天津 秦嶺 商昌寶

在歷史的回聲中介入現(xiàn)實(shí)
——商昌寶、秦嶺對(duì)話錄

天津 秦嶺 商昌寶

商昌寶：毋庸置疑，小說家有理由對(duì)中國(guó)歷史和社會(huì)復(fù)雜而巨大的變革提供更多有價(jià)值的聲音，這一點(diǎn)，國(guó)外小說家曾提供了很好的范例，例如人們耳熟能詳?shù)摹秮y世佳人》《百年孤獨(dú)》《靜靜的頓河》《古拉格群島》等經(jīng)典名作，閱讀這些小說能真切地感受到歷史的現(xiàn)場(chǎng)和回聲。但是，綜觀當(dāng)下中國(guó)小說家們的創(chuàng)作，除了在更多平面化、同質(zhì)化的敘事中對(duì)現(xiàn)實(shí)生活、社會(huì)情態(tài)等進(jìn)行自說自話式的描摹之外，很難嗅到文學(xué)之于現(xiàn)實(shí)和歷史關(guān)系的透徹表達(dá)和深度反思，這一點(diǎn)，與處于巨大變革時(shí)期的中國(guó)極不相稱。問一個(gè)老生常談的問題：您如何理解文學(xué)（小說）與歷史的關(guān)系？

秦 嶺：作家對(duì)于小說與歷史關(guān)系的認(rèn)識(shí)和理解，必然有各自的判斷入口和思維方式，只不過入口的半徑有大與小、寬與窄的問題。事實(shí)如何，您剛才提問中實(shí)際上已經(jīng)觸及了答案的大部分。在我看來，關(guān)注現(xiàn)實(shí)的小說，必然是代替歷史說話。當(dāng)我們意識(shí)到今天的現(xiàn)實(shí)在分分秒秒地變成歷史，那么，在為現(xiàn)實(shí)捉刀之前，為何不規(guī)規(guī)矩矩地為歷史的狂歡、蕭瑟和鮮血肅立呢？歷史就是小說，小說就是歷史，這樣的論斷雖然缺乏學(xué)理依據(jù)，但是從文化和社會(huì)學(xué)角度解讀是沒有問題的?？梢赃@樣說，歷史是小說關(guān)注現(xiàn)實(shí)的引擎，小說是現(xiàn)實(shí)的歷史呈現(xiàn)?；蛘哒f，我們所感知到的歷史，有客觀的，也有主觀的；我們所獲知的所謂歷史身影，往往多是從前人的著述中獲得的印記。例如，司馬遷的《史記》提供了強(qiáng)大而豐饒的歷史信息，成為后世判斷西漢之前的社會(huì)較為精準(zhǔn)的參照。但一定要清醒，《史記》畢竟是司馬遷在獲取重大歷史事件、歷史人物等重要?dú)v史信息后構(gòu)建的世界，肯定有其客觀性，卻并不能完全代表一個(gè)歷史階段社會(huì)形態(tài)的全部，也就不完全算是客觀的歷史。在我看來，小說借助于客觀世界而擁有的虛構(gòu)和想象功能，與生俱來地兼容了主客觀兩個(gè)世界，這就是為什么《三國(guó)演義》《水滸傳》至今被作為歷史鏡子的原因，因?yàn)樗褮v史、社會(huì)、生活融為一體了。您提到的國(guó)外經(jīng)典《亂世佳人》等也如此。當(dāng)然，每個(gè)人的創(chuàng)作不一定非得揪住歷史不放，比如情感寫作。但你如果要介入現(xiàn)實(shí)，必然同時(shí)要觀照歷史，如果對(duì)這個(gè)關(guān)系置若罔聞，所有對(duì)現(xiàn)實(shí)的描寫、刻畫和呈現(xiàn)，必然像虛張聲勢(shì)的海市蜃樓和最單薄的謊言一樣，隨便一絲風(fēng)過來，就煙消云散了。您剛才對(duì)大陸小說平面化、同質(zhì)化的理解，我是認(rèn)同的，半個(gè)世紀(jì)以來，我們見慣了不同歷史階段文學(xué)故事堂而皇之的引領(lǐng)，習(xí)慣了各種文學(xué)流派、標(biāo)簽、概念之間的紛爭(zhēng)甚至覆滅。回頭觀望當(dāng)年曾經(jīng)盛況空前的所謂傷痕文學(xué)、反思文學(xué)、改革文學(xué)、知青文學(xué)、新寫實(shí)什么的，會(huì)悲哀地發(fā)現(xiàn)，如果我們奢望通過那樣的“現(xiàn)實(shí)”體味那樣的“歷史”，跟上賊船沒什么區(qū)別。歷史遠(yuǎn)沒有那么輕佻，輕佻到如此單薄、偏執(zhí)，甚至冒傻氣。

