陳實(shí)++羅宏++譚運(yùn)長(zhǎng)

一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的文學(xué)史

羅宏：我來(lái)回顧一下，我們今天的話題是怎么來(lái)的。開(kāi)始的時(shí)候，是個(gè)很小的問(wèn)題。就是，我看了一些所謂“80后”作家的作品，韓寒、郭敬明的一些文本，我想看看：這些這么火的東西，到底是什么樣子的？看完我就有一個(gè)感覺(jué)：如果把這些東西拿到課堂上講，恐怕就沒(méi)有什么值得一提的東西了。我上過(guò)當(dāng)代文學(xué)史課嘛，我的感覺(jué)是，老師們不會(huì)講這些作品。這些東西，一般認(rèn)為就是小家子氣嘛。那么，我就想，我們大學(xué)里的當(dāng)代文學(xué)史教程，把莫言、余華這幫人講完了以后，要講80后作家的時(shí)候，怎么辦？你不能對(duì)一個(gè)作品沒(méi)有價(jià)值判斷，是吧？什么叫經(jīng)典？什么叫杰作？什么叫偉人？什么叫巨匠？什么叫做一般的作家？你需要評(píng)價(jià)嘛。你要有你的文學(xué)觀和文學(xué)史觀嘛。我們傳統(tǒng)的文學(xué)觀與文學(xué)史觀，要處理這些作家的時(shí)候，可能就面臨難題了。這是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史教學(xué)上的一道坎。文學(xué)史要過(guò)這道坎，如果逼得要調(diào)整文學(xué)觀，要調(diào)整文學(xué)史觀的話，就是一個(gè)重大的問(wèn)題了。這就出現(xiàn)了今天要講的話題。

陳實(shí)：我們今天這個(gè)話題，雖然起初是由80后文學(xué)現(xiàn)象引起的，但是我覺(jué)得我們?nèi)齻€(gè)人談，應(yīng)該談什么呢？應(yīng)該叫做21世紀(jì)文學(xué)史的建構(gòu)，應(yīng)該在這樣的一個(gè)框架上來(lái)談。第一，21世紀(jì)，是一個(gè)時(shí)代的概念。一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的文學(xué)，一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的文學(xué)史，從王國(guó)維一直到陳平原都是這個(gè)主張的，陳平原換了一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)是一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的知識(shí)生產(chǎn)。第二，上個(gè)世紀(jì)的“重寫文學(xué)史”，包括陳平原的“20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”，王曉明、陳思和的“重寫文學(xué)史”，我們應(yīng)該給它進(jìn)行一個(gè)總結(jié)和反思，肯定他們所做出的貢獻(xiàn)，指出其中還存在哪些問(wèn)題。第三，說(shuō)建構(gòu)21世紀(jì)文學(xué)史的話，我們既要有一個(gè)變化的角度，指出我們所面臨的新的、本質(zhì)不同的文學(xué)現(xiàn)象，又要有一個(gè)繼承的角度，我們還應(yīng)該繼承從20世紀(jì)初，甚至更早，有中國(guó)文學(xué)史以來(lái)的傳統(tǒng)。一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的文學(xué)史，所以才會(huì)有“重寫文學(xué)史”的提法。其實(shí)這個(gè)提法也不是沒(méi)有爭(zhēng)議的。陳平原就主張文學(xué)史永遠(yuǎn)要重寫，施蟄存卻說(shuō)文學(xué)史不需要重寫，為什么呢？他并不是說(shuō)不要寫文學(xué)史，而是說(shuō)不需要重寫。施蜇存的道理是文學(xué)史都是個(gè)人的，你愛(ài)寫就寫，不存在什么重寫的問(wèn)題。重寫文學(xué)史，實(shí)際上包含著一個(gè)意識(shí)形態(tài)的觀念在里面。從王瑤他們這一代開(kāi)始，文學(xué)史老在那里重寫，根據(jù)意識(shí)形態(tài)，讓你重寫就重寫。陳平原后來(lái)把文學(xué)史劃成了4種，意識(shí)形態(tài)的文學(xué)史，作為學(xué)科體系的文學(xué)史，還有什么各系的文學(xué)史，等等。我是主張一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的文學(xué)史的，贊同陳平原的觀點(diǎn)。其實(shí)這觀點(diǎn)也不是陳平原發(fā)明的，更早是王國(guó)維提的。文學(xué)史在古代的文學(xué)里面是沒(méi)有的，那時(shí)候叫文章流變論，或者說(shuō)叫文體流變論，沒(méi)有文學(xué)史的提法。二十世紀(jì)第一本文學(xué)史，是林傳甲1904年寫的，然后就有胡適的《白話文學(xué)史》，然后是曾意的《中國(guó)文學(xué)史》，然后是王國(guó)維的《宋元戲曲史》，這是近代的。到現(xiàn)代出了哪些人呢？比如魯迅的《中國(guó)小說(shuō)史略》、鄭振鐸的《中國(guó)俗文學(xué)史》。到了當(dāng)代，就是王瑤的《中國(guó)新文學(xué)史稿》，再后來(lái)是唐弢、嚴(yán)家炎的《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史》，劉大杰的《中國(guó)文學(xué)史》，游國(guó)恩的《中國(guó)文學(xué)史》，等等。這以后，就是陳平原的《20世紀(jì)文學(xué)史》。在王曉明、陳思和的“重寫文學(xué)史”之后，又有陳思和的、洪子誠(chéng)的、黃修己的《當(dāng)代文學(xué)史》，出現(xiàn)了這么一大群的文學(xué)史。

譚運(yùn)長(zhǎng)：當(dāng)代的文學(xué)史，民國(guó)時(shí)候有沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)？

陳：好像沒(méi)有，都是中國(guó)文學(xué)史或者中國(guó)大文學(xué)史，那時(shí)好象沒(méi)有為當(dāng)代寫史這種概念。

譚：但是文學(xué)史觀大概還是有的，當(dāng)時(shí)有一套書《中國(guó)新文學(xué)大系》，這個(gè)就算了嘛，它是用選本的形式，建立一個(gè)文學(xué)史的概念。當(dāng)時(shí)趙家璧主編請(qǐng)了一些名家寫序，魯迅呀、郁達(dá)夫呀，都參與了。分小說(shuō)一卷，小說(shuō)二卷，戲劇一卷，戲劇二卷，詩(shī)歌一卷、詩(shī)歌二卷，等等。散文有很多卷，周作人、郁達(dá)夫、朱自清寫的序。

陳：那只算準(zhǔn)文學(xué)史吧，還不算文學(xué)史。

譚：那是用選本的形式，沒(méi)有像后面的“新文學(xué)史稿”、“現(xiàn)代文學(xué)史”那樣。如果需要的話，我們就權(quán)且把它看成是民國(guó)的當(dāng)代文學(xué)史吧。為當(dāng)代寫史，它里面有許多重要的經(jīng)驗(yàn)是值得我們今天借鑒的。

我想今天要建構(gòu)我們這個(gè)時(shí)代的文學(xué)史，至少面臨三個(gè)方面的變化與調(diào)整。一個(gè)就是文學(xué)觀，就是建立在文學(xué)理論基礎(chǔ)上的文學(xué)觀;一個(gè)就是文學(xué)史觀;文學(xué)史就是跟時(shí)間有關(guān)的概念。比如，80后文學(xué)現(xiàn)象，文學(xué)史如何面對(duì)它，就是這個(gè)由頭促使我們形成21世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史建構(gòu)的思路。作為一個(gè)文學(xué)史視野下的文學(xué)現(xiàn)象，你是不能夠忽視它的，但是你從文學(xué)理論的角度是可以忽視它的，因?yàn)樗环衔覀冞@種文學(xué)觀，因?yàn)樗鼪](méi)有價(jià)值，是吧。但是文學(xué)史你就不能夠，因?yàn)楝F(xiàn)在的文學(xué)就是他們這些人創(chuàng)造的嘛。我覺(jué)得還有一個(gè)問(wèn)題值得討論，就是文學(xué)評(píng)論。文學(xué)評(píng)論是既有文學(xué)史觀也有文學(xué)觀的。在文學(xué)理論、文學(xué)史意義下的文學(xué)評(píng)論，跟我們今天每個(gè)人在網(wǎng)上發(fā)的點(diǎn)評(píng)、點(diǎn)贊這種形式，應(yīng)該是兩碼事。點(diǎn)贊形式的讀后感，屬寬泛意義上的評(píng)論，我們現(xiàn)在需要的是專業(yè)性的文學(xué)評(píng)論。個(gè)人寫讀后感，我只憑個(gè)人感覺(jué)就可以了。但是文學(xué)評(píng)論，還要有一個(gè)專業(yè)的和歷史的眼光，是不是？現(xiàn)在文學(xué)評(píng)論的問(wèn)題非常嚴(yán)重，有人就稱之為是個(gè)大垃圾場(chǎng)。現(xiàn)在的文學(xué)評(píng)論界，里面很多的問(wèn)題是學(xué)術(shù)之外的，屬于文品、文德一類的問(wèn)題。那就涉及到怎樣建立一個(gè)有門檻的、專業(yè)化的文學(xué)評(píng)論隊(duì)伍的問(wèn)題。總之，文學(xué)觀、文學(xué)史觀、文學(xué)評(píng)論，就是要有這三個(gè)方面足夠健康、成熟并且富有創(chuàng)造性的觀念，才能建構(gòu)我們需要的21世紀(jì)文學(xué)史。

