劉擎+唐小兵

公共說理是現(xiàn)代社會的重要特征和趨勢

唐小兵：劉老師，您好！我知道您除了從事政治思想史和政治學(xué)研究之外，也對當(dāng)代中國的公共輿論和公共生活品質(zhì)極為關(guān)心。請問您如何理解“說理”的意義？您對當(dāng)下中國的說理狀況滿意嗎？

劉擎：從大的方面講，公共說理是我們邁入現(xiàn)代社會后的一個重要特征和趨勢。傳統(tǒng)社會更傾向于以各種方式樹立一個“權(quán)威”，比如人們常說的“神權(quán)”或“天道”等，但經(jīng)過現(xiàn)代化的轉(zhuǎn)變后，無論是道德標(biāo)準(zhǔn)、價值觀，還是政黨政策的確立，只要是具有正當(dāng)性的東西，都需要給予說明，賦予“理由”。理由的一大特征，就是可以被質(zhì)疑、被提問、被討論、被反駁，而且它通常以對話的形式呈現(xiàn)。我們基本上沒有辦法回避“說理”，它已成為現(xiàn)代社會的一個基本的構(gòu)成要素。

在這個大背景下，我們也要看到兩個問題，第一是公共說理很重要，另外也要看到它的局限性，它擁有的社會能量、能夠達(dá)成的結(jié)果，其實是有限的。換句話說，一個現(xiàn)代社會沒辦法取消公共說理，另一方面也不能過度夸大它的作用。

很多人對當(dāng)下公共說理狀況是不滿意的，大家看到本來應(yīng)該特別講道理的知識分子，好像不那么講理，經(jīng)常使用一些暴力、非理性的詞語，彌漫著一股戾氣。知識界的很多流派常常陷入派別斗爭，有時甚至上升到生死存亡的地步，似乎不保衛(wèi)自己，不堅定自己，不拿出一些明確的甚至是絕對化的原則，就不能把隊友凝聚在一起，團隊就會變得渙散、脆弱，結(jié)果就是大家都不讓步，都不能妥協(xié)。為什么會是這樣一種狀態(tài)？我想根源還是要到20世紀(jì)中國歷史中找。在很長一段時間里，我們都受制于“斗爭性”——怎樣捍衛(wèi)自己、怎樣劃清界線、怎樣分清敵我等這樣一種思維方式的影響，它潛藏于民族意識的深處，不是那么容易清除掉的。

唐小兵：對，公共說理很大程度上是與語言習(xí)慣、思維傳統(tǒng)等緊密相關(guān)的，當(dāng)下也有學(xué)者反思，我們今天的語言其實折射了一些社會遺留問題。上世紀(jì)五六十年代那種大鳴大放、大字報、大批判、大辯論式的“文革”語言，對今天的中國人尤其是“紅衛(wèi)兵一代”是有深遠(yuǎn)影響的，以至于現(xiàn)在不少人一張嘴說出的語詞，仍舊是不可辯駁的、獨斷的話語，充滿了意識形態(tài)的特質(zhì)。我曾經(jīng)在《十字街頭的現(xiàn)代漢語》一文中檢討過這種社論體語言限制思想創(chuàng)造的前因后果。

劉擎：我覺得這種現(xiàn)象甚至可以追溯到五四時期，像《新青年》陳獨秀等人跟《東方雜志》杜亞泉辯論的時候，里面的那種尖銳、尖刻、諷刺，甚至謾罵也是顯著的，但起碼這樣的辯論當(dāng)時只局限于知識階層內(nèi)部，到“文革”階段，它更多的是向普通老百姓擴散，且攻擊性話語也達(dá)到了登峰造極的地步。我們這一代人，多少受制于那樣一種歷史環(huán)境對語言甚至是人性產(chǎn)生的影響，直到今天我們的主流論述中，還帶有那種話語痕跡，比如說不準(zhǔn)什么、不許什么……改革開放后，我們有了更多反思的可能性，上世紀(jì)70年代末80年代初，最早覺醒的那一批知識分子，從閱讀西方傳統(tǒng)開始，獲得了反思的空間和資源;現(xiàn)在的知識分子應(yīng)有更多現(xiàn)成的可以挪用的價值資源。所以，既要看到那種“好斗性”的話語仍然制約著我們，這是令人憂慮的一面;另外也應(yīng)該看到，反思甚至超越、克服這種影響的資源也越來越豐富。