商昌寶：您所說的關(guān)于歷史與文學(xué)的關(guān)系以及對(duì)20世紀(jì)80年代以來文壇現(xiàn)象的評(píng)價(jià)我基本都贊同。我還注意到一個(gè)現(xiàn)象，那就是很多作家和批評(píng)家，都在呼吁小說家要多關(guān)注現(xiàn)實(shí)，似乎作家與現(xiàn)實(shí)有了太大的距離。這是個(gè)奇怪的現(xiàn)象，因?yàn)樽骷冶緛砭蜕钤诂F(xiàn)實(shí)中，關(guān)注現(xiàn)實(shí)是天經(jīng)地義的事，然而廣泛閱讀后，又確實(shí)感覺到文學(xué)與現(xiàn)實(shí)之遙遠(yuǎn)、隔膜。能不能這樣理解，小說家對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的無可奈何與矯揉造作，除了知識(shí)儲(chǔ)備不夠外，更主要的是歷史感的缺失呢？您的長(zhǎng)篇小說《皇糧鐘》曾被文壇名宿從維熙視為“一個(gè)歷史的刻度”，短篇小說《殺威棒》被段崇軒等評(píng)論家譽(yù)為當(dāng)年“最具歷史反思意味的小說”。二人都在您的小說中讀到了“歷史”，我個(gè)人也是認(rèn)同的。在這兩部作品中，您怎樣描寫和塑造與之有關(guān)的歷史？

秦 嶺：我認(rèn)同您的理解。大陸作家偏重現(xiàn)實(shí)，卻缺乏窺視現(xiàn)實(shí)本質(zhì)的定力；敬畏歷史，卻背對(duì)歷史的正臉。但中國(guó)作家自有聰明之處，王彬彬不是撰寫過《過于聰明的中國(guó)作家》嗎？他們會(huì)揪住現(xiàn)實(shí)生活中的現(xiàn)象、熱點(diǎn)、細(xì)節(jié)不放，然后用技術(shù)手段繞道而行，再迂回到人性層面祈求共鳴。正如中西作家同時(shí)分析一場(chǎng)好奇的街頭斗毆，西方作家會(huì)挖空心思地追尋斗毆的社會(huì)背景、歷史根源，然后從技術(shù)上尋求最好的、深刻的、多義的表達(dá)方式，而中國(guó)的一些作家則避重就輕，去選擇直接消費(fèi)斗毆帶來的刺激和現(xiàn)場(chǎng)感。兩者都在關(guān)注現(xiàn)實(shí)，但結(jié)果迥然。我當(dāng)然不敢自戀我的長(zhǎng)篇《皇糧鐘》就是歷史的刻度，但我清醒地發(fā)現(xiàn)或者意識(shí)到，在城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)已被劃定以來，人們?cè)跓嶙h農(nóng)業(yè)稅（皇糧）被取消這一頗具象征意味的歷史事件時(shí)，政策性的解讀熱鬧得一塌糊涂，歷史、哲學(xué)、社會(huì)學(xué)界的反應(yīng)與文學(xué)界卻不盡相同，甚至在某些方面是完全不同的，而在城鄉(xiāng)居民那里的反應(yīng)，更是表現(xiàn)得惟妙惟肖?？梢哉f，城市居民的詫異和農(nóng)民臉上的淡然，構(gòu)成了一幅奇特的現(xiàn)實(shí)漫畫。為什么如此詭異？就因?yàn)闅v史放不過你。當(dāng)綿延達(dá)兩千六百多年的“皇糧”史在本世紀(jì)被取消，當(dāng)其強(qiáng)大的象征性掩蓋了微不足道的現(xiàn)實(shí)性，當(dāng)“皇糧”在漫長(zhǎng)歲月對(duì)農(nóng)民精神結(jié)構(gòu)的質(zhì)的改變化于無聲處，我們足以想象“皇糧”歷史的現(xiàn)實(shí)影響力是多么具有故事性、覆蓋性、滲透性和愚化性。因此，我盡量讓筆下“皇糧”時(shí)代的鄉(xiāng)村人物在喧囂的現(xiàn)實(shí)中，更多地為歷史買單——盡管，讓農(nóng)民為歷史買單是殘酷的、不厚道的?！稓⑼簟肥侵囝}材，很多論者認(rèn)為我是讓農(nóng)民替代知青訴說那段不堪的歷史。我無意于替代，但有意在歷史真相中尋找當(dāng)年每個(gè)人與社會(huì)的關(guān)系，這個(gè)關(guān)系不光屬于作為受害者的知青個(gè)人，其中也包括農(nóng)民和整個(gè)農(nóng)村社會(huì)，假如忽視了后者，這樣的知青文學(xué)充其量就是個(gè)人日記或是自說自話的情感告白。上世紀(jì)80年代，我曾悲哀地迷戀于當(dāng)時(shí)的知青文學(xué)，吸引我的竟然是青春孽債的反思與命運(yùn)遭際的控訴，這類小說的思想格局注定與歷史割袍斷義，只能糾結(jié)并停留在現(xiàn)實(shí)的切割面。我不能說《殺威棒》就是一段歷史，但知青耕過的土地、吃過的糧食以及與農(nóng)民形成的微妙復(fù)雜的關(guān)系，卻是歷史的。當(dāng)閱讀陷落，創(chuàng)作必須迷途知返。

