爭(zhēng)論的議題,很有意思。
很多人認(rèn)為中國(guó)沒有這一套東西,其實(shí)中國(guó)也有,只是用的語(yǔ)言我們可能已不熟悉,“我欲仁,斯仁至矣”就是個(gè)大關(guān)鍵,這一討論后來(lái)達(dá)成了共識(shí),到新儒學(xué)的時(shí)候把它用現(xiàn)代的話講叫做“道德自主性”。 孔子一方面說(shuō)仁非常難達(dá)成,另一方面又說(shuō)“我欲仁,斯仁至矣”。今天做了一件事,它能否產(chǎn)生好的效果不是你能控制的,它需要諸多外在因素,可是我們不能因?yàn)檫@樣就否定要救國(guó)救民、要做件好事的念頭,這個(gè)念頭是沒有任何人可以從你身上拿走的,是一件你特別容易控制的事情。
記者:我們?nèi)绾尾拍茉谏鐣?huì)生活中保持主動(dòng)與自由意志呢?
楊照:人類歷史上還沒有出現(xiàn)哪個(gè)亂世能讓你連這點(diǎn)最后的自主性都沒有辦法保留,所以首先你不要自己嚇唬自己,不要自暴自棄。不僅在社會(huì)狀況下,在很多生命狀況下,你都可以這樣想一下。任何事情都有一個(gè)發(fā)展極限,你的力量每天增加一點(diǎn)點(diǎn),但不會(huì)突然變成無(wú)敵金剛,因?yàn)橛幸粋€(gè)墻存在。我們知道很多事情常常有它的極限,因此就會(huì)有錯(cuò)覺,總是認(rèn)為已經(jīng)到了墻角,就不朝前走了。人的感覺很多時(shí)候都是錯(cuò)覺,你知道那個(gè)墻存在,并不意味著你已經(jīng)在墻角了,你應(yīng)該要先確認(rèn)一下距離墻有多遠(yuǎn)。很多時(shí)候墻還很遠(yuǎn),你還要走很長(zhǎng)一段路才會(huì)撞到墻。你這樣去想,就會(huì)發(fā)現(xiàn)有很多事情沒有那么難、那么令人絕望。
上次在北京,一個(gè)年輕的朋友問(wèn)我“什么是好社會(huì)”,當(dāng)時(shí)我和朋友都談了我們心里對(duì)好社會(huì)的一些想法。另一位年輕人說(shuō):“你們講這些東西有用么?我不知道我在什么樣的狀況下可以成家、有房、買車。面對(duì)這個(gè)最真實(shí)的社會(huì),你可不可以告訴我要怎樣做?”我的朋友回答得非常好:“你認(rèn)為這些問(wèn)題都是你個(gè)人的問(wèn)題:你有什么樣的工作、你想要什么樣的工作、你應(yīng)該有什么樣的工作。但這些房屋、汽車的價(jià)格都是社會(huì)的事情,你個(gè)人因?yàn)槭苓@些社會(huì)因素的控制感到很絕望。倒過(guò)來(lái),我們今天講的問(wèn)題才是和你最相關(guān)的問(wèn)題,因?yàn)橹挥猩鐣?huì)解決這個(gè)問(wèn)題,你才能解決你個(gè)人的這些問(wèn)題?!蔽姨貏e贊同他的觀點(diǎn),我當(dāng)時(shí)的回答和他大致是一個(gè)方向。任何一個(gè)社會(huì)都不可能絕對(duì)公平,但是有太多太多的時(shí)候我們可以讓社會(huì)更公平一點(diǎn)。我們經(jīng)常有一種偷懶的思考習(xí)慣,我們覺得全世界都不公平,但是你有沒有想過(guò),你還是可以分辨出一個(gè)社會(huì)跟另一個(gè)社會(huì)哪個(gè)更公平。很可怕的思考方式是問(wèn)有還是沒有,這會(huì)讓所有的社會(huì)都這樣;比較健康的一種思考方式是問(wèn)多還是少,這很重要。
一件事情誰(shuí)都覺得是別人的事情,就是因?yàn)榇蠹覜]有意識(shí)到社會(huì)意識(shí)被遺忘這個(gè)事實(shí),你沒有意識(shí)到社會(huì)是個(gè)有機(jī)體,社會(huì)的任何一個(gè)東西都是相聯(lián)系的,你生活在這個(gè)環(huán)環(huán)相扣的有機(jī)體里面卻常常忘記它是環(huán)環(huán)相扣的。
記者:您在您的著作中提到“通往開放社會(huì)的100個(gè)觀念”,您覺得在您所說(shuō)的諸多觀念中,我們現(xiàn)在迫切需要的是哪種觀念?