反思空間的擴大還有賴于重要的一點，那就是我們需要在法律的框架下，從制度層面對言論自由和公共討論給予更多保障。我相信當(dāng)政治法律的制度環(huán)境得到改善時，公共話語的斗爭性會弱化，雖不能徹底消除，但在宏觀意義上、整體意義上會有改良的可能。

唐小兵：有人認(rèn)為，中國人天然不是一個能夠說理的民族，中國文化重直覺、悟性、形而上的智慧，反感形式邏輯和辯論，比如孔子說的“敏于事而訥于言”，比如孟子講的“予豈好辯哉，予不得已也”，中國成語“巧言令色”“巧舌如簧”似乎也證明了這一點。甚至有人說，中國沒有辦法發(fā)展出一套像西方邏格斯那樣的理性傳統(tǒng)，這個因素決定了國人不太能在一個公共領(lǐng)域里面進行良好的說理。您覺得這種說法有道理嗎？

劉擎：這種說法不算新鮮，在上世紀(jì)80年代初的“文化熱”中就有人提出來了。我年輕時也被這種觀點吸引，但后來越來越對這個觀點持懷疑態(tài)度，我是反對這樣的“文化基因論”的。中國的文化傳統(tǒng)中有沒有說理？我覺得如果說沒有，這個判斷稍顯武斷。我們只能說中國和西方說理的方式是有相當(dāng)大區(qū)別的。在中國它更多的是一種智慧，智慧的語言也包括說理。軸心文明在最初的時候都以對話的形式出現(xiàn)，我們看《論語》，里面通篇是老師與弟子、弟子與弟子之間的問答，這其實就是在說理，包括后來王陽明的《傳習(xí)錄》等。但《論語》的篇章一般很短，“對答”三四個回合就結(jié)束了，而不似柏拉圖的《理想國》《會飲篇》，長篇大論一直在展開。

其次我們也要看到，幾千年的文化傳承下來，并不是完全沒有改變的。像西方那樣嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹斑壿嬐普摗C據(jù)反駁—再回應(yīng)”的說理方式，確實有利于現(xiàn)代科學(xué)的產(chǎn)生，但現(xiàn)代科學(xué)不只是一些簡單的知識，它還包含思維結(jié)構(gòu)、推理論證。當(dāng)我們自清末民初引進現(xiàn)代科學(xué)以后，我們也并不只是引進書本上的原理或者實驗手段，同時引進了理性思維的結(jié)構(gòu)，這種思維方式其實也深深影響了中國人，或者說改造了中國人的傳統(tǒng)文化。文化是在生生不息地養(yǎng)成、轉(zhuǎn)化的，它是一個不斷再循環(huán)的過程，如同一門培植的藝術(shù)，有什么樣的種子和什么樣的環(huán)境，就會結(jié)出什么樣的果子，現(xiàn)代科學(xué)的種子已經(jīng)撒在了中國。說理教育：中國“我說你聽”，西方“彼此言說”