商昌寶：有一個(gè)問題，此前跟您交流過，現(xiàn)在仍想再次求教。作為“70后”，對(duì)于“皇糧”（我老家叫“公糧”）、“繳皇糧”等歷史現(xiàn)象，我是經(jīng)歷過的，雖然不像全全（《摸蛋的男孩》）那樣經(jīng)歷曾經(jīng)積極后來反抗的過程。我那時(shí)隨著父親趕著馬車進(jìn)城不過是對(duì)城市充滿了好奇，對(duì)繳納公糧沒有什么認(rèn)知和體會(huì)。關(guān)于鄉(xiāng)村教師，我自然也是耳濡目染，我的小學(xué)班主任就是民辦鄉(xiāng)村教師，直到我畢業(yè)那年才通過考試轉(zhuǎn)了正。不過，這些鄉(xiāng)村印記，都是停留在20世紀(jì)80年代。進(jìn)入20世紀(jì)90年代，我東北老家（吉林省敦化市）那邊就不再有您小說中的那些繳“皇糧”、繳雞蛋、繳豬之類的情形了?？茨男≌f，我總有種時(shí)空錯(cuò)落和穿越的感覺，就是您所描寫或記述的情形與我對(duì)家鄉(xiāng)的記憶至少差十年。我不知道這種感覺是東北與西北的政策之別，還是經(jīng)濟(jì)發(fā)展快慢導(dǎo)致的。您注意到其他地區(qū)農(nóng)村和農(nóng)民的情形了嗎？還有，2005年農(nóng)業(yè)稅取消，在我老家的村子和農(nóng)民中，并沒有產(chǎn)生您在《碎裂在2005年的瓦片》《皇糧鐘》中所描寫的那樣大的反應(yīng)，您對(duì)此有何看法？

