駱植

推動(dòng)制度調(diào)整 《中國慈善家》： 今天是華民慈善基金會(huì)7歲生日，有紀(jì)念活動(dòng)么？ 盧德之：今年沒有做紀(jì)念活動(dòng)的安排，等十周年再紀(jì)念一下吧。我希望那個(gè)時(shí)候能把100億捐出來。但前提是制度要有所改變，制度不創(chuàng)造條件，不打開一條路，就沒法做。但愿那時(shí)公益信托已經(jīng)開始了，我至少可以開一扇門，這扇門如何開得大一點(diǎn)，我希望全社會(huì)都來一起推動(dòng)制度調(diào)整。 《中國慈善家》：華民基金會(huì)的定位是什么，算家族基金會(huì)么？ 盧德之：有一定家族基金會(huì)色彩，但嚴(yán)格意義上還算不上。華民慈善基金會(huì)是我和幾個(gè)企業(yè)家朋友共同支持的，更像是企業(yè)家基金會(huì)，但與企業(yè)基金會(huì)還是有區(qū)別的，因?yàn)椴浑`屬于任何一家企業(yè)。 《中國慈善家》：洛克菲勒家族現(xiàn)在事實(shí)上發(fā)展成了家族基金會(huì)群，這也是你的目標(biāo)吧？ 盧德之：我更注重神似而不是形似。我希望自己六十歲以后能全力以赴搞基金會(huì)，算起來還有七八年時(shí)間，我想為基金會(huì)再多積累資本。當(dāng)然，現(xiàn)在只是一個(gè)想法，能否兌現(xiàn)還要看實(shí)際情況、看政策和制度等等。華民慈善基金會(huì)也只有七年，還有很長一段路要走，關(guān)鍵還是要運(yùn)作實(shí)實(shí)在在的項(xiàng)目，讓社會(huì)真正受益。 《中國慈善家》：制度所限，為什么還要想方設(shè)法捐出來？動(dòng)機(jī)是什么？ 盧德之：我的高祖父是一個(gè)很有錢的人，但那是一百多年前的事情了。他有一個(gè)兒子，叫盧性正，是我的曾叔公，把家里的錢拿出去，參加辛亥革命去了。到了我爺爺?shù)臅r(shí)候，家里就沒有什么錢了。而到我父親就成了徹底的貧農(nóng)。而到我又成了一個(gè)富人。我感到這就是一個(gè)“財(cái)富魔咒”，一個(gè)“富不過三代”的財(cái)富魔咒。要破除這個(gè)千年魔咒，一個(gè)比較好的方法是，自覺地、更好地投身于慈善活動(dòng)，把資本與精神融合起來，指導(dǎo)財(cái)富與精神融合起來。如果富人更好地發(fā)揮資本與資本精神的作用，可以更好地成就財(cái)富；富人如果更多地投入慈善活動(dòng)，則可以更好地讓富人傳承財(cái)富，榮耀家族的道德光芒。 《中國慈善家》：人生無所求了？ 盧德之：第一，我不當(dāng)官，什么官我也不當(dāng)。我也不是沒有當(dāng)過官，當(dāng)官看上去風(fēng)光，其實(shí)并不自由。第二，我不留財(cái)。并不是說我有多高尚，只是留著沒意義，有什么意義呢？我女兒不要。第三、我不移民，我適應(yīng)不了別的國家，又不會(huì)外語，也不喜歡西餐。 人有神性，也有魔性，盡量魔性少一點(diǎn)，神性多一點(diǎn)。但你畢竟不是神，你是人。做基金會(huì)也會(huì)有個(gè)人的考慮，這里面我特別強(qiáng)調(diào)一個(gè)“慈善定律”，就是說你越幫助陌生人，就越會(huì)消除對社會(huì)的恐懼；越幫助弱者，內(nèi)心就越會(huì)強(qiáng)大；越傳送愛心，自己就越會(huì)得到快樂。 “更應(yīng)倡導(dǎo)富人做慈善” 《中國慈善家》：跟你同一代的中國企業(yè)家處于怎樣一個(gè)歷史時(shí)期？ 盧德之：改革開放后，出現(xiàn)了第一代企業(yè)家，這在中國是第一次。你不要看一百年以前洋務(wù)運(yùn)動(dòng)那些人，他們?nèi)藬?shù)并不多，多數(shù)還有官員身份，算不上是一代。真正作為一代企業(yè)家走上歷史舞臺(tái)，是改革開放以后。