重寫文學(xué)史的經(jīng)驗(yàn)

羅：重寫文學(xué)史的話題，學(xué)術(shù)界至少有過(guò)三次熱點(diǎn)。一次是在1985年左右，黃子平、陳平原、錢理群等北京的幾位青年學(xué)者，在《文學(xué)評(píng)論》雜志上，提出“20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”的概念。第二次，就是當(dāng)時(shí)上海的青年學(xué)者王曉明、陳思和等，在《上海文論》雜志，開(kāi)設(shè)“重寫文學(xué)史”欄目。再后來(lái)，廣西的《南方文壇》雜志，又就此熱炒過(guò)一次，直熱到2010年?？梢?jiàn)，第一，這個(gè)話題被我國(guó)學(xué)術(shù)界眾多一流的、一線的學(xué)者所關(guān)注;第二，這個(gè)話題在我國(guó)學(xué)術(shù)界被關(guān)注了20多年，雖然中間有起有落，但是它始終沒(méi)有消亡。這種情形意味著什么？這個(gè)問(wèn)題引起這么多學(xué)者關(guān)注，而且關(guān)注了這么長(zhǎng)時(shí)間，我想，一定是其中有某些關(guān)鍵的問(wèn)題沒(méi)有解決好。事實(shí)上，例如上海的那次“重寫文學(xué)史”，工作做了那么久，但出來(lái)的文本一直沒(méi)有得到學(xué)界一致的肯定，問(wèn)題在哪里？再如，北京的那一次，他們所說(shuō)的“20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”，是想打通文學(xué)史，就是將通行的歷史教科書中近代的尾巴、現(xiàn)代的全部，和當(dāng)代的一部分，弄到一起。

譚：它實(shí)際上就是一個(gè)白話文的歷史。白話文學(xué)史，基本上就是20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史。

羅：但他們當(dāng)時(shí)并沒(méi)有找到這個(gè)支點(diǎn)。所以這里面就有一個(gè)不倫不類的問(wèn)題。三個(gè)時(shí)代有三個(gè)時(shí)代不同的主題，要把它一鍋煮，用什么東西來(lái)把它一鍋煮？這里面就有個(gè)處理的難度。他沒(méi)有解決好。總的來(lái)說(shuō)，歷次有關(guān)“重寫文學(xué)史”的題目，基本上是想解決政治和文學(xué)本體的矛盾問(wèn)題。就是：是以文學(xué)本身的邏輯去寫文學(xué)史，還是以政治統(tǒng)攝文學(xué)？是政治標(biāo)準(zhǔn)第一，還是藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)第一？雖然觀點(diǎn)很鮮明，口號(hào)也叫得挺響，就是要回歸文學(xué)本身，但實(shí)際上這矛盾始終并沒(méi)有解決好，可以說(shuō)，的確做了些小修小補(bǔ)，比如說(shuō)把張愛(ài)玲呀什么的拉進(jìn)來(lái)，但本質(zhì)上的矛盾依然存在。

陳：上世紀(jì)重寫文學(xué)史的努力，我認(rèn)為他們是為中國(guó)當(dāng)代文學(xué)做出了一個(gè)很大的貢獻(xiàn)。比如說(shuō)陳平原、錢理群和黃子平，他們是在當(dāng)時(shí)文學(xué)界還一片懵懂的時(shí)候，提出了中國(guó)文學(xué)和世界文學(xué)格局的關(guān)系這樣一個(gè)思路，認(rèn)為中國(guó)文學(xué)是世界文學(xué)的一部分，我們應(yīng)該從世界文學(xué)的眼光來(lái)看中國(guó)文學(xué)，同時(shí)要看到中國(guó)文學(xué)在世界文學(xué)中的位置。我覺(jué)得他們這個(gè)觀點(diǎn)，是當(dāng)時(shí)的改革開(kāi)放思潮在文學(xué)領(lǐng)域的反映，簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是和世界接軌。到王曉明、陳思和的重寫文學(xué)史呢，我感覺(jué)至少是他們的初衷吧，主要是受到夏志清的《現(xiàn)代小說(shuō)史》的影響。上海幾乎都有這個(gè)傾向，陳思和、蔡翔、吳亮他們，都有這樣一種潛在的東西。我記得那個(gè)時(shí)候蔡翔好像還直接表示過(guò)要多學(xué)一些臺(tái)灣的東西。他們有一個(gè)很重要的貢獻(xiàn)，就是針對(duì)當(dāng)時(shí)的意識(shí)形態(tài)的文學(xué)史，提出要用新的、審美的眼光，要有自己的文學(xué)精神，對(duì)文學(xué)史進(jìn)行重新的認(rèn)識(shí)。我覺(jué)得，一方面他們提出了新的觀念，另一方面，的確像羅洪講的，那個(gè)意識(shí)形態(tài)的邏輯還沒(méi)有去除掉，他們還是沉浸在舊的框架里面。就是說(shuō)，他在針對(duì)意識(shí)形態(tài)文學(xué)史時(shí)，是用一種新的意識(shí)形態(tài)，來(lái)對(duì)付這個(gè)舊的，實(shí)際上還是在那個(gè)筐子里邊，對(duì)不對(duì)？

譚：內(nèi)容變了、觀念變了，但框架沒(méi)有變。

陳：對(duì)，觀念變了，邏輯沒(méi)有變。那種意識(shí)形態(tài)的邏輯，好像還沒(méi)有完全擺脫出來(lái)。

譚：20世紀(jì)重寫文學(xué)史的經(jīng)驗(yàn)，解決了什么問(wèn)題，留下了什么問(wèn)題，的確值得總結(jié)與反思，然后要用他們留下的遺產(chǎn)，來(lái)解決我們今天要面臨的、那時(shí)的人沒(méi)有遇到過(guò)的問(wèn)題。北京的“20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”的提出，很明顯的一點(diǎn)，就是時(shí)間上打通了近代、現(xiàn)代與當(dāng)代，看上去似乎僅僅是一個(gè)技術(shù)性的工作，實(shí)際上卻是非常重要的，因?yàn)檫@里包含著對(duì)一種僵化的意識(shí)形態(tài)的突破，重新回到文學(xué)史的學(xué)術(shù)規(guī)范上來(lái)。以前那種將歷史硬生生地區(qū)分為近代、現(xiàn)代、當(dāng)代的做法，顯然是僵化的、受意識(shí)形態(tài)把持的，而并非出于學(xué)術(shù)的邏輯。當(dāng)時(shí)，要進(jìn)行打通，稱之為20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)，實(shí)際上就是對(duì)“文藝為政治服務(wù)”的僵化意識(shí)形態(tài)進(jìn)行突圍。有人說(shuō)，他們是受了勃蘭兌斯那個(gè)“19世紀(jì)模板”的影響，也想玩一個(gè)中國(guó)版的勃蘭兌斯，即便如此，考慮到當(dāng)時(shí)的背景，他們“去意識(shí)形態(tài)化”的努力，無(wú)論就動(dòng)機(jī)和效果看，都是存在的。文學(xué)史領(lǐng)域的“去意識(shí)形態(tài)化”，延續(xù)到后來(lái)上海的“重寫文學(xué)史”，變成大張旗鼓的一種思潮了。一個(gè)比較長(zhǎng)的歷史時(shí)段的視野，另外，一個(gè)本土與世界的視野。在“去意識(shí)形態(tài)化”的基礎(chǔ)上，在一個(gè)相對(duì)比較長(zhǎng)的歷史時(shí)段內(nèi)，以開(kāi)放的、世界性的眼光審視中國(guó)文學(xué)的現(xiàn)狀，這是他們留給我們的重要經(jīng)驗(yàn)。剛才談到的問(wèn)題，是我們?cè)趺丛u(píng)價(jià)這一撥思潮在突破僵化意識(shí)形態(tài)這一點(diǎn)上，它算成功嗎？他的歷史的、本土與世界的視野，真正實(shí)現(xiàn)了嗎？