秦 嶺：這個(gè)問題有較真兒的意味，和很多知識(shí)分子的質(zhì)疑一樣可愛。就像生活在大平原的人對(duì)修梯田百思不得其解，就像江南水鄉(xiāng)的人對(duì)建造水窖驚詫莫名，就像農(nóng)業(yè)機(jī)械化地區(qū)的人對(duì)山區(qū)的二牛抬杠感到不可思議，就像包二奶的權(quán)貴對(duì)鄉(xiāng)村光棍依靠買賣婦女延續(xù)香火報(bào)以嘲弄……您也知道，為了掌握農(nóng)民飲水狀況，我這些年跑了全國(guó)很多鄉(xiāng)村，豈能僅限于故鄉(xiāng)？文學(xué)對(duì)公共事件差異性的解構(gòu)，如果非得照顧到不同地域的整體形貌，必然就失去個(gè)體生活呈現(xiàn)的價(jià)值了。一如不能拿《白鹿原》與東北風(fēng)情對(duì)比一樣，如果把《女人和狐貍的一個(gè)上午》《借命時(shí)代的家鄉(xiāng)》《坡上的莓子紅了沒》《碎裂在2005年的瓦片》這樣的故事與江南水鄉(xiāng)鏈接，必然形同白日囈語。幅員遼闊的中國(guó)自然條件迥異，比如繳公糧的種類，北方以小麥為主，南方以大米為主；水鄉(xiāng)以魚蝦為主，牧區(qū)以牛羊?yàn)橹?。再如繳公糧的運(yùn)輸手段，川區(qū)農(nóng)民可以開拖拉機(jī)，至少也是驢車，但山區(qū)農(nóng)民就得人扛畜馱。您剛才提到“趕著馬車”進(jìn)城，那可是名鎮(zhèn)三江的東北平原的景觀?。∧犝f過在峰頂峁尖上趕馬車嗎？進(jìn)入上世紀(jì)90年代以后，政策放寬，富裕地區(qū)可以拿錢代替公糧，貧困地區(qū)照樣與糧食玩命。不同地域?qū)Α盎始Z”的感受絕對(duì)是不一樣的，無關(guān)痛癢則無故事，切膚之痛必有大故事。民辦教師現(xiàn)象同樣如此，似乎早已消失于視線，湮沒于歷史，可是在這個(gè)權(quán)力與物欲掌控一切的時(shí)代，山區(qū)有多少公辦教師擠進(jìn)城市，有多少農(nóng)民放下鋤頭重返講臺(tái)成為代理教師（名分不如民辦教師）？百聞不如一見，您不妨從平原走進(jìn)山區(qū)體驗(yàn)一番。您一定會(huì)理解為什么山區(qū)男教師要在女學(xué)生中找老婆，為什么校長(zhǎng)會(huì)包養(yǎng)高中女生考大學(xué)，為什么女學(xué)生要輟學(xué)當(dāng)妓女。所謂發(fā)展與進(jìn)步、現(xiàn)實(shí)與倫理、命運(yùn)與生存，有時(shí)與法律、道德無關(guān)，只與生存邏輯有關(guān)。一句話，存在，就有可能；秘史，才是正根兒。

商昌寶：我能理解您對(duì)農(nóng)村和農(nóng)民的這份拳拳之心。您的《皇糧鐘》與《殺威棒》都捕捉到了中國(guó)大歷史轉(zhuǎn)型中的關(guān)鍵問題。不瞞您說，我個(gè)人更喜歡《殺威棒》。我想知道，從文學(xué)介入歷史與現(xiàn)實(shí)的視角、格局、深度以及未來有可能經(jīng)典化等角度出發(fā)，在二者之間，您更鐘情于哪一部？或者說，未被選擇的另一部，當(dāng)年創(chuàng)作時(shí)存在哪些問題您今天需要提請(qǐng)讀者注意呢？

秦 嶺：在《皇糧鐘》與《殺威棒》之間，我理解您更喜歡后者的理由。小說是作家分娩的孩子，很難做到厚此薄彼，但《殺威棒》無疑是我短篇小說創(chuàng)作中比較令人鐘情的一部。有論者認(rèn)為此作“拓展了知青文學(xué)的新領(lǐng)域”，并被中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館納入《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典（短篇卷）》。在我看來，我只不過把那個(gè)時(shí)代的知青和農(nóng)民安排在了等價(jià)的人性天平上。知青是人，農(nóng)民也是人；知青是公民，農(nóng)民也是。知青文學(xué)如果繞開了農(nóng)民的精神世界，一廂情愿地陷入自我理想的迷失和精神的困頓，這至少說明情懷和境界出了問題。我至今認(rèn)為，反映知青生活較好的作品，仍屬史鐵生的《我的遙遠(yuǎn)的清平灣》。史鐵生把握住了那段特殊歷史中人與人之間的關(guān)系，知青和農(nóng)民相同的、不同的困惑、迷失、尋覓、糾結(jié)、悲憫、情感始終融為一體，構(gòu)成了一個(gè)真實(shí)而豐富的、悲愴而渾厚的知青命運(yùn)與精神的本相。既然我理解如是，親自涉足時(shí)，必然要首先考慮屬于自己的視角和格局，再進(jìn)入人性的縱深。值得一提的是，作為長(zhǎng)篇小說的《皇糧鐘》，我的思考與發(fā)揮還不夠盡興，我有擇機(jī)重新修訂的計(jì)劃，反思、批判和關(guān)懷大致是我修訂的方向，到時(shí)候會(huì)給讀者一個(gè)更好的交代。