從歷史上看，無論是中國還是歐美，第一代企業(yè)家的特點(diǎn)是，不怕犧牲、不顧一切、野蠻生長，像豺狼一樣，血管里流著的是狼的血。從創(chuàng)造財(cái)富角度看，這是優(yōu)點(diǎn)。弱點(diǎn)呢？很浮躁，靜不下心來。美國現(xiàn)在已經(jīng)是第五代了，靜下來了，把創(chuàng)造財(cái)富當(dāng)成一種生活方式，甚至當(dāng)成一種藝術(shù)，精益求精。

我們遇上了一個(gè)很大很好的時(shí)代機(jī)遇。現(xiàn)在中國市場被開發(fā)了一大半，你說不開發(fā)了，做不到的，不可逆，誰逆歷史潮流誰就粉身碎骨，不管你有多大的權(quán)力，有多大本事。歷史車輪滾滾向前，中國經(jīng)濟(jì)前景有目共睹。

有了這么一群敢想敢干的企業(yè)家，也有了這么一個(gè)人類歷史上空前龐大的市場，對中華民族來說，這絕對是千載難逢的契機(jī)。 《中國慈善家》：你認(rèn)為他們需要“資本精神”？ 盧德之：資本精神可以說是一種財(cái)富觀，資本發(fā)展的善的欲望就是“資本精神”，資本的增長應(yīng)為多數(shù)人服務(wù)。如果中國企業(yè)家沒有正確的財(cái)富觀，即便遇上了好的時(shí)代，也是承載不起來的。

同時(shí)，中國改革開放以后的第一代企業(yè)家，必須解決自己面臨的問題，我把它叫做“富人困境”，就是簡單地把財(cái)富傳給后人，如果后人沒有參與財(cái)富的創(chuàng)造過程，對財(cái)富又缺乏科學(xué)的理解，那么，他很容易得到財(cái)富，也可能很容易失去財(cái)富。一個(gè)從父輩那里傳承許多財(cái)富的人，一旦失去財(cái)富，比原來就沒有這些財(cái)富一定會(huì)痛苦一萬倍。富人沒有資本精神，沒有正確的財(cái)富觀，最終會(huì)害了自己的后人。 《中國慈善家》：企業(yè)家屬于富人群體，參與公益慈善，他們應(yīng)該扮演怎樣的角色？ 盧德之：中國現(xiàn)在很多人講慈善是全民的事，這當(dāng)然沒有錯(cuò)。倡導(dǎo)全民慈善，更應(yīng)倡導(dǎo)富人做慈善。在中國做慈善，富人不帶頭，光靠民眾自救，說得過去嗎？如果很多富人大肆揮霍，而且把大量財(cái)富帶去國外，對老百姓的疾苦不聞不問，那我們還搞改革開放干嘛？社會(huì)發(fā)展起來還有什么意義嗎？