羅：在這撥思潮下形成的文學(xué)史文本，后來(lái)曹順慶就指出了幾大問(wèn)題，他說(shuō)第一，文言文作品沒(méi)寫進(jìn)來(lái)，不等于這個(gè)時(shí)段就沒(méi)有文言文作品了嘛，尤其是在詩(shī)詞上，有很多高水平的詩(shī)詞是文言文。第二，少數(shù)民族的文學(xué)沒(méi)寫進(jìn)來(lái)，一些屬于少數(shù)民族出生的作家的作品，也是作為漢族文學(xué)寫進(jìn)來(lái)的，沒(méi)有強(qiáng)化少數(shù)民族的文學(xué);第三個(gè)，就是民間文學(xué)沒(méi)寫進(jìn)來(lái)，把俗文學(xué)，民間流傳的那種，忽略掉了，基本上寫的是雅文學(xué)，沒(méi)寫俗文學(xué)，或者說(shuō)是重點(diǎn)寫雅文學(xué)，寫俗文學(xué)則一筆帶過(guò)，厚此薄彼。他說(shuō)這叫做“文學(xué)話語(yǔ)霸權(quán)”。

譚：但我覺(jué)得這是另外一個(gè)層面上的問(wèn)題，就他們的觀念與姿態(tài)來(lái)看，其經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該還是很積極的。還有，回到文學(xué)性，也不能說(shuō)他們不成功。

羅：確實(shí)做了大量補(bǔ)過(guò)的工作。就是把很多以前忽略的作家，確實(shí)有價(jià)值的作家，重新寫進(jìn)來(lái)了。就是我們說(shuō)的撥亂反正，把很多有冤案的平反過(guò)來(lái)。

陳：另外一點(diǎn)，就是重寫這個(gè)行動(dòng)本身，它帶動(dòng)了思想的活躍。

21世紀(jì)文學(xué)史面臨的挑戰(zhàn)

羅：上世紀(jì)重寫文學(xué)史存在的問(wèn)題，我的觀點(diǎn)，就是一種歷史的局限。在那個(gè)時(shí)候，他們只能解決到這一步了，為什么？因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候他們面臨的作品，基本上沒(méi)有大變，就是說(shuō)，是基本人生觀、世界觀沒(méi)有變化的人寫出來(lái)的。而我們今天提出“面向21世紀(jì)的文學(xué)史”話題，是一個(gè)什么背景呢？前面的“重寫文學(xué)史”，并沒(méi)有能夠帶來(lái)真正令學(xué)界信服的文學(xué)史觀或文學(xué)史文本，因?yàn)楸举|(zhì)的問(wèn)題一直沒(méi)有解決?？墒俏覀兘裉?，又面臨著完全不一樣的新的問(wèn)題。我們提出的“面向21世紀(jì)的文學(xué)史”，和他們以前的“重寫前文學(xué)史”，是根本不同的。怎么說(shuō)呢？2000多年來(lái)，從《詩(shī)經(jīng)》以來(lái)中國(guó)的文學(xué)家們，他們的寫作意識(shí)，一直到上世紀(jì)八、九十年代以前，基本上是大同小異的。因?yàn)槭澜绲母緵](méi)有變，所以世界觀大體一致。因?yàn)槭澜缬^大體一致，因此文學(xué)觀也是基本上大同小異。而現(xiàn)在呢？當(dāng)我們面對(duì)著80后一批年輕作家的作品時(shí)，我們大概是必須面對(duì)文學(xué)觀的根本變化了。首先是世界變了，世界觀變了，所以文學(xué)觀也變了。我們寫文學(xué)史的時(shí)候，所憑借的傳統(tǒng)的舊武器，崩潰了。是不是？面對(duì)80后的作家和作品，你就沒(méi)辦法進(jìn)行概括和總結(jié)了，因?yàn)樗耆橇硪粋€(gè)思路，是不是？原來(lái)我們是比高，現(xiàn)在是比矮了，原來(lái)那套文學(xué)評(píng)價(jià)的武器，就不行了嘛。這就是我們現(xiàn)在的文學(xué)史所要面臨的嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。面對(duì)這挑戰(zhàn)，我認(rèn)為基本上就是三條路。一是我們向“山”走去，第二是“山”向我們走來(lái)，還有就是我們?cè)谥虚g相遇。就是這三條路，是吧？所謂第三條路，說(shuō)白了，就是我們讓一點(diǎn)，80后作家你們也讓一點(diǎn)，你們向我們?cè)瓉?lái)的傳統(tǒng)靠一點(diǎn)，我們向你們靠一點(diǎn)，這是第三條路嘛，我們就相遇了。80后作家的創(chuàng)作，在2000年以前我們還不太知道，因?yàn)樗麄冞€沒(méi)有表現(xiàn)。可是到了今天，我看文學(xué)史再也無(wú)法回避了。最起碼有一點(diǎn)，大學(xué)課堂里教授當(dāng)代文學(xué)史，總不能講到莫言就再也不講了吧？就算今天還可以做鴕鳥，今后怎么辦？相遇，文學(xué)史與80后作家，必然要相遇了。相遇的意思，我想，就是需要調(diào)整，要變。但是，不管怎么變，總有某種不變的杠杠。有一些東西不能變，這才能保持我們2000多年的文脈呀，你要是全變，文脈就斷了嘛。所以，“面對(duì)21世紀(jì)的文學(xué)史”，主題就是相遇，就是，第一，必須要能夠概括、總結(jié)80后作家;第二，必須要保持這2000多年中國(guó)文學(xué)文脈的貫通。

譚：文學(xué)觀面臨的挑戰(zhàn)，就是要解決一個(gè)根本問(wèn)題：文學(xué)價(jià)值究竟在哪里？這實(shí)際上就是文學(xué)理論的問(wèn)題。我覺(jué)得還必須要談到一點(diǎn)：就是前面說(shuō)到過(guò)的文學(xué)評(píng)論的變化。實(shí)際上文學(xué)視野就是三部分構(gòu)成的，文學(xué)理論、文學(xué)史、文學(xué)評(píng)論。文學(xué)評(píng)論是最近大家關(guān)注得比較多的，最近出了很多事嘛。

羅：從某種意義上說(shuō)，文學(xué)評(píng)論是文學(xué)理論的實(shí)踐。

譚：是文學(xué)理論的實(shí)踐和文學(xué)史的實(shí)踐。文學(xué)史是一種寫法，當(dāng)然文學(xué)史觀一定是建立在文學(xué)理論的基礎(chǔ)上的，可是它還有一個(gè)前提，就是不能罔顧文學(xué)事實(shí)。什么距離文學(xué)事實(shí)最為接近呢？就是文學(xué)評(píng)論。文學(xué)評(píng)論是對(duì)這兩種觀念——文學(xué)理論、文學(xué)史的一種實(shí)踐，既要關(guān)注文學(xué)價(jià)值，又要關(guān)注文學(xué)史價(jià)值，更要面對(duì)文學(xué)事實(shí)。文學(xué)史的對(duì)象，就是文學(xué)事實(shí)。比方說(shuō)，剛才講的，對(duì)80后這種文學(xué)現(xiàn)象，假如固守著傳統(tǒng)的文學(xué)價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，一定會(huì)有人認(rèn)為可以將80后作家排斥在文學(xué)視野之外。但是文學(xué)史不能如此，這就倒逼得文學(xué)史觀要做調(diào)整，而文學(xué)史又倒逼得文學(xué)理論也要做調(diào)整。因?yàn)椋瑲v史是怎么構(gòu)成的？歷史就是一個(gè)連續(xù)性的時(shí)間概念嘛。文學(xué)理論可以只關(guān)注莫言，可是文學(xué)史不可能就在莫言那里中斷了。所以，建構(gòu)面向21世紀(jì)的文學(xué)史，我認(rèn)為，需要從文學(xué)評(píng)論開(kāi)始，一步步地往上倒逼。文學(xué)評(píng)論，一方面它聯(lián)系著一個(gè)文學(xué)理論的思維，同時(shí)又聯(lián)系著一個(gè)文學(xué)史的思維，而它又是最切近地面對(duì)著具體的作家作品與文學(xué)現(xiàn)象的。在這樣一個(gè)面臨巨變的時(shí)代，可以說(shuō)，文學(xué)評(píng)論承擔(dān)著它從未有過(guò)的重大的歷史功能與意義。我們以前的學(xué)者，向來(lái)是不怎么重視文學(xué)評(píng)論的工作的。學(xué)者們?cè)敢庾约菏且粋€(gè)文學(xué)理論家，也樂(lè)意當(dāng)一個(gè)文學(xué)史家，卻總是不太情愿人們稱他為文學(xué)評(píng)論家。但是現(xiàn)在，我認(rèn)為，只有從文學(xué)評(píng)論家的隊(duì)伍里，才能冒出一個(gè)真正的文學(xué)理論家或文學(xué)史家，因?yàn)?，目前最迫切的，就是需要建立一個(gè)從文學(xué)評(píng)論到文學(xué)史，再到文學(xué)理論的倒逼機(jī)制。現(xiàn)在的問(wèn)題是，我們的文學(xué)評(píng)論隊(duì)伍，能夠承擔(dān)這樣一種重大的歷史責(zé)任嗎？吊詭的是，恰恰是文學(xué)評(píng)論，目前最為不能令人滿意。文學(xué)評(píng)論隊(duì)伍的素質(zhì)實(shí)在太差，這大概與前面說(shuō)到的大多數(shù)真正的學(xué)者不愿從事文學(xué)評(píng)論工作有關(guān)，同時(shí)也在于文學(xué)評(píng)論門檻太低，缺乏專業(yè)標(biāo)準(zhǔn)?，F(xiàn)在的文學(xué)評(píng)論，很多問(wèn)題甚至并非出在學(xué)術(shù)上，而屬于道德領(lǐng)域的問(wèn)題。比如說(shuō)，指鹿為馬，這是一個(gè)認(rèn)識(shí)上的問(wèn)題嗎，當(dāng)然不是，而是一個(gè)與利益相關(guān)的、道德上的問(wèn)題。說(shuō)起來(lái)，我們整個(gè)的文學(xué)史都或多或少地存在著指鹿為馬的問(wèn)題，當(dāng)然，這種問(wèn)題幾乎與學(xué)術(shù)無(wú)關(guān)。