商昌寶：20世紀(jì)70年代末以來，鄉(xiāng)土文學(xué)中曾提供了許多具有歷史代言意味的農(nóng)民形象，譬如《人生》中的高加林、《平凡的世界》中的孫少平、《芙蓉鎮(zhèn)》中的胡玉音、《綠化樹》中的章永璘，其他如李銅鐘、李順大、陳煥生等人物形象也都為人們所熟知。可是，從有計(jì)劃的商品經(jīng)濟(jì)到有中國(guó)特色的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的三十年來，在以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心、以工業(yè)和商業(yè)化為重心的歷史三峽中，農(nóng)民在這一巨大社會(huì)沖擊和顛簸中所遭遇的問題是史無前例的，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了高加林時(shí)代，他們那樣束手無策地跟著工商業(yè)經(jīng)濟(jì)拼命奪路奔逃，無論肉體還是精神早已疲憊不堪。從您的中篇《借命時(shí)代的家鄉(xiāng)》中，我感受到了一個(gè)時(shí)代的前胸和后背，您的“我不相信這個(gè)世界上有誰敢斗膽挑戰(zhàn)鄉(xiāng)下人生存的基本邏輯，統(tǒng)統(tǒng)沒有，有的只是知識(shí)分子厚顏無恥的干號(hào)”和“別瞧不起農(nóng)民人借命，你們都是獨(dú)生子女，女婿當(dāng)兒子用哩，媳婦當(dāng)女兒用哩，那不是借命是啥？獨(dú)生子女有個(gè)三長(zhǎng)兩短，老幾口想借命，找誰去？比農(nóng)民慘哩”，給我留下深刻的印象。這兩句話蘊(yùn)含的信息很廣博，也很重要，特別切中當(dāng)下中國(guó)的一些緊要問題，能就此再深入談?wù)剢幔?/p>

秦 嶺：這注定必將是歷史的一個(gè)巨大傷疤，這個(gè)傷疤的痛癢，同時(shí)還與政治和歷史有關(guān)，我看至少要影響中國(guó)幾代人甚至更久。我非常欣賞您提到這個(gè)在中國(guó)作家的創(chuàng)作范式和敘事指向上似乎事不關(guān)己的話題，這里面有對(duì)歷史的態(tài)度。事實(shí)上，繼高加林、孫少平等鄉(xiāng)村人物形象之后，農(nóng)民形象的鏈條完全斷裂了，分離了。誰也不敢貿(mào)然認(rèn)為這是農(nóng)民生活自身單一性造成的惡果，政府主導(dǎo)下的市場(chǎng)帶給農(nóng)民的課題遠(yuǎn)比高加林時(shí)代要復(fù)雜得多。同樣從歷史中走來的鄉(xiāng)村人物，遭遇的作家卻是不同的。我不能說當(dāng)下的作家缺乏路遙、張賢亮、古華、高曉聲等時(shí)代的智慧，但一個(gè)不可爭(zhēng)辯的事實(shí)是，當(dāng)下作家筆下的農(nóng)民形象多被作者牽著鼻子走進(jìn)了個(gè)人情緒的宣泄里，很少把人物置身于歷史、社會(huì)與傳統(tǒng)文化的天平上去衡量。