當(dāng)然，也不能說富人就是壞人，只要合法，我們應(yīng)該肯定他的勞動(dòng)所得，如何使用財(cái)富那是自己的事，但我們應(yīng)該對自己有些要求，如果這種要求達(dá)到一定境界，就要遵循一個(gè)法則，我把它叫做“生死法則”，也就是要“向死而生”。一個(gè)人，生不僅是為了生，更是為了死。我們生，要生得有骨氣一點(diǎn)，就是說要生得有尊嚴(yán)一點(diǎn)，生得讓社會(huì)認(rèn)同多一點(diǎn)；我們?nèi)绻溃惨赖檬娣稽c(diǎn)，死得美一點(diǎn)。一個(gè)有錢人如果沒有精神，死的時(shí)候一定會(huì)比沒錢人更不舒服，更害怕死。如果我們生的時(shí)候幫助了很多人，成為一個(gè)受人尊重的人，死的時(shí)候會(huì)不會(huì)有很多人排著長隊(duì)來向你告別呢？你不覺得那個(gè)場面是一種美嗎？這就是生與死的法則。 《中國慈善家》：現(xiàn)在富人做慈善面臨很多制度上的障礙，嚴(yán)格說來，曹德旺現(xiàn)在還欠6億的稅，陳發(fā)樹的83億股捐還在困局之中，一些富人只能選擇出國，跳出這個(gè)困局。 盧德之：對此，我個(gè)人也不是非常贊同，股權(quán)捐贈(zèng)有沒有障礙，跟你出不出國沒關(guān)系。我們不是狹隘的民族主義，在全世界開展慈善服務(wù)，我們也贊成。但你說是國內(nèi)慈善環(huán)境不好，就移民出國，這有些講不通了。只是發(fā)牢騷，遇到困難，自己先躲起來了，這是說不過去的。我剛才說了，要破局，我們這一代人就要破這個(gè)局，來推動(dòng)中國慈善事業(yè)發(fā)展。曹德旺先生捐的時(shí)候，也不是不知道要交稅，但他最終還是選擇捐了。所以，我們還是要有點(diǎn)勇氣和魄力的。 “共享是社會(huì)發(fā)展的一個(gè)大趨勢” 《中國慈善家》：你個(gè)人的理想是什么？ 盧德之：我此生最大的理想，是做一個(gè)有尊嚴(yán)的中國公民。如果做一個(gè)有尊嚴(yán)的老百姓，我現(xiàn)在就是了。但是做一個(gè)有尊嚴(yán)的中國公民，這還是有很大難度的。我要成為一個(gè)有尊嚴(yán)的公民，前提是大家都是有尊嚴(yán)的公民。成為一個(gè)有尊嚴(yán)的公民，不是法律規(guī)定了就可以了，還需要進(jìn)行社會(huì)氛圍、觀念、機(jī)制的改造或建設(shè)。但作為個(gè)人來說，我覺得這個(gè)理想也沒有什么錯(cuò)的。 《中國慈善家》：你的社會(huì)理想呢？ 盧德之：走向共享。大家誰也不愿意看到顛覆自己世界的人出現(xiàn)，那么最好的辦法就是建設(shè)一個(gè)分享利益的社會(huì)。不然，每個(gè)人都想著自己的利益，最后每個(gè)人得到的將是最差的結(jié)果。所以，最近幾十年來，無論東方社會(huì)還是西方社會(huì)，無論個(gè)人還是團(tuán)體，人們越來越重視合作與分享，越來越重視多數(shù)人的現(xiàn)實(shí)生活與感受了。 《中國慈善家》：你一方面談共享，另一方面講資本精神，資本精神能演繹出共享嗎？ 盧德之：共享是一個(gè)時(shí)代的主題，幾乎是東西方都需要的。這么多年，我們兩個(gè)基本概念沒搞清楚。第一個(gè)，什么是資本？我們一邊說資本是壞東西，一邊搞資本運(yùn)作。領(lǐng)導(dǎo)干部去黨校學(xué)習(xí)，都得讀《資本論》吧，里面怎么寫的？資本都是“流著血和骯臟的東西”，那怎么搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)？要么不搞，要搞就按我們以前批判的方式來唄。

不搞資本沒飯吃，但純粹的資本主義，更多強(qiáng)調(diào)了效率，忽略了多數(shù)人的感受，導(dǎo)致多數(shù)人不滿意?，F(xiàn)在西方的一些福利國家，倒是另一番景象：人們寧愿去占領(lǐng)華爾街，不愿意上班，寧愿曬太陽，不愿意認(rèn)認(rèn)真真當(dāng)一個(gè)工人。所以，不能搞偏了。從資本精神的角度講，就是要在資本與精神的博弈中達(dá)到均衡。沒有資本不行，沒有資本就不能很好地推動(dòng)社會(huì)發(fā)展；有了資本，沒有資本精神也不行，沒有資本精神，有了資本也不能發(fā)揮更好的作用，還可能引發(fā)社會(huì)矛盾。