唐小兵：漢娜·阿倫特在隨筆集《過去和未來之間》有一篇長文討論《何為權(quán)威》，她對權(quán)威的理解是，權(quán)威既不能訴諸暴力，也不能訴諸說理，權(quán)威應(yīng)該是不證自明地具有正當(dāng)性的，對權(quán)威的服從就是對真實自我的服從。很多人覺得中國的教師就是這樣的一個權(quán)威，“天地君親師”或孔子的“萬世師表”也確實將教師放在了一個崇高的位置。揆諸歷史和現(xiàn)實，我們會發(fā)現(xiàn)中國的教育更多時候是要一個人聽話，做乖孩子，老師要孩子“多理解”和“認(rèn)同”他的知識和意見，而不是對他的判斷有所辯駁、質(zhì)疑，似乎那樣做就是挑戰(zhàn)老師的權(quán)威，就是喪失了學(xué)生的本分，所以在中國的課堂里，師生之間平等而自由的交流甚至爭論至今罕見，“吾愛吾師，吾更愛真理”更像是遙不可及的傳說。您怎么看待中國學(xué)校教育對說理的影響？西方的中小學(xué)教育里面，是不是相對而言，師生之間在人格上更平等一些？

劉擎：相比較而言，在中國更多的是“我說你聽”，西方人是彼此言說，彼此傾聽。中國教師那種給定答案、知識灌輸?shù)淖龇ㄓ泻艽笕毕?，但也并非一無是處，它會讓你更快速地獲得論辯需要的一些基本知識——我們展開對話時，如果缺乏對話所要求的基本知識前提的話，這樣的對話是無效、雜亂的，將難以進展，嚴(yán)重的甚至?xí)?dǎo)致無政府主義狀態(tài)。

唐小兵：我想起自己在高中時寫檢討的經(jīng)歷，這是我在學(xué)生時代唯一的一份檢討書。那天上課的是一位班主任兼化學(xué)老師，因為她馬上面臨退休，在課堂上比較有感觸，言下之意是長久以來她對我們是多么關(guān)心，等等。其樂融融的集體氣氛中，我在下面突然來了一句：“彼此彼此”，我的本意是其實作為學(xué)生，我們也很關(guān)心你，我們對你同樣很好。老師聽后，臉色突然就變了，問：“誰說的這種話？”然后有位同學(xué)指出是我說的，全班同學(xué)齊刷刷回頭看著坐在最后一排的我。后來我迫于壓力，寫了一份檢討。第一次沒通過，接著還寫了第二次。這雖然不能說屬于創(chuàng)傷性的記憶，但給我的印象很深，就是中國的學(xué)生是不能對老師說“彼此彼此”的，師生之間在人格上是不平等的。雖然剛才我們說，中國的學(xué)校教育同樣可以發(fā)展出公共說理方面有價值的資源，但我始終覺得中國的教師和學(xué)生之間——當(dāng)然我不愿意用那么強烈的字眼——是帶有壓迫性結(jié)構(gòu)的，這直接導(dǎo)致了學(xué)?？臻g內(nèi)公共說理的情形不理想，也間接地影響了社會上的公共說理文化。

劉擎：這并不是一個孤立的個案，有更嚴(yán)重的情況，我相信這代表了中國教育的一種固有的特征。但我認(rèn)為在今天，這種特征正在逐漸弱化。我跟一些當(dāng)中學(xué)老師的學(xué)生交談，感覺在他們這一代教師中有一種氛圍，就是現(xiàn)在的年輕人比如30歲左右或40歲以下的人在做老師時，和跟他們做學(xué)生時的教育理念、教育環(huán)境已大不一樣了。這里還有另一個因素，就是現(xiàn)在孩子的父母也是越來越有現(xiàn)代權(quán)利意識的家長，在中國所有的維權(quán)意識里面，家長對孩子的保護意識可能是最強的。中國處在轉(zhuǎn)型期，一方面仍存留著不少像你碰到的那樣等級化的、師本位的意識，但另一方面，一種新的公民維權(quán)意識也在對現(xiàn)在的教育起著影響。總體上說，年輕一代的教師更具有平等意識，他們在跟學(xué)生交流時，或者做出說理的示范時，更少使用專制手段和暴力。