羅：如果是純粹的認(rèn)知問(wèn)題，只要把認(rèn)知的障礙搞清楚它就很容易達(dá)成共識(shí)的，對(duì)吧？現(xiàn)在的問(wèn)題是，其實(shí)我認(rèn)識(shí)得很清楚，但是，利益驅(qū)使我走向了我的認(rèn)知的反面。受利益驅(qū)使，我就會(huì)另外編造一些事實(shí)，同時(shí)糊弄一套邏輯來(lái)進(jìn)行論證，我的評(píng)論就出現(xiàn)了。

譚：文學(xué)評(píng)論的學(xué)術(shù)品格、學(xué)術(shù)道德問(wèn)題，關(guān)鍵在于沒(méi)有門檻。既沒(méi)有人品、文品的門檻，甚至也沒(méi)有專業(yè)知識(shí)的門檻。我們這里不需要專業(yè)知識(shí)也可以搞文學(xué)評(píng)論，往往只要他的文字比較好，他就能成為評(píng)論家了。說(shuō)文學(xué)評(píng)論是一個(gè)大垃圾場(chǎng)，因?yàn)樗B菜市場(chǎng)都不如。市場(chǎng)買賣都有自己的行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)與準(zhǔn)入規(guī)范，文學(xué)評(píng)論卻缺少這樣一個(gè)最基本的東西。當(dāng)然，和任何一種學(xué)術(shù)研究工作一樣，文學(xué)評(píng)論是不需要執(zhí)照的，任何人都可以進(jìn)行?？墒?，大家都知道，恰恰因?yàn)樗恍枰粋€(gè)外在的執(zhí)照，其實(shí)就必然要有一個(gè)極其強(qiáng)有力的內(nèi)在的約束，就是包括獨(dú)立品格與自由精神在內(nèi)，以發(fā)現(xiàn)真知，追求真理為目標(biāo)的、真正的學(xué)術(shù)精神。沒(méi)有執(zhí)法者來(lái)監(jiān)管，但是每個(gè)人內(nèi)心都有著一個(gè)最嚴(yán)厲的執(zhí)法者，進(jìn)行自我監(jiān)管。這才是我們現(xiàn)在所需要的文學(xué)評(píng)論。

陳：我們今天要進(jìn)行建構(gòu)嘛，就是要看，有哪些經(jīng)驗(yàn)要留下來(lái)的?，F(xiàn)在是21世紀(jì)，已經(jīng)過(guò)了頭15年了，是不是？那么這個(gè)時(shí)候，應(yīng)該根據(jù)20世紀(jì)對(duì)文學(xué)史的做法，又面對(duì)新的現(xiàn)實(shí)，有一個(gè)全新的建構(gòu)，不叫重寫。另一方面，中國(guó)經(jīng)過(guò)30多年的改革開(kāi)放與現(xiàn)代化進(jìn)程，到了今天它應(yīng)該有自己的文學(xué)理論了。在文學(xué)史觀上，在文學(xué)價(jià)值觀上，它應(yīng)該逐漸要有自己的東西了。現(xiàn)在是一個(gè)什么局面呢？我覺(jué)得我們因襲的那些包袱還很重，如何面對(duì)現(xiàn)在剛剛冒頭的這個(gè)新的東西？我就希望能夠看到：在21世紀(jì)里邊，我們的文學(xué)史呀，文學(xué)價(jià)值觀呀，能夠認(rèn)識(shí)這些新的東西了，這樣子你才能有所謂中國(guó)精神、中國(guó)氣派嘛。文學(xué)史是要變的，你要承認(rèn)變化，這是我們中國(guó)的思想嘛，講白了就是“易經(jīng)”的思想，是不是？第一是變，第二要從復(fù)雜的變里邊，看得出那種簡(jiǎn)單的、不變的東西來(lái)。文學(xué)史做的就是這個(gè)工作，在浩瀚的一大批復(fù)復(fù)雜雜的東西里邊，我們要理出一條總線出來(lái)。變來(lái)變?nèi)?，其?shí)萬(wàn)變不離其宗，世界是這樣子，你總不能把人變成了狗，是不是？變來(lái)變?nèi)ツ氵€是人嘛。所以總有一些固定的東西它是不變的，那么這些不變的東西是什么？是我們必須要繼承的。然后那些不足的地方是什么？我們要進(jìn)行調(diào)整、創(chuàng)新的。我覺(jué)得我自己的思想還是比較傳統(tǒng)的，并不是說(shuō)我現(xiàn)在就變成尼采了，要給它搞一個(gè)什么新東西出來(lái)，不是這樣子的，只是覺(jué)得新世紀(jì)必須要有新的文學(xué)史來(lái)對(duì)它進(jìn)行總結(jié)，必須要對(duì)我們當(dāng)下的文學(xué)事實(shí)進(jìn)行一個(gè)表述，而這個(gè)表述至少可以延續(xù)到這個(gè)21世紀(jì)的尾。

羅：時(shí)代變了，人也變了。以前是大時(shí)代的人，現(xiàn)在變小時(shí)代人了。你就不能再用大時(shí)代的標(biāo)準(zhǔn)。

譚：以前我們提千歲憂和天下觀，大時(shí)代觀念嘛，以前傳統(tǒng)的文學(xué)觀念是作家要懷千歲憂，要抱有天下觀，叫做宏大敘事?，F(xiàn)在是小時(shí)代。

羅：我認(rèn)為不管怎樣，文學(xué)總要有的一點(diǎn)，就是關(guān)注社會(huì)，關(guān)注人民。曹丕講“文章乃經(jīng)國(guó)之大業(yè)”，是吧。這個(gè)思路，其實(shí)是2000年來(lái)一直到余華都沒(méi)變的。古人有悲天憫人的情懷，現(xiàn)在卻拿老百姓、拿窮人來(lái)調(diào)侃了，你越窮他越拿你開(kāi)涮，以前會(huì)覺(jué)得這是不道德的，是吧，以前我們對(duì)小人物的關(guān)注，如魯迅寫的那個(gè)車夫，就把車夫?qū)懙煤苡谐绺吒?。不管怎樣，文學(xué)總有一個(gè)崇高的精神在。就算王朔，當(dāng)時(shí)說(shuō)“躲避崇高”，說(shuō)“我是流氓我怕誰(shuí)”，其實(shí)他就是一種有點(diǎn)像“竹林七賢”那樣的逆反的。

譚：是一種反諷。當(dāng)時(shí)講“躲避崇高”，實(shí)際上是一種反諷的修辭，我們到現(xiàn)在可以看得很清楚了。但現(xiàn)在的作家不是這樣，現(xiàn)在是真的“我是流氓我怕誰(shuí)”了，而王朔說(shuō)這話，是一個(gè)反抗和批判的姿態(tài)。

羅：不管怎么千變?nèi)f化，往山走去呀，山向我走來(lái)，我們?cè)谥虚g相遇啊，還是要有些不變的東西。否則的話，簡(jiǎn)單地說(shuō)一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的文學(xué)史，那這個(gè)文學(xué)史不就成變色龍了嘛。文學(xué)史它要有文學(xué)的本體屬性和標(biāo)準(zhǔn)呀。還有一個(gè)，我們中國(guó)的文學(xué)史，還要有中國(guó)氣派的東西，就是中國(guó)的理念……

譚：文脈、氣脈。中國(guó)精神。

羅：嗯，中國(guó)精神還是要貫穿其中的。中國(guó)精神不能僅僅體現(xiàn)于用漢文字表述吧？你還要有一個(gè)內(nèi)在的魂呀。

陳：這一點(diǎn)陳思和他也談到過(guò)，他說(shuō)的是中國(guó)文化精神?？梢?jiàn)雖然每一個(gè)時(shí)代都有各自關(guān)于文學(xué)史問(wèn)題的表達(dá)，但大家所考慮問(wèn)題的視野，基本是一致的。