楊照:如果要我挑一個(gè),我一定會(huì)挑“多元”。所謂“多元”,就是說(shuō)你要理解讓不同的人組成一個(gè)社會(huì),要比你讓每一個(gè)人在這個(gè)社會(huì)里變成一樣的要健康得多。很多很多時(shí)候我們要意識(shí)到社會(huì)的關(guān)聯(lián)性,我和你不一樣,我躲不過(guò)你,我也不能把你趕出去,當(dāng)你不能把和你不一樣,或者你不喜歡的人趕出去的時(shí)候,社會(huì)就產(chǎn)生了。我們一定要找到一種方法讓彼此容忍、彼此共存,這才是一個(gè)多元的社會(huì)。每個(gè)以一元主義為精神或眼光的人組成的多元社會(huì),它一定會(huì)出狀況。什么叫做“一元”?一元就是以自我為中心,就是當(dāng)你看到別人的時(shí)候就會(huì)假設(shè)別人是你,你一旦看到他有和你不同的地方,就會(huì)不舒服,不了解甚至不尊重別人。這是一元和多元最大的差別。
記者:您覺得在中國(guó)傳統(tǒng)文化里面,是不是有一元化的基因?您認(rèn)為一元主義和偏見有關(guān)嗎?可以說(shuō)偏見也是一元主義的一種嗎?
楊照:從中國(guó)傳統(tǒng)的意識(shí)形態(tài)到當(dāng)代的意識(shí)形態(tài),它有根本的、一貫的心態(tài)就是追求標(biāo)準(zhǔn)答案。這和考試有關(guān)系,這是我在海峽兩岸看到的最相同的事情。因?yàn)槟阒匾暱荚?,你就追求正確答案。在不追求標(biāo)準(zhǔn)答案的情況下,很難分出高下,所以越接近標(biāo)準(zhǔn)答案越好,其他都是不對(duì)的。
一元主義和偏見是有關(guān)的,但是當(dāng)說(shuō)出“偏見”這個(gè)詞,就在假設(shè)一種正見,其他的叫做偏見。我寧可這個(gè)社會(huì)就是由各色各樣的偏見組成的,重點(diǎn)是你不能將一種看法、一種見解視為理所當(dāng)然,其他的不能跟它平起平坐。
每個(gè)人都有自己的的喜好。當(dāng)我們表達(dá)不同的喜好的時(shí)候,應(yīng)該有文明的態(tài)度。在一個(gè)多元的社會(huì)里面,人們會(huì)慢慢受到約束。在文明的環(huán)境里面,當(dāng)我在表達(dá)我的喜好的時(shí)候,我應(yīng)該知道聽我講話的人可能會(huì)跟我不一樣,因此我在表達(dá)我自己的時(shí)候,會(huì)更謹(jǐn)慎一點(diǎn)。這是我的偏見,我沒有要把這些東西當(dāng)做是天經(jīng)地義、當(dāng)做真理。
表達(dá)可以用不同的方式。有人會(huì)說(shuō)“我告訴你什么是對(duì)的,我告訴你什么是真的”,這句話或者可以這么說(shuō):“我可不可以請(qǐng)你聽聽看我的意見,說(shuō)不定它是對(duì)的。”——同樣是說(shuō)話,態(tài)度是不同的。
一種態(tài)度是,我說(shuō)了就算,這樣的態(tài)度建立在假設(shè)的基礎(chǔ)上——我說(shuō)了,你就一定這樣聽到了。最典型的例子是父母和小孩講話,這種態(tài)度是站在權(quán)威的立場(chǎng)上的,我說(shuō)過(guò)了你就應(yīng)該聽到。還有一種態(tài)度是說(shuō)服。在說(shuō)話時(shí)有個(gè)基本的假設(shè),那就是人家不見得會(huì)這樣想,所以你會(huì)想怎樣講會(huì)讓人接受,這就牽涉到一種說(shuō)服的沖動(dòng),不是我講完了就沒事了。你永遠(yuǎn)在準(zhǔn)備,你需要準(zhǔn)備著別人沒有聽進(jìn)去,或者把它聽成完全相反的事情。
把別人當(dāng)成自己,而且會(huì)認(rèn)為:我這樣想,你怎么會(huì)不這樣想,我喜歡的內(nèi)容,你怎么可能不喜歡。對(duì)待多元首先是容忍,然后欣賞,最后才能enjoy yourselves。現(xiàn)在大家都希望每天只碰到我自己,那是多么無(wú)聊啊。