所以說，整個教育的人文生態(tài)是有一個“代際性轉(zhuǎn)化”的，這是具有重大意義的。如果再配合體制上的改革，我相信可能再經(jīng)歷一到兩代人，中國那種威權(quán)式、帶有壓迫性的東西，會慢慢疏解。

知識分子很多時候是在“清談”

唐小兵：我記得十二年前剛來上海讀研究生的時候，有一個叫“世紀(jì)中國”的網(wǎng)站，很多像許紀(jì)霖、崔衛(wèi)平、您這樣的知識分子都活躍在上面?！笆兰o(jì)沙龍”的討論也讓我印象深刻，很多學(xué)者包括年輕人在相對平等的一個虛擬空間，真誠而嚴(yán)肅地討論公共議題或知識性話題。從“世紀(jì)中國”“世紀(jì)沙龍”或天涯社區(qū)的興起，到后來博客、微博等出現(xiàn)，再到如今成為社交媒體寵兒的微信，您如何評估互聯(lián)網(wǎng)交流形式的變化對說理文化的影響？徐賁老師在他的書《明亮的對話》中就說，網(wǎng)上不是講道理的地方，他對中國互聯(lián)網(wǎng)的公共辯論的品質(zhì)和前景持一種比較負(fù)面的判斷。

劉擎：互聯(lián)網(wǎng)最大的一個特點，是它不像廣播電視、報紙等傳統(tǒng)媒體那樣是以“我”為中心來發(fā)言的，它帶有一種彌散性，發(fā)言者、寫作者和閱讀者基本是同一群體的成員，或者說發(fā)布者和受眾之間的身份是雙重的——所有的發(fā)布者都是受眾，所有的受眾也都可以是發(fā)布者，這當(dāng)然會促進話語權(quán)的平等。但平等不是我們唯一追求的價值，平等要和其他價值放在一起衡量，有時平等甚至?xí)茐膭e的價值?，F(xiàn)在我們看到的是，由于這樣一種極端化的平等，造成不負(fù)責(zé)任的言論越來越多。

當(dāng)年“世紀(jì)中國”的“世紀(jì)沙龍”也有各種爭吵，但很奇妙的是，大家最后還是握手言和的多，自我檢討的情況也很多。那是因為當(dāng)時愿意到“世紀(jì)沙龍”討論的人是一個特定的人群，他們愿意參與到公共討論之中，討論社會問題。也就是說，被這個大型思想文化網(wǎng)站吸引的人，是經(jīng)過篩選的，他們相對更容易對公共理性達(dá)成基本共識。

隨著互聯(lián)網(wǎng)包括移動端的發(fā)展，現(xiàn)在每個人都可以參加公共討論了，隨之而來的問題是，很多人還沒有習(xí)得公共說理這樣一種規(guī)則、意識，再加上匿名的狀態(tài)，可以不負(fù)責(zé)任，帶來的可能是極端的平等化或民粹化。

另外，這跟整個現(xiàn)代性的普及也有關(guān)系。我想互聯(lián)網(wǎng)如果是在500年前發(fā)明的話，它可能是僅限于皇室用的東西，現(xiàn)代化進程就是把本來特權(quán)階層才能享用的資源和權(quán)力，越來越彌散到普通階層——政治是最簡單的例子，本來政治是少數(shù)精英決定的，民主社會就是讓更多普通人來決定，網(wǎng)絡(luò)也是這樣的，現(xiàn)在還加上了經(jīng)濟的門檻。大規(guī)模的受眾進入這樣一個公共空間，首先就會面臨高度離散化、破碎化的事實;其次，即便個人都有了運用新媒體的權(quán)利，他的使用也是多樣化的，像ISIS那樣的恐怖組織，也使用社交媒體，也通過互聯(lián)網(wǎng)招募成員、發(fā)布斬首的視頻。所以說，虛擬社群一方面可以把人匯集起來成為“想象的共同體”，另一方面它也肢解了一個更大的實質(zhì)性交往空間，這是充滿矛盾和錯綜復(fù)雜的。