中篇《借命時(shí)代的家鄉(xiāng)》被《中國(guó)作家》推出后，有位資深的知識(shí)分子曾用質(zhì)疑的口吻告訴我：“我喜歡小說中農(nóng)民對(duì)待宗族、倫理、權(quán)力、市場(chǎng)的部分，新鮮，也震撼。但我不喜歡娃娃親、上門女婿那些所謂借命的東西，那些東西有些過時(shí)了?！边@就是共和國(guó)所謂的知識(shí)分子，他的觀點(diǎn)完全把文學(xué)時(shí)尚化、現(xiàn)場(chǎng)化、流行化了，混淆了文學(xué)的當(dāng)下性與歷史性的關(guān)系。他不可能認(rèn)識(shí)到，一方面，嚴(yán)酷的市場(chǎng)化、工業(yè)化讓大量農(nóng)民不得不放棄畸形市場(chǎng)支配下早已難以維系日子的土地，離鄉(xiāng)背井進(jìn)城當(dāng)了所謂的“農(nóng)民工”；另一方面，以削弱人口數(shù)量為主要目的的計(jì)劃生育，使難以擔(dān)當(dāng)重體力勞動(dòng)的女性人口大幅銳減（B超顯形期墮胎、貧困地區(qū)外嫁富庶地區(qū)等）。另外還有一個(gè)現(xiàn)象，政府對(duì)販賣婦女兒童的有效打擊、對(duì)新一輪契約式娃娃親現(xiàn)象的遏制，從法律、人道等方面看無疑是正確的、正當(dāng)?shù)?，但問題是，恰恰是這些所謂“封建余孽”，在支撐、平衡、延續(xù)著偏遠(yuǎn)鄉(xiāng)村的日子和香火。有位老光棍告訴我：“我多么羨慕娃娃親時(shí)代??！至少日子就有了盼頭?！碑?dāng)下的中國(guó)鄉(xiāng)村，“空殼村”“空巢村”“光棍村”比比皆是，傳統(tǒng)的農(nóng)村宗親、家族結(jié)構(gòu)進(jìn)入了前所未有的脆弱期，由此產(chǎn)生的傳統(tǒng)道德、倫理危機(jī)非常普遍。即便在城市，“借命”過日子也早已常態(tài)化。獨(dú)生子女時(shí)代讓人口生態(tài)危如累卵，“兩小養(yǎng)一小再加四老”的家族結(jié)構(gòu)，給整個(gè)社會(huì)帶來怎樣的連鎖反應(yīng)，蓄滿怎樣的故事，我想不必贅言了。這就是我寫《借命時(shí)代的家鄉(xiāng)》的現(xiàn)實(shí)背景。小說主人公董建泉父子妻兒所處的社會(huì)環(huán)境，從生產(chǎn)隊(duì)到聯(lián)產(chǎn)承包直至市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)所面對(duì)的一切，大概只有高加林、孫少平們能體會(huì)到。在最近的一次全國(guó)文學(xué)論壇上，有人談到《借命時(shí)代的家鄉(xiāng)》，我明確告訴他，我是把不同階段的中國(guó)農(nóng)村安排在同一個(gè)“當(dāng)下”來考察的，假如把湮沒于歷史的姨太太和催生于時(shí)代的二奶同時(shí)放在歷史文化的天平上衡量，不難發(fā)現(xiàn)，歷史也是當(dāng)下，當(dāng)下也是歷史，他們都在大地上。二者的矛盾只是時(shí)間差和尖銳程度的問題，生活的本質(zhì)并沒有什么變化。