羅：而我們現(xiàn)在，可以說(shuō)遇到了真正的挑戰(zhàn)。我們這個(gè)時(shí)代的變遷，是出現(xiàn)了世界觀意義上的變遷了。這個(gè)新的世界觀和新的人生觀，不能不形成自己的文學(xué)觀，而人們形成自己的文學(xué)觀以后，他不能不代入到他自己的創(chuàng)作中去，于是乎我們面臨的這個(gè)文本呀，那就是一個(gè)完全兩樣的文本世界了。你面對(duì)一個(gè)完全不同的文本，用什么樣的價(jià)值觀來(lái)評(píng)價(jià)它？來(lái)總結(jié)它？所以我們今天的文學(xué)史，就已經(jīng)不是簡(jiǎn)單的補(bǔ)過(guò)的問(wèn)題，而是要面對(duì)新的文本世界，甚至要調(diào)整我們的一系列的有關(guān)文學(xué)價(jià)值的觀點(diǎn)，然后你才能把這些作為一個(gè)原則灌輸?shù)侥愕奈膶W(xué)史的書寫中去。

陳：你說(shuō)的這個(gè)新的文學(xué)價(jià)值觀，不僅僅是針對(duì)80后作家的，而是要對(duì)全部文學(xué)歷史發(fā)言，其中包括，在這種新的觀念下，對(duì)莫言怎么評(píng)價(jià)，對(duì)不對(duì)？改革開(kāi)放以來(lái)出現(xiàn)的很多作品，甚至更早時(shí)候的作家作品，都要來(lái)一個(gè)重新的文學(xué)史評(píng)價(jià)。

羅：是的，文學(xué)史的尺度要有一個(gè)比較堅(jiān)定的、一貫的東西，不存在只適應(yīng)一部分人的文學(xué)史。

譚：在這個(gè)文學(xué)價(jià)值觀里面，剛才講到的，既然是中國(guó)的文學(xué)史，必須要有中國(guó)精神、中國(guó)氣派、中國(guó)的文脈，那么我們不妨來(lái)看一看，任何時(shí)代的文學(xué)史都應(yīng)該有的一個(gè)價(jià)值，所謂的中國(guó)文學(xué)的文脈，它由哪些東西構(gòu)成的。我看中國(guó)的文學(xué)觀和文學(xué)史觀，一貫比較講究的東西，其實(shí)從文學(xué)作品來(lái)講，恐怕外國(guó)的也一樣，也具有這些，但是我們的評(píng)價(jià)系統(tǒng)里面是特別著重這個(gè)的，可以總結(jié)幾條吧。一個(gè)就是憂患意識(shí)，我們講懷千歲憂，抱天下觀。一個(gè)是空間意義上的，那就是天下觀，要是用西方的術(shù)語(yǔ)，大概就是社會(huì)性、社會(huì)責(zé)任感，但我們不叫社會(huì)，我們叫天下。千歲憂，它是個(gè)時(shí)間的概念，就是：我們不光看眼下的，而且看過(guò)去的，看未來(lái)的。這種憂患意識(shí)，從屈原開(kāi)始，《詩(shī)經(jīng)》里面也有。然后每個(gè)時(shí)代我們都特別著重從這個(gè)角度去評(píng)價(jià)作家、詩(shī)人，這是一個(gè)。另外一個(gè)，就是個(gè)人風(fēng)骨。你看湯顯祖、關(guān)漢卿這樣的，一粒銅豌豆。個(gè)人風(fēng)骨，這個(gè)也是在我們的文學(xué)評(píng)價(jià)系統(tǒng)里很突出的。還有一個(gè)是文學(xué)形式方面的，就是美文麗藻，你看李白也好，杜甫也好，都是修辭大師。李白相對(duì)來(lái)說(shuō)表面看起來(lái)不講究，是吧，他就是一股氣，韓愈就特別講究這股氣，他說(shuō)“氣盛則聲之短長(zhǎng)與言之高下者皆宜”。有這股氣，它最后呈現(xiàn)出來(lái)的還是美文。美文有幾個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)是正，它必須是正直而不是邪氣的;一個(gè)是雅，我們文言文那個(gè)表達(dá)是很文雅的。美文麗藻，最突出的表現(xiàn)就是在明清小品里面，像張岱、余懷那一類，文字那個(gè)美呀。我們自古以來(lái)就是特別講究文學(xué)形式的。

羅：的確，中國(guó)文學(xué)的文脈是很清晰的。我覺(jué)得中國(guó)人寫東西，不管他寫的事是多么潦倒無(wú)賴，但有一句話，就是“達(dá)則兼濟(jì)天下，窮則獨(dú)善其身”。像《茅屋為秋風(fēng)所破歌》，茅屋破了，不是獨(dú)自悲苦了事，還要說(shuō)“安得廣廈千萬(wàn)間，大庇天下寒士俱歡顏，吾廬獨(dú)破受凍死亦足”，他還有這個(gè)情懷嘛，是不是呀？中國(guó)文學(xué)也寫一些小情調(diào)，剛才提到的一些明清小品就是小情調(diào)嘛，但是他寫的小情調(diào)，都很善的，就是有獨(dú)善其身的這種感覺(jué)。所以，在我們這里，這種哪怕很卑微的善良，是一定要守住的，是不是？這大概也就是你剛才說(shuō)到的個(gè)人風(fēng)骨了。

譚：現(xiàn)在的問(wèn)題是，我們所說(shuō)的中國(guó)文學(xué)的文脈，是不是也受到挑戰(zhàn)了？所謂挑戰(zhàn)，其實(shí)我覺(jué)得總結(jié)起來(lái)，關(guān)鍵的一點(diǎn)，就是文學(xué)從精英化向大眾化、平民化的轉(zhuǎn)型。

陳：沒(méi)錯(cuò)。

譚：這個(gè)其實(shí)不是我們現(xiàn)在才出現(xiàn)的，胡適那時(shí)候的白話文運(yùn)動(dòng)，就是一個(gè)由雅轉(zhuǎn)俗的過(guò)程，由精英向大眾轉(zhuǎn)型，平民化的過(guò)程。所以我們不應(yīng)該把80后的這種風(fēng)格，看成是突然出現(xiàn)的，其實(shí)它從20世紀(jì)就開(kāi)始了。白話文運(yùn)動(dòng)，為什么當(dāng)時(shí)幾個(gè)人登高一呼就能夠成為現(xiàn)實(shí)呢？當(dāng)時(shí)他們的阻力那么大，而且我們文言文的歷史那么長(zhǎng)，里面可以炫耀的東西那么深厚，可是胡適這么一嘗試，就成為我們的新文學(xué)了。前面提到的《新文學(xué)大系》，就是對(duì)白話文運(yùn)動(dòng)之后開(kāi)始20年左右的文學(xué)的總結(jié)，短短的20年，就林林總總、蔚為大觀了。因?yàn)檫@是一種不可阻擋的歷史潮流。我們要看到，由雅轉(zhuǎn)俗，由精英向大眾，由長(zhǎng)時(shí)段進(jìn)短時(shí)段，由宏大敘事轉(zhuǎn)向個(gè)人敘事，這個(gè)不是最近出現(xiàn)的，我們的20世紀(jì)文學(xué)史，就已經(jīng)有這個(gè)方向了。只是，這個(gè)傾向到現(xiàn)在愈演愈烈，甚至從某種程度上我們可以判斷，已經(jīng)有些過(guò)頭了。從這個(gè)意義上說(shuō)，現(xiàn)在建立一個(gè)真正能夠涵蓋全面的，能夠?qū)Ξ?dāng)下的文學(xué)現(xiàn)象發(fā)言的文學(xué)史框架，它的意義是非常大的。從某種意義上說(shuō)，文學(xué)史對(duì)于文學(xué)現(xiàn)象，也有一個(gè)反撥的作用，就是對(duì)眼下的這種泛濫的勢(shì)頭，有一種挽狂瀾于既倒的作用。當(dāng)然首先要涵蓋它，要能對(duì)它發(fā)言，同時(shí)你又必須有一個(gè)一以貫之的文學(xué)觀，當(dāng)然這文學(xué)觀也是要經(jīng)過(guò)調(diào)整的。我覺(jué)得我們說(shuō)回歸傳統(tǒng)，不光是回到我們古代的傳統(tǒng)，就是我們說(shuō)憂患意識(shí)、個(gè)人風(fēng)骨、美文麗藻的傳統(tǒng)文脈，還要回到20世紀(jì)文學(xué)史建構(gòu)初期的那個(gè)傳統(tǒng)，即五四傳統(tǒng)，才能將眼下的問(wèn)題看得更清晰。我們現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看五四傳統(tǒng)，比如說(shuō)魯迅呀、胡適呀他們一批人搞的東西，今天沒(méi)有任何一個(gè)人能夠說(shuō)它是進(jìn)入不了文學(xué)史視野的，進(jìn)入不了中國(guó)氣派、中國(guó)精神這個(gè)概念的，雖然他們當(dāng)時(shí)跟古代的傳統(tǒng)有過(guò)很激烈的對(duì)抗。這是因?yàn)?，他們每個(gè)人，骨子里面都還有一種中國(guó)精神。我們今天要講的中國(guó)文學(xué)一以貫之的文脈，在他們身上有很強(qiáng)烈的表現(xiàn)。比如，當(dāng)時(shí)他們提出白話文運(yùn)動(dòng)，也是出于千歲憂和天下觀啊，是不是？他們當(dāng)時(shí)“打倒孔家店”，也是出于這個(gè)。相比之下，我們今天這些80后作家，是否還能認(rèn)同千歲憂和天下觀呢？