讓資本走向共享，這幾乎是人類社會(huì)發(fā)展的一個(gè)規(guī)律。無論是東方還是西方，也無論是社會(huì)主義還是資本主義，都必須遵循這一規(guī)律。 《中國慈善家》：所以“共享”本質(zhì)上探討的是人類發(fā)展目標(biāo)？ 盧德之：人類社會(huì)發(fā)展至今，就是兩個(gè)最基本的矛盾，多數(shù)人和少數(shù)人的矛盾，對應(yīng)兩個(gè)基本范疇，公平與效率。所謂的政治家、思想家、哲學(xué)家、革命家……只不過在這中間做一個(gè)選擇或調(diào)和，多數(shù)人主義就公平一點(diǎn)，效率相對就低一點(diǎn)；少數(shù)人主義效率相對高一點(diǎn)，公平程度相對就低一點(diǎn)。這個(gè)主義、那個(gè)主義，無非就是以此為標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行劃分。社會(huì)主義最本質(zhì)的特征就是多數(shù)人主義，就是共享，只不過是建立在民主法治基礎(chǔ)上的多數(shù)人主義。 《中國慈善家》：資本會(huì)走向共享，這個(gè)結(jié)論如何得出的？ 盧德之：資本是什么，是財(cái)富，但它是特殊財(cái)富，是凝聚著人們勞動(dòng)，能帶來新的財(cái)富的財(cái)富，這個(gè)叫資本。馬克思也沒談錯(cuò)，他談的是他所在時(shí)代的歷史條件下，工業(yè)革命帶來的巨大的財(cái)富效應(yīng)，確實(shí)讓資本“流著血和骯臟的東西”，這是個(gè)描述，沒錯(cuò)。但沒有從資本概念的內(nèi)涵上去看。資本到了資本主義社會(huì)工業(yè)文明以后，生產(chǎn)力大發(fā)展，資本也得到大發(fā)展。資本一經(jīng)產(chǎn)生就與人類發(fā)展聯(lián)系在一起的，有人類社會(huì)以來就有了資本，人類社會(huì)越發(fā)達(dá)，資本也就越發(fā)達(dá)，資本創(chuàng)造的財(cái)富就越豐富，人類社會(huì)進(jìn)步就越大。資本越發(fā)展，就越有更多人受益，我把它叫做“資本的福音”。從歷史長河來看，資本必然走向共享，這幾乎就是個(gè)真理。 《中國慈善家》：怎樣才能走向共享？ 盧德之：先要達(dá)成精英共識(shí)，然后官民共治，最后社會(huì)共享?，F(xiàn)階段共產(chǎn)是不行的，無產(chǎn)者想共產(chǎn)，有產(chǎn)者不愿共產(chǎn)，一個(gè)可能訴諸暴力，另一個(gè)就搞維穩(wěn)，這樣行不通。我是不反對共產(chǎn)的，但是我反對亂共產(chǎn)、不斷共產(chǎn)以及把共產(chǎn)當(dāng)目標(biāo)。共產(chǎn)是手段，共享才是目標(biāo)，它分為兩種，一種是帶有強(qiáng)制性的，比如社會(huì)保障；另一種是志愿性的，那就是慈善。 《中國慈善家》：這還是國內(nèi)層面的共享，但共享不僅僅是一個(gè)國家內(nèi)部的事情吧？ 盧德之：國際共享本質(zhì)上只能是一種“協(xié)同共享”，而且要有四個(gè)要素：一方面要同向，另一方面要補(bǔ)充，第三要促進(jìn)，第四要相互制約。所謂同向，就是要共同向往未來，走向共享；所謂補(bǔ)充，就是要相互借鑒，共同發(fā)揮進(jìn)步作用；所謂促進(jìn)，就是相互促進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，共同維護(hù)世界和平；所謂相互制約，就是相互又愛又恨，你離不開我，我也離不開你。中美之間的關(guān)系也應(yīng)當(dāng)是一種“協(xié)同共享”的關(guān)系，既有利于中國，也有利于美國，更有利于世界。從世界范圍上看，這種“協(xié)同共享”的關(guān)系已經(jīng)不僅僅是一種趨勢，而是一種現(xiàn)實(shí)的行為選擇了。 《中國慈善家》：這已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出慈善的范疇了。 盧德之：我提出的“善二代”的概念，“資本精神”“走向共享”，這一套都不僅僅是談慈善，但是恰恰把慈善最核心的東西表達(dá)清楚了。 《中國慈善家》：你做了這么多思考，形成了一套理論，同時(shí)參與公益慈善的實(shí)踐，你給自己怎樣一個(gè)定位？ 盧德之：我希望自己是慈善家加上思想家，我正在努力。 慈善是一個(gè)綜合學(xué)科 《中國慈善家》：華民基金會(huì)成立這7年來，你覺得中國公益慈善事業(yè)有哪些變化？ 盧德之：這七年來最大的變化是，在各方面公益力量的推動(dòng)下，中國民間力量在成長，這個(gè)毫無疑問的。大家對公益慈善的認(rèn)識(shí)要明朗清晰多了，民間對慈善的理性認(rèn)知也已提高。 但是制度層面上來說，發(fā)展還是有些滯后。到現(xiàn)在為止，包括現(xiàn)有的《慈善法》草案的出爐，有了一些改變，但公益行業(yè)呼吁多年的問題還是沒有得到根本解決。這可以留給以后通過其他一些規(guī)則來彌補(bǔ)，我們拭目以待吧。 《中國慈善家》：除了制度上的困境，公益人自身需要那些增強(qiáng)？ 盧德之：現(xiàn)在公益界的人最大的問題就是，很少有懂經(jīng)濟(jì)的，懂政治的也不多，懂東西方文化的更少。如果說慈善是一門學(xué)科，也是一門綜合學(xué)科，文化、歷史、經(jīng)濟(jì)、政治、外交等等都包括在內(nèi)。