商昌寶：最近連獲好評(píng)的《女人和狐貍的一個(gè)上午》，被學(xué)界認(rèn)為是近年來“最好的短篇小說之一”，并斬獲《小說月報(bào)》最佳短篇小說的“百花獎(jiǎng)”，也使您第三次登上“中國(guó)小說排行榜”。關(guān)于這篇小說，評(píng)論家們幾乎眾口一詞從人性、大愛、人與自然的和諧等角度出發(fā)，但引起我注意的依然是小說中隱隱呈現(xiàn)的那種深度的歷史反思和現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，即是什么原因造成了普通農(nóng)民生活困頓、精神迷茫？或者說，這個(gè)變態(tài)、怪誕的社會(huì)硬塞給農(nóng)民一張關(guān)于生存和生命的考卷，催逼他們對(duì)歷史與現(xiàn)實(shí)做出完美高深的答案。我想這其中，您應(yīng)該有自己的思考。

秦 嶺：在我看來，這是個(gè)非常殘酷的話題，一如女人和狐貍在那個(gè)上午的死亡。您一定注意到，在我們這個(gè)社會(huì)，每天發(fā)生著的包括死亡、流血在內(nèi)的千奇百怪的事件，早已成為生活視野里波瀾不驚的常態(tài)了，隨便拎出一例，其中包涵的故事及其沖擊力都會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過一個(gè)名不見經(jīng)傳的西部女人和動(dòng)物的死亡。記得《女人和狐貍的一個(gè)上午》給《人民文學(xué)》后，徐坤就預(yù)言：“這個(gè)小說肯定會(huì)引起方方面面的關(guān)注?！焙髞淼囊磺泄或?yàn)證了這位資深小說家和編輯的判斷。有位評(píng)論家后來告訴我：“我一開始曾質(zhì)疑過這篇小說，但是，當(dāng)它被一些高校教師搬進(jìn)課堂時(shí)，我突然意識(shí)到小說中難得一見的力量和歷史氣息，時(shí)代需要這樣的小說?！碑?dāng)小說帶來的感動(dòng)來自社會(huì)而不僅僅是文壇時(shí)，我的獲獎(jiǎng)感言才有了更多的回味。在競(jìng)爭(zhēng)激烈的工業(yè)化社會(huì)，占有人口絕大多數(shù)的農(nóng)民是擁有生產(chǎn)資料最少的群體，他們不光無法參與殘酷的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，公權(quán)力主導(dǎo)下的市場(chǎng)反過來覬覦、剝奪他們賴以生存的土地和勞動(dòng)力，這就注定了農(nóng)民物質(zhì)生活和精神質(zhì)地的整體性坍塌和滑坡。我用女人和狐貍的死亡，不光在隱喻這種犧牲，我還在試圖尋找與犧牲有關(guān)的國(guó)民文化和心理。當(dāng)這樣霸道的物質(zhì)社會(huì)置公平、正義、和諧于腦后，當(dāng)一撥撥城市人依靠強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)支撐喬遷國(guó)外，你會(huì)驚奇地發(fā)現(xiàn)，人類彌足珍貴的大愛、悲憫、情懷仍然存留于可憐的農(nóng)民那里。這樣一種世紀(jì)末的悲涼景觀，既是農(nóng)民的現(xiàn)實(shí)，也是農(nóng)民的宿命，同樣也是農(nóng)民精神歷史的回光返照。當(dāng)攫取土地的挖掘機(jī)不惜碾死上訪農(nóng)民瘦弱的身軀時(shí)，農(nóng)民卻在用生命呵護(hù)一只懷孕的狐貍。這是自古以來人與人、人與獸、人與自然最為真誠(chéng)、和諧的道德力量。有論者說：“女人和狐貍的互動(dòng)行為，既能撕開現(xiàn)實(shí)的畫皮，也能呼應(yīng)歷史的回聲，更能安慰我們千瘡百孔的心靈?！边@樣的話讓我感動(dòng)。今年去陜南的漢江流域采風(fēng)時(shí)，面對(duì)山洪沖下來的一只狐貍尸體，我用衰草掩蓋了它。那一刻我想了很多。當(dāng)這樣的現(xiàn)實(shí)進(jìn)入歷史，后人該如何判斷這段歷史真正的質(zhì)地？我認(rèn)為，小說比學(xué)者們的“八股文”更有說服力。

商昌寶：很多評(píng)論家認(rèn)為，是某種外界條件限制了作家對(duì)歷史與現(xiàn)實(shí)的觀察與介入。在我看來，小說家對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)的發(fā)聲，完全取決于智慧和方法?；蛘哒f，當(dāng)歷史家無法下筆時(shí)，小說家應(yīng)該承擔(dān)起這個(gè)重任，并且有足夠的能力完成這一重任。記得多年前，學(xué)界在《作品與爭(zhēng)鳴》《小說評(píng)論》等期刊曾談到您反思?xì)v史的智慧，在我的閱讀體驗(yàn)中，您的智慧可以用一個(gè)字來概括，即“小”——小事件、小人物、小情節(jié)。如您的《碎裂在2005年的瓦片》，就體現(xiàn)了這種智慧。小說的切入口很小，小到僅僅反映了一個(gè)小小鄉(xiāng)村驗(yàn)糧員家的屋瓦被砸的故事。記得一位評(píng)論家在《文藝報(bào)》上撰文，標(biāo)題就是“歷史的碎裂聲”，意在從這小小的舉動(dòng)詮釋出綿延千年的“皇糧”史的終結(jié)。的確，您的小說中幾乎看不到農(nóng)民對(duì)體制、對(duì)傷害、對(duì)城鄉(xiāng)“剪刀差”等問題最為直接的行為和特別激烈的反應(yīng)，但從砸瓦、偷襲驗(yàn)糧員、全全摳破母雞屁股以及羅萬斗的一句“我日他媽的皇糧啊”中，可以真切地體會(huì)到農(nóng)民中那種異乎尋常的抗?fàn)幣c情緒，可謂“四兩撥千斤”。楊顯惠先生曾針對(duì)《摸蛋的男孩》以“從雞屁股里摸出來的歷史”做評(píng)價(jià)，我覺得非常到位。您是如何“從雞屁股里摸出”歷史的呢？您的這種“以小見大”的智慧是如何激發(fā)或養(yǎng)成的呢？