羅：從這個(gè)角度，的確可以將眼下的問(wèn)題看得更加清楚。文學(xué)不管怎么寫，你可以寫小，也可以寫大。你寫大的時(shí)候，就叫“達(dá)則兼濟(jì)天下”，你要有個(gè)“濟(jì)”字不能丟。你寫小的時(shí)候呢？叫“窮則獨(dú)善其身”，你那個(gè)“善”字不能丟。我們剛才談到過(guò)上世紀(jì)80年代末90年代初的“躲避崇高”論調(diào)，那也是在平民化的意識(shí)之下出現(xiàn)的。它實(shí)際上是一種反諷，一種批判與反抗的姿態(tài)，并沒(méi)有在真正意義上背棄崇高的文學(xué)價(jià)值，文學(xué)史上就應(yīng)該有他們的地位呀。還有就是90年代出現(xiàn)的“新寫實(shí)”，如劉震云的《一地雞毛》，就是從個(gè)人化的角度進(jìn)行的敘事，表面上瑣瑣碎碎，似乎跟天下觀、千歲憂等宏大敘事沒(méi)有關(guān)系，但我們今天回過(guò)頭來(lái)看，也是一種反諷?？墒乾F(xiàn)在的這批人，他今天的“一地雞毛”，“躲避崇高”，就不是反諷，而是實(shí)實(shí)在在的觀念了。他對(duì)于“雞毛”津津樂(lè)道，是作為正面來(lái)表現(xiàn)的。他沒(méi)有提“躲避崇高”，但實(shí)際上他在躲避崇高;他沒(méi)有提個(gè)人化寫作，實(shí)際上是在逃避、或者說(shuō)壓根就不關(guān)心宏大敘事。所表現(xiàn)出來(lái)的，只是一個(gè)標(biāo)題，沒(méi)有任何宣言，就是叫“小時(shí)代”，是吧？

陳：對(duì)，這個(gè)詞，是很典型的。從《我是流氓我怕誰(shuí)》，到《一地雞毛》，到《小時(shí)代》，很能說(shuō)明問(wèn)題?！靶r(shí)代”，其價(jià)值也就是在這個(gè)標(biāo)題上了。

譚：說(shuō)到這里，我覺(jué)得，我們要建構(gòu)的21世紀(jì)文學(xué)史，怎么樣面對(duì)80后作家呢？就在這樣一批人當(dāng)中，用所謂千歲憂、天下觀，能不能發(fā)現(xiàn)他的價(jià)值？就像我們今天重評(píng)王朔一樣。其實(shí)當(dāng)時(shí)王朔那批人，也有人認(rèn)為是進(jìn)不了文學(xué)史的，躲避崇高嘛，個(gè)人化嘛。到后來(lái)看法就不一樣了。

文學(xué)史與80后的相遇

羅：這樣說(shuō)就可以回到主題上來(lái)了：文學(xué)史與80后的相遇。當(dāng)文學(xué)史遭遇80后，要堅(jiān)守什么？又有哪些是要妥協(xié)、甚至調(diào)整的？我覺(jué)得你剛才講的一個(gè)東西，是我們要妥協(xié)的，比如雅向俗的轉(zhuǎn)化。面對(duì)各種俗的形態(tài)，我們心態(tài)要平衡，不能夠總堅(jiān)持說(shuō)要雅的東西，是吧。

譚：由雅入俗、平民化這一點(diǎn)，是20世紀(jì)以來(lái)的歷史潮流。但是這里也有一個(gè)度的問(wèn)題。過(guò)頭的俗，那大概是需要用真正的文學(xué)史觀來(lái)糾正的。

羅：總的來(lái)說(shuō)，雅向俗的妥協(xié)，是我們要調(diào)整、讓步的，是不是呀。而中國(guó)文學(xué)的文脈，比如千歲憂與天下觀，就應(yīng)該是80后作家需要向我們靠攏的地方了，是不是這樣。這，就是文學(xué)史與80后的相遇。

譚：我們整個(gè)20世紀(jì)文學(xué)史的變化，一個(gè)最基本的特點(diǎn)，就是精英文學(xué)向大眾文學(xué)的轉(zhuǎn)型，這個(gè)是世界潮流浩浩蕩蕩，要給它正面的評(píng)價(jià)。事實(shí)上，一方面是由文言向口語(yǔ)的轉(zhuǎn)變，另外一方面，是西方化，就是我們大量的翻譯作品及其對(duì)中國(guó)文學(xué)的影響，這就需要從世界的角度看中國(guó)文學(xué)，需要繼承上世紀(jì)“重寫文學(xué)史”經(jīng)驗(yàn)的遺產(chǎn)。

羅：此外這種家長(zhǎng)里短，阿貓阿狗啊，這種有情懷的、小情調(diào)的個(gè)人化寫作，也是我們的文學(xué)史觀可以作出的一些妥協(xié)。

譚：這里面就是一個(gè)表現(xiàn)力的問(wèn)題了。實(shí)際上你說(shuō)的這個(gè)素材的問(wèn)題，《一地雞毛》也好，寫上床也好，什么都好，我覺(jué)得用一個(gè)比較大視野的文學(xué)史觀來(lái)看，這些都根本不是問(wèn)題。問(wèn)題就是你在這里面能否看到你剛才所用的一個(gè)詞：情懷，用我們傳統(tǒng)的話，就是千歲憂、天下觀，或者文學(xué)家的個(gè)人風(fēng)骨，是吧。這里有一個(gè)問(wèn)題，就是甄別嘛。80后有這么多作家，你不能說(shuō)《小時(shí)代》就是唯一的。如果說(shuō)《小時(shí)代》真的就不具備這些東西，我們就看看有沒(méi)有別的唄，對(duì)不對(duì)？這就又要說(shuō)到文學(xué)評(píng)論了。我們現(xiàn)在看到的大部分的評(píng)論，就把《小時(shí)代》呀，韓寒、郭敬明捧起來(lái)了，把另外一些人可能就給他湮沒(méi)了。

陳：嗯。我們不能夠跟著眼下的文學(xué)評(píng)論走，因?yàn)楝F(xiàn)在的文學(xué)評(píng)論，實(shí)在是很不專業(yè)。比如有一篇文章叫《80后作家排行榜》，就是一種商業(yè)廣告的手法，把韓寒排第一，李傻傻大概是排第四。

譚：文學(xué)評(píng)論，它應(yīng)該是在一個(gè)專業(yè)的文學(xué)理論和文學(xué)史的視野下進(jìn)行的，這種意義上的文學(xué)評(píng)論，就必然成為文學(xué)史的一個(gè)重要的參考。你寫文學(xué)史的話，基本上就是按照文學(xué)評(píng)論所形成的整體的輿論環(huán)境來(lái)排座次的，對(duì)不對(duì)？但是現(xiàn)在我們的問(wèn)題就出在文學(xué)評(píng)論上。根本問(wèn)題在哪里呢？這個(gè)文學(xué)評(píng)論不是從文學(xué)專業(yè)出發(fā)，而是依照商業(yè)市場(chǎng)的邏輯來(lái)進(jìn)行的。就像賈平凹的《廢都》，當(dāng)時(shí)市場(chǎng)強(qiáng)調(diào)其色情的內(nèi)容，寫文學(xué)史的人，就需要從文學(xué)專業(yè)的角度，將市場(chǎng)給加上的那層迷霧撥去，才能看清楚它真正的文學(xué)價(jià)值。

陳：對(duì)呀。

譚：但是，就說(shuō)韓寒、郭敬明吧，假如把他那些市場(chǎng)造成的種種迷霧撥掉了，其文學(xué)的價(jià)值，是否還能成立呢？這就是我們必須要做的工作。如果不行，我們就要甄別，要發(fā)現(xiàn)其他的80后作家。不能任由文學(xué)評(píng)論的失職、失守。

羅：文學(xué)評(píng)論這些人，就等于是游擊隊(duì)拿著鳥槍、拿著梭鏢在這里從事他們的工作，所以也不能僅僅怪文學(xué)評(píng)論工作者。文學(xué)理論、文學(xué)史、文學(xué)評(píng)論，我覺(jué)得是互動(dòng)的。文學(xué)理論與文學(xué)史的建構(gòu)，也要給評(píng)論者提供思想武器。