唐小兵：前兩年，二十多位有不同學(xué)術(shù)或思想背景的中國學(xué)人簽名的《關(guān)于中國現(xiàn)狀與未來的若干共識》在網(wǎng)上發(fā)表，前半部分是關(guān)于中國現(xiàn)狀和問題的認(rèn)知，后半部分是關(guān)于“怎么辦”的四點共識，因為會談是在牛津大學(xué)進行的，后來也被人稱為“牛津共識”?！芭＝蚬沧R”出來后不被多數(shù)人看好，認(rèn)為這沒多大意義。甚至有新左翼大佬揚言沒有他參加的會議，怎么可能達(dá)成共識？就我的日常生活經(jīng)驗而言，2011年有一次我去香港北島老師家做客，在座香港中文大學(xué)的一位編輯部主任跟我說了一件事，中大出版社舉辦一個文化活動，邀請了內(nèi)地一位在公共輿論領(lǐng)域表現(xiàn)得很自由主義的學(xué)者，但沒想到從活動開始到結(jié)束，所有話題包括話題的結(jié)論都被這位學(xué)者“壟斷”了，她覺得不可思議——他不是一個自由主義者么，怎么會這么霸道獨斷？

前些天我參加的一個儒家內(nèi)部的學(xué)術(shù)工作坊也有同樣的情況，某些學(xué)者一開口，就是“你們都不懂，你們沒讀書，我跟你們討論什么問題”式的“恨鐵不成鋼”的腔調(diào)。那種知識上的傲慢和身份上的居高臨下，完全缺乏一個現(xiàn)代公民遑論知識人應(yīng)有的言論素養(yǎng)，所以有人就認(rèn)為，在中國，無論左、中、右，很多知識人并不怎么具備公共說理的品質(zhì)，“好勇斗狠、語不驚人死不休”反而成為一種話語范兒。知識階層在培育社會的公共說理文化方面，怎么做一個啟蒙者？不同流派的知識分子如何處理思想上的分歧，最后達(dá)成共識？

劉擎：這個問題非常重要。我說幾點觀察：第一，我覺得在互聯(lián)網(wǎng)時代，必然帶來一個眾聲喧嘩的狀態(tài)，但這其中大家覺得心悅誠服、具有影響力的觀點，它發(fā)出的聲音不一定是最粗暴、最高昂的。好比圖書市場上“暢銷書”和“常銷書”的關(guān)系，暢銷書可能是一下子賣得很火爆的，但充其量是過眼云煙;常銷書可能一時賣得不好，但它會有更持久的效益。這一點往往被人忽視。

第二，因為當(dāng)下處在這樣一個極端平等化的時代，“誰啟蒙誰”本身就成為問題。知識人要明白，并不因為你有一個教授的頭銜或受過學(xué)院的訓(xùn)練，你就自動地具有啟蒙的資格，啟蒙還是要看你如何說理，在多大程度上能引導(dǎo)大家。知識分子在這個公共領(lǐng)域里能扮演的角色，是更好、更充分地堅持我們所秉持、所承諾的一些價值。偏離了這些準(zhǔn)則，哪怕你有再大的頭銜，都沒有資格成為一個啟蒙者。

第三，我們也要看到，啟蒙跟現(xiàn)代知識分子在公眾中影響的衰弱也有關(guān)系，某些企業(yè)家、明星等，他們的影響力可能比知識分子更大。但另一方面，企業(yè)家、明星的話語資源，最終還是要從某種知識傳統(tǒng)里獲得。所以說，知識分子可能不直接影響大眾，但他們影響那些重要的社會名流。源頭還得從知識傳統(tǒng)中來。