就慈善談慈善、就公益談公益是不行的，必須在一個(gè)大框架大格局下討論才行。公益慈善涉及的絕對不是單獨(dú)的方面。單從社會(huì)管理角度來說，有多少人來管它？要是沒有多方面的積累，沒有綜合性宏觀理解和把握，是很難做好的。否則，容易走極端：要么把它看得高于一切；要么就簡單化，就覺得是學(xué)雷鋒。 《中國慈善家》：社會(huì)上經(jīng)常舉辦一些慈善活動(dòng)，針對相關(guān)問題進(jìn)行呼吁和倡導(dǎo)，在這過程中，是否應(yīng)該有一些策略？ 盧德之：只喊口號是不行的，講得天花亂墜，反倒成了自我安慰，好像一切欣欣向榮。熱熱鬧鬧，粉飾太平，有害無益，會(huì)把慈善搞成一個(gè)非常浮躁的領(lǐng)域，反過來掩蓋了一些真相。喊口號誰不會(huì)？關(guān)鍵還是要落實(shí)到行動(dòng)上。 《中國慈善家》：你想做個(gè)共享思想的建設(shè)者？ 盧德之：對，我是一個(gè)有夢想的人，向往共享主義，想做一個(gè)共享主義建設(shè)者。我是在設(shè)計(jì)一個(gè)共享藍(lán)圖，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了慈善范疇。