秦 嶺：我必須得承認(rèn)，現(xiàn)狀或者體制因素對(duì)作家考察歷史、現(xiàn)實(shí)的視角與方法無疑是有影響的。但是，如果作家完全以此作為創(chuàng)作瓶頸的借口，則有些推卸責(zé)任。上帝賦予作家的智慧，縱非萬能，卻恰恰能“柳暗花明又一村”，如此獲得的村莊，不比大道通衢之后來得虛妄。《碎裂在2005年的瓦片》是我十年前“皇糧”系列的開篇，村民為什么要砸芝麻官驗(yàn)糧員房頂?shù)耐撸鳛轵?yàn)糧員主心骨的村長(zhǎng)為什么也要偷偷砸他家的瓦？如果說前者是底層農(nóng)民對(duì)權(quán)力不滿情緒的爆發(fā)，那么后者呢？權(quán)力階層同樣對(duì)權(quán)力是不滿的。前者的反抗直截了當(dāng)，后者的反抗掩耳盜鈴，這就是民與權(quán)、權(quán)與權(quán)對(duì)立的底色。我想，讀者從瓦片的碎裂聲中，聽到的不光是中國(guó)“皇糧”史的一次終結(jié)，如果小說的抵達(dá)僅限于此，我也太弱智了。在《摸蛋的男孩》里，我把這種可怕的對(duì)立延伸到了城與鄉(xiāng)之間，男孩為了“給國(guó)家完成上繳雞蛋任務(wù)”學(xué)會(huì)了摸蛋手藝，而享受雞蛋美味的城里人并不買男孩的賬，覺醒之后的男孩最終把雞屁股捅出了血。如果這樣的覺醒和這樣的鮮血還不能說明什么，那我的小說也就白寫了。媒體常報(bào)道農(nóng)民工放火燒了某幢在建的大樓，多數(shù)看客在乎法律的判決，卻并不在意火焰與鮮血的顏色，為何都是紅的。多少年過去了，“二元結(jié)構(gòu)”體制下的城鄉(xiāng)公民對(duì)待付出與索取、犧牲與享受的態(tài)度完全是一筆糊涂賬。朦朧與喚醒、亢奮與打盹兒，十萬個(gè)魯迅能找到十萬個(gè)阿Q來，但魯迅早已死了。您一定注意到，社會(huì)的發(fā)展不僅沒有消除中國(guó)城鄉(xiāng)罕有的“階層”化，反而有惡化態(tài)勢(shì)。當(dāng)有錢的農(nóng)民不得不一窩蜂進(jìn)城置辦家業(yè)，作家該審視怎樣的鄉(xiāng)村？楊顯惠是一位我尊敬的良知作家，他之所以始終關(guān)注我的創(chuàng)作，不光是我從“雞屁股里摸出的歷史”，我們聊天的主題之一，是如何開啟我們的智慧。至于“以小見大”的問題，在我眼里，大歷史和與之相關(guān)的某個(gè)小事件、小細(xì)節(jié)必然是一脈相承的，就像一次地震，死十萬人和死一個(gè)人只是程度的不同，而生命的尊嚴(yán)是對(duì)等的。我曾以汶川地震為背景寫過諸如《心震》《透明的廢墟》《相思樹》那樣的小說?，F(xiàn)實(shí)的地震波及面很廣，死亡人數(shù)很多，但我的視角卻聚焦在某個(gè)小小的廢墟，或者小小的房間里，發(fā)生在一個(gè)家庭、一片鄰居、幾個(gè)陌路人之間的人性事件足以構(gòu)成歷史的明暗關(guān)系，它甚至?xí)綒v史本身，因?yàn)樾≌f在忠于真實(shí)的基礎(chǔ)上會(huì)展開無限虛構(gòu)和想象的翅膀，讓所有的現(xiàn)場(chǎng)挾裹著歷史飛翔起來。同樣，《碎裂在2005年的瓦片》涉及中國(guó)取消農(nóng)業(yè)稅這一重大歷史事件，《殺威棒》涉及知青生活，《女人和狐貍的一個(gè)上午》涉及中國(guó)飲水之困，《繡花鞋墊》涉及中國(guó)鄉(xiāng)村教育。我并沒有撬動(dòng)“大”歷史的想法，但“大”歷史對(duì)我形成的沖擊卻無時(shí)不在挑戰(zhàn)著我的文學(xué)神經(jīng)。我對(duì)扎米亞金提出的所謂“大文學(xué)”觀點(diǎn)表示非常贊同。因?yàn)槲曳浅Ｇ逍?，人的命運(yùn)，歸根到底必然是歷史的命運(yùn)。我的小說談不上“四兩撥千斤”，但我清醒四兩和千斤的關(guān)系。我儲(chǔ)備的這“四兩”，絕不是用來過冬的。

作 者：秦嶺，當(dāng)代作家，代表作有《皇糧鐘》《殺威棒》《碎裂在2005年的瓦片》《女人和狐貍的一個(gè)上午》等。商昌寶，評(píng)論家，天津師范大學(xué)副教授。

編 輯：張玲玲 sdzll0803@163.com