第四，我不認(rèn)為一個良好的公共空間，完全取決于這個空間里發(fā)言者的個人素質(zhì)。理想化的說理狀態(tài)，是大家進入公共空間后，能受到規(guī)則、機制的約束，但實際上能做到這點的人很少。當(dāng)然在知識分子中，有的人比較理性、溫和，或者說我愿意做一個比較公允、持平的人，但在公共領(lǐng)域里不一定大家都是那個很溫和的人，一個良好的公共空間需要每個實踐者的自覺，但永遠(yuǎn)會有極端者，永遠(yuǎn)都會有那些唯我獨尊的人。

唐小兵：1930年代，清華大學(xué)政治系教授蕭公權(quán)在《大公報》上寫文章討論“言論自由”，他說不是有了言論自由就一定會有自由的言論，因為任何人都擺脫不了人性中武斷、盲從、粗暴的東西，黨同伐異、拉幫結(jié)派是人的本性之一，有些人認(rèn)為，言論自由一旦有了法律保障后，好像所有的社會問題就可以迎刃而解，這是片面的看法。公共說理文化的發(fā)育，是一個漫長的過程。

研究魯迅的學(xué)者徐麟告訴我，上世紀(jì)80年代，滬上的高校知識界圈子有一個奇特的現(xiàn)象，大家在一起開會討論，有時候往往并不是真正想解決問題，而是看誰顯得更有知識、更淵博、更有派頭和氣場。用一個詞形容就叫“知識競賽”。比如我拋出一個你從不知道的理論，把你侃暈了，我就很厲害了，似乎就在公共領(lǐng)域獲得權(quán)威了。然后另一個“備受屈辱”的知識人就到圖書館找一本更冷僻的書，沒日沒夜囫圇吞棗讀幾天，再參加下一次的會議，一鳴驚人“扭轉(zhuǎn)局勢”。我想這里反映的一個問題就是，中國的知識分子很多時候是在“清談”，關(guān)注的是自身在知識圈聲名的遞增或遞減，我們所談?wù)摰臇|西并不是真正針對社會現(xiàn)實的改變，而只是知識界同仁間的炫耀性表演。正因為此，所以大家才可以“暢所欲言胡說一通”，即顧炎武批評過的“群居終日言不及義”，反正上面不會采納，社會公眾也不會真正在乎，最后就變成自娛自樂的文化消費和話語秀。

劉擎：美國立國時候的制憲會議，開了幾個月時間，里面這些人都是修養(yǎng)很好的律師、軍人或企業(yè)家，但他們一樣有黨同伐異、劍拔弩張的時候，以致會議中途中斷了兩次，幾乎談不下去了。有時說理時，大家并不都是溫文爾雅的，我認(rèn)為參加制憲會議的美國人并不比參加“牛津共識”會議的中國知識人素質(zhì)更高，但為何最終他們能達(dá)成一致？我想這是因為他們有一個強烈的愿望，就是我們必須達(dá)成共識，因為這牽涉到國家的根本大法和核心價值?，F(xiàn)在很多中國知識分子的公共討論和學(xué)術(shù)討論，像你剛才說的，無非是想“秀”，展示自己有多聰明，看誰的爭論說得更精彩、更有力……我們有點“假裝”在做一件重大的事，但內(nèi)心深處我們并不相信自己是重要的社會成員。在這樣的情況下，我們討論所能達(dá)成結(jié)果的，可以說是無效、無用的，沒有意義的。

最近高校和社科院的領(lǐng)導(dǎo)，都鼓勵大家不僅寫論文，還鼓勵大家變成智庫人員寫專報。學(xué)者們在寫專報的時候，絕對不是那么張牙舞爪、信口雌黃的，他所使用的證據(jù)、口氣和敘述的方式都要理性和節(jié)制，這是為什么？知識人對一場公共討論結(jié)果的預(yù)估和想象，是會對公共討論的方式和品質(zhì)有影響的，當(dāng)我們想到討論的東西會對公共思想、公共政策起重要作用時，也許我們會收斂、會謹(jǐn)慎，也就負(fù)責(zé)任得多。

（本刊記者梁思慧整理）