陳：對(duì)的。文學(xué)評(píng)論的問(wèn)題，只是一個(gè)現(xiàn)象。我覺(jué)得這30多年來(lái)，我們?cè)谖膶W(xué)理論上沒(méi)有建構(gòu)，沒(méi)有新的建構(gòu)，這是一個(gè)實(shí)質(zhì)性的問(wèn)題。我們現(xiàn)在用的文學(xué)理論，基本上還是以前年代的。包括執(zhí)政黨的這幾個(gè)主席在文代會(huì)上的發(fā)言，其實(shí)背后所支撐的文藝?yán)碚?，都還是以前的，沒(méi)有新的。

譚：這個(gè)你說(shuō)得對(duì)。但是有一點(diǎn)，文學(xué)理論，它有一種是以文本形式呈現(xiàn)的文學(xué)理論，我們沒(méi)有建構(gòu)，長(zhǎng)期沒(méi)有新的建構(gòu)。但是，在你的腦子里、我的腦子里，都有文學(xué)理論。我們腦子里面就是有一個(gè)文學(xué)價(jià)值觀嘛，這個(gè)是有的呀。

陳：這個(gè)有呀，任何人都有呀。

譚：我們?cè)O(shè)想，如果我們?nèi)氖挛膶W(xué)評(píng)論，不會(huì)因?yàn)槎嗔嘶蛏倭宋膶W(xué)理論的文本，就沒(méi)有辦法進(jìn)行文學(xué)評(píng)論了。因?yàn)槲覀兡X子里面有我們的理論、有我們的價(jià)值觀，這個(gè)東西是一整套文學(xué)意識(shí)形態(tài)，它是存在于每個(gè)從事文學(xué)專業(yè)的人的頭腦中的武器嘛。現(xiàn)在的問(wèn)題是，我們這一幫人很少去搞評(píng)論，或者是說(shuō)，當(dāng)我們從事文學(xué)評(píng)論的時(shí)候，對(duì)80后作家失語(yǔ)。又或者是，被眼前的一些現(xiàn)象所迷亂了，被市場(chǎng)牽著鼻子走，只關(guān)注韓寒、郭敬明。

陳：這個(gè)不是理論建構(gòu)的問(wèn)題，只是操作上的問(wèn)題。現(xiàn)在所謂的文學(xué)評(píng)論就是兩點(diǎn)，第一是針對(duì)名家，就是講你要寫名人，你不寫名人的話自己出不了名。第二就是寫熱家，比如韓寒、郭敬明，都是市場(chǎng)上的熱點(diǎn)。

譚：就是跟著市場(chǎng)走。

陳：所以評(píng)論家的工作，也變成了發(fā)現(xiàn)熱點(diǎn)，就像新聞?dòng)浾咭粯印?/p>

譚：熱點(diǎn)、賣點(diǎn)。還有一個(gè)問(wèn)題，就是：我們比較多的，一個(gè)是網(wǎng)絡(luò)上的評(píng)論，它不是通過(guò)評(píng)論文章出現(xiàn)的，而是通過(guò)點(diǎn)擊率啊、點(diǎn)贊啊、頂啊諸如此類的形式;還有就是媒體，例如報(bào)紙娛樂(lè)版的評(píng)論。所缺少的，恰恰是專業(yè)性的文學(xué)評(píng)論。

羅：專業(yè)文學(xué)評(píng)論的缺席，的確就是這樣。

譚：所以文學(xué)史沒(méi)法寫，關(guān)鍵就在這里。因?yàn)闆](méi)有給你提供一個(gè)正確的名單。當(dāng)你用你的文學(xué)觀來(lái)看眼下這些人的作品，你就覺(jué)得不對(duì)了，因?yàn)槟闶怯袑I(yè)性的，而人們給你開(kāi)具的名單是沒(méi)有專業(yè)性的。

專業(yè)文學(xué)評(píng)論的缺席，這是非常重要的一個(gè)原因呀。因?yàn)閷懳膶W(xué)史的人不可能看每一部作品嘛，他只能是跟著評(píng)論走。你看我們古人寫文學(xué)史，也是這樣的。現(xiàn)在不要說(shuō)一般的文學(xué)評(píng)論，連評(píng)獎(jiǎng)都出問(wèn)題呀。整個(gè)評(píng)論的視野，全都失去了一個(gè)基本的專業(yè)性。評(píng)獎(jiǎng)，你看魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，全國(guó)獎(jiǎng)都出問(wèn)題，你說(shuō)你文學(xué)史怎么寫？

羅：還有就是文學(xué)理論自身缺乏建構(gòu)，沒(méi)有給評(píng)論家提供好的武器，逼著他拿鳥槍去糊弄世界。

譚：你剛才講到互動(dòng)，沒(méi)錯(cuò)。但眼下的問(wèn)題，我認(rèn)為還是要從文學(xué)評(píng)論開(kāi)始，一步步往上倒逼。寫文學(xué)史的人，他不能看每一部作品，文學(xué)史觀是一個(gè)社會(huì)整體的概念，不光是屬于文學(xué)史的某個(gè)具體的寫家的。

羅：也就是說(shuō)，文學(xué)評(píng)論是偵察兵，他們要給你提供一個(gè)比較完整、比較準(zhǔn)確的文學(xué)格局的信息，而他們沒(méi)有給你，反過(guò)來(lái)就影響到理論工作者，使他們就沒(méi)有辦法進(jìn)行比較完善的理論建構(gòu)。

譚：對(duì)。沒(méi)有理論建構(gòu)，從事文學(xué)史的人，和從事文學(xué)評(píng)論的人沒(méi)有你說(shuō)的這個(gè)好的武器，只能拿梭鏢去，或只能從具體的感受出發(fā)。這本來(lái)也不會(huì)有大錯(cuò)的，只要這是一個(gè)聰明人，藝術(shù)感受力強(qiáng)的人，他對(duì)文學(xué)價(jià)值的認(rèn)識(shí)總是八九不離十。但是還有一個(gè)大環(huán)境的問(wèn)題，專業(yè)失守，跟著市場(chǎng)跑，那就沒(méi)辦法了。

羅：這樣的話，他匯總出來(lái)的文學(xué)地圖，本身就是個(gè)錯(cuò)位的地圖。然后我拿這個(gè)錯(cuò)位地圖進(jìn)行理論建構(gòu)，我又出現(xiàn)理論的錯(cuò)誤。

譚：所以關(guān)鍵還是在于選拔機(jī)制，文學(xué)評(píng)論起的作用就是選拔嘛。比如搞體育的，要從眾多運(yùn)動(dòng)員中選出一些人組成能夠代表中國(guó)水平的國(guó)家隊(duì)。文學(xué)上的中國(guó)隊(duì)，應(yīng)該是怎樣選拔出來(lái)的？

羅：等于說(shuō)，招生辦招過(guò)來(lái)的人都是烏七八糟的，最后這個(gè)北大也培養(yǎng)不出好學(xué)生，是不是這個(gè)意思？

譚：生源有問(wèn)題嘛。

羅：招生辦的人給你畫的這個(gè)文學(xué)地圖，本身就是漏洞百出。

陳：比如講到80后，張悅?cè)?、李傻傻，為什么他的地位沒(méi)有郭敬明、韓寒高？大家都知道，市場(chǎng)操作是個(gè)關(guān)鍵，這個(gè)選拔機(jī)制被市場(chǎng)控制了。

羅：我們開(kāi)玩笑地說(shuō)，從事高層的理論建構(gòu)的，要下基層。要去進(jìn)行文學(xué)評(píng)論，你不能缺席。

陳：你前面講的，我們?cè)趯W(xué)校里上課，沒(méi)有辦法面對(duì)80后的這些作家作品，關(guān)鍵是文學(xué)評(píng)論輿論環(huán)境評(píng)出來(lái)的這個(gè)名單有問(wèn)題嘛。難道整個(gè)80后就沒(méi)有千歲觀和天下憂？我覺(jué)得不可能。

譚：繪制文學(xué)地圖的，就是文學(xué)評(píng)論，該如何選拔出一個(gè)80后的文學(xué)中國(guó)隊(duì)，體現(xiàn)中國(guó)精神、中國(guó)氣派，體現(xiàn)我們傳統(tǒng)一貫的文脈？我簡(jiǎn)單的說(shuō)，就是天下觀和千歲憂的原則。