作為實(shí)踐者，我必須要有一個(gè)實(shí)踐的地方，要把這個(gè)東西落到實(shí)處，所以選擇從慈善入手，而且慈善是我的個(gè)人愛好。搞實(shí)踐搞成功了，那了不得了，即便沒有成功，那自己也過了癮，我人生八個(gè)字，讀書、交友、盡責(zé)、過癮。 《中國慈善家》：捐贈(zèng)困局讓你很不過癮吧。 盧德之：也過癮，博弈么。我也理解政府，政府也理解我。有時(shí)候我倒逼它，它也理解，因?yàn)槟阌猩埔?。我是講政治的，在適合的時(shí)間和適合的場合講，講的也是真心話，但要掌握方式方法，要有說話的技巧。

我說當(dāng)前中國最大的公益就是支持習(xí)近平總書記的改革，這話虛么？我講的是實(shí)話，也是真話。習(xí)近平總書記講兩個(gè)三十年，毛主席開創(chuàng)的三十年，鄧小平同志又開創(chuàng)個(gè)三十年，我在這基礎(chǔ)上加了個(gè)三十年，習(xí)近平總書記帶領(lǐng)我們開創(chuàng)一個(gè)以共享為目標(biāo)的新的三十年。 “思想現(xiàn)代化是全部現(xiàn)代化的靈魂” 《中國慈善家》：為什么一定要撞公益信托這堵墻？ 盧德之：我覺得，公益信托有可能是富人做慈善的一條重要道路。現(xiàn)在看來，要在中國探索出一條路很有難度。但有了一些好的機(jī)會(huì)，可以去嘗試一下。

公益信托在西方世界都已經(jīng)搞了那么多年了，沒什么復(fù)雜的。在中國，與其說是理論問題，不如說，我們到底以一個(gè)什么樣的中國人能夠接受的方式把它實(shí)現(xiàn)。我希望先試水。 《中國慈善家》：現(xiàn)在進(jìn)行到哪一步了？ 盧德之：我們委托北京大學(xué)金錦萍教授做課題研究，從理論到實(shí)踐，方案基本上出來了，但是從方案到當(dāng)?shù)卣慕鉀Q，需要得到一些政府部門內(nèi)部論證和最終認(rèn)可，才能開展這個(gè)實(shí)驗(yàn)。一旦定下來，我爭取做中國第一個(gè)真正的公益信托試點(diǎn)。更重要的還是要破這個(gè)冰，否則這個(gè)問題解決不了，講了10年都沒有具體的實(shí)施方案和配套措施。

公益信托、家族基金會(huì)，然后再加上影響力投資，這三塊是我始終關(guān)注和把握的現(xiàn)代慈善的脈搏。 《中國慈善家》：近些年，你跟國際上的一些知名基金會(huì)都有接觸，比如洛克菲勒基金會(huì)，不但有合作，私交也不錯(cuò)，他們的特點(diǎn)是什么？跟他們學(xué)什么？ 盧德之：洛克菲勒家族確實(shí)解決了很大的問題，把人類帶入了一個(gè)嶄新的一種家庭文化里頭。我認(rèn)為是人類家族的楷模，第一標(biāo)桿，創(chuàng)造了人間的神話。它們的家族基金會(huì)是有價(jià)值觀的，并且崇尚科學(xué)、民主、法治，崇尚至善。 《中國慈善家》：中國距離真正意義上的現(xiàn)代化慈善還有多遠(yuǎn)的路要走？ 盧德之：中國社會(huì)發(fā)育成一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)任重道遠(yuǎn)，道路還非常漫長。真正的現(xiàn)代化是思想現(xiàn)代化，沒有思想現(xiàn)代化哪有其他現(xiàn)代化??？思想現(xiàn)代化是全部現(xiàn)代化的靈魂，不找到這樣的靈魂怎么搞？資本精神、現(xiàn)代慈善、共享理論構(gòu)成一個(gè)思想體系，這是我真正的對未來的設(shè)計(jì)，我計(jì)劃三到五年完成這個(gè)任務(wù)，把我說的這些東西理論化、系統(tǒng)化?！顿Y本精神》的修訂版計(jì)劃出來，緊接著我要把《共享論》出版，就可以了，對我這一段思考，也有一個(gè)總結(jié)了。