羅：我說(shuō)的是兼濟(jì)天下與獨(dú)善其身，屈原的《離騷》，不就是發(fā)牢騷嘛，但牢騷也有情懷呀，是吧？

陳：對(duì)此我也提出一點(diǎn)。比如說(shuō)《詩(shī)經(jīng)》，就是風(fēng)雅頌精神。風(fēng)，是一種什么精神呢？風(fēng)就是人民性。雅呢，就相當(dāng)于現(xiàn)在我們講的主旋律，它是那種比較正，比較建設(shè)性的。但是我們現(xiàn)在沒(méi)有頌。在生活中我們是有的，國(guó)歌就是頌嘛。但我們?cè)谖膶W(xué)精神上，已經(jīng)沒(méi)有頌了，所謂的頌，大家的理解就是拍馬屁，歌功頌德，粉飾太平。也有拍馬屁很到家的，總想對(duì)你訴說(shuō)，對(duì)不對(duì)？但是這顯然不是《詩(shī)經(jīng)》里的頌的精神了。《詩(shī)經(jīng)》里面的頌是什么？它是一個(gè)民族的史詩(shī)啊，我們中國(guó)沒(méi)有史詩(shī)嗎？實(shí)際上頌就是史詩(shī)。頌，它是豐收的時(shí)候，祭祀先人的時(shí)候唱的東西嘛，就是追根溯源，慎終懷遠(yuǎn)。它表達(dá)了一個(gè)民族的自信呀。你有這個(gè)頌的時(shí)候，就是你的這個(gè)民族最興盛的時(shí)候。全民的自信嘛。我覺(jué)得現(xiàn)在很需要恢復(fù)這種頌的精神。其實(shí)從漢賦以后，這個(gè)頌的傳統(tǒng)就沒(méi)有了。說(shuō)到中國(guó)文學(xué)的文脈，我覺(jué)得還可以提到一點(diǎn)，就是微言大義。微言大義，用文學(xué)理論的話說(shuō)，就是諷刺性、批判性。你可以憤世嫉俗，但最深刻的批判，就是溫柔敦厚的“美刺”，就是微言大義。

譚：那么，這個(gè)微言大義，也就是憂患意識(shí)了，就是千歲憂和天下觀。

陳：是的，憂患意識(shí)。所以，陳平原是用“悲涼”兩個(gè)字，來(lái)總結(jié)20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)的，認(rèn)為其總體的美學(xué)特征，就是悲涼。悲涼，大概也就是你說(shuō)的憂憤。

譚：文學(xué)史和21世紀(jì)文學(xué)現(xiàn)象相遇，要做的調(diào)整，我覺(jué)得還要注意一個(gè)方面，就是：文學(xué)史除了用文學(xué)價(jià)值去進(jìn)行甄別、發(fā)現(xiàn)和描述、評(píng)價(jià)以外，它在視野上，還要容納文化史觀。就是：它不能是一個(gè)純粹的文學(xué)觀，既然它是史，就要包含一個(gè)文化的、歷史的眼光。

陳：陳思和在談這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，提到說(shuō)文學(xué)史是一個(gè)綜合的東西，而不僅僅是文學(xué)的東西。一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的文學(xué)史，一個(gè)時(shí)代文學(xué)的變化，不僅是文學(xué)本身發(fā)生了變化，最主要的是文化環(huán)境和文化生態(tài)發(fā)生了變化。知識(shí)生產(chǎn)的模式不同了，毛筆寫的變成鋼筆寫的，在油燈下面寫和在電燈下面寫，刻在竹簡(jiǎn)上和寫在紙上，是完全不同的。而現(xiàn)在，已經(jīng)從印刷品時(shí)代到網(wǎng)絡(luò)時(shí)代了。

羅：是的，有的時(shí)候，一種文學(xué)風(fēng)格，是時(shí)代的風(fēng)格。要考慮到這一點(diǎn)，給他一個(gè)歷史的評(píng)價(jià)，不能簡(jiǎn)單的用純粹的文學(xué)眼光。比如說(shuō)，如果我們今天用純粹的文學(xué)眼光來(lái)評(píng)價(jià)《嘗試集》，那它就不一定評(píng)得上，是吧？它是帶有歷史的粗糙性的。又比如魯迅的《狂人日記》，講“吃人”，那巴金的《家》是不是更具文學(xué)性?。克杂媒Y(jié)構(gòu)主義的觀點(diǎn)，就是歷時(shí)性和共時(shí)性的問(wèn)題。文學(xué)強(qiáng)調(diào)共時(shí)性，是吧？文學(xué)史就還要強(qiáng)調(diào)歷時(shí)性。

譚：對(duì)，這就是一種兼顧接受史的文學(xué)史觀。剛才我們講到，就是承認(rèn)精英文學(xué)向大眾文學(xué)的轉(zhuǎn)變。精英文學(xué)史向大眾文學(xué)史的轉(zhuǎn)變，一個(gè)根本的點(diǎn)，就是說(shuō)，精英文學(xué)史是純粹的作者中心，而大眾文學(xué)史卻要考慮一個(gè)接受中心，即讀者中心。

陳：對(duì)，消費(fèi)時(shí)代嘛。這跟我們剛才講到文學(xué)評(píng)論向市場(chǎng)邏輯的的投降，是兩碼事。這里是指文學(xué)生態(tài)的時(shí)代特點(diǎn)?，F(xiàn)在叫“粉絲經(jīng)濟(jì)”，以小米為代表，它是先有一大堆粉絲然后才有自己的產(chǎn)品的。現(xiàn)在還有個(gè)新的概念，叫“私人定制”，這些都要反映到文學(xué)上來(lái)。很明顯，魯迅的作品，主要是由魯迅自己決定的。而郭敬明呢？那就不一定了，郭敬明的作品，很可能是由他的“粉絲”決定的。這就是文學(xué)生產(chǎn)模式的根本不同。

譚：一個(gè)以前不太注意的問(wèn)題，其實(shí)卻非常非常重要。決定了文學(xué)的整個(gè)面貌的，就是語(yǔ)境。文學(xué)是語(yǔ)言的藝術(shù)嘛，那么語(yǔ)言的要素是什么呢？我們以前都說(shuō)能指、所指，這就是語(yǔ)言。反映到對(duì)文學(xué)作品的評(píng)價(jià)上，就是形式與內(nèi)容的兩分法。我們以前都是從這兩個(gè)角度來(lái)評(píng)價(jià)文學(xué)作品的。其實(shí)這是不夠的，還要有對(duì)語(yǔ)境的分析。21世紀(jì)的文學(xué)史必須關(guān)注語(yǔ)境。剛才講到要有文化史的視野，就是指這個(gè)。

羅：比如，前些日子有電視臺(tái)重播《編輯部的故事》。這個(gè)電視劇，當(dāng)時(shí)可是萬(wàn)人空巷啊，現(xiàn)在卻沒(méi)啥人喜歡看了。不僅是年輕人不喜歡，就是我們這些當(dāng)時(shí)追捧這個(gè)劇的，再看也完全沒(méi)那種感覺(jué)了，這就是語(yǔ)境不同所造成的。

結(jié)論

陳：現(xiàn)在可以來(lái)作個(gè)總結(jié)了。21世紀(jì)的文學(xué)史建構(gòu)，一方面要有繼承，要對(duì)過(guò)去的文學(xué)史有繼承，包括對(duì)重寫文學(xué)史的經(jīng)驗(yàn)，也要有繼承。繼承什么呢？第一是人民性，這是從《詩(shī)經(jīng)》以來(lái)，在我們中國(guó)文學(xué)里頭都表現(xiàn)得很充分的;第二就是它的現(xiàn)實(shí)性，第三是它的整體性，第四是它的主流性。文學(xué)史一定是主流的，以前的文學(xué)史也都是以國(guó)家文學(xué)為主流的，對(duì)不對(duì)？

譚：國(guó)家隊(duì)。

陳：對(duì)呀，國(guó)家隊(duì)的吧。第五就是它的本土性，或者叫民族性。我看這幾個(gè)是不能丟的。那么需要?jiǎng)?chuàng)新，或者說(shuō)需要變的是什么呢？首先我覺(jué)得是多元性，就是說(shuō)不管你用哪種思想寫，你都可以寫，你不要跟我講什么去意識(shí)形態(tài)化，反正你寫出來(lái)吧，按照你自己的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)寫，都沒(méi)問(wèn)題，這就是多元性。第二個(gè)，就是21世紀(jì)的文學(xué)史啊，更趨向于個(gè)人化，更講究個(gè)性，而不是像我們以前那樣，中國(guó)社科院文學(xué)所，來(lái)一個(gè)寫作集體。第三個(gè)，我不知道怎么表達(dá)，就是個(gè)語(yǔ)言表述的問(wèn)題。表述語(yǔ)言，它要跟過(guò)去不一樣。我曾經(jīng)寫了篇文章叫《南寧的風(fēng)味》，給一個(gè)年輕人看，完了他就說(shuō)，哎呀老爺子，你這文章我看了三遍才看懂，好，文章寫得很好，很有味道，我看了三遍。但是他說(shuō)我給你提個(gè)意見(jiàn)。他說(shuō)，我們這一代，包括我們后邊這一代，已經(jīng)不太喜歡你這樣的文字了。那我說(shuō)你用什么文字呢？他說(shuō)我們的文字都是開(kāi)門見(jiàn)山的。所以我要說(shuō)的第三點(diǎn)，就是語(yǔ)言要符合21世紀(jì)年輕人的需要。然后第四呢，我不叫平民性，叫大眾性。我覺(jué)得這幾個(gè)可能是將來(lái)寫文學(xué)史的人必須要調(diào)整的。

羅：你總結(jié)的這幾條，其中說(shuō)到主流性，其含義需要小心。文學(xué)史一定是主流的，這沒(méi)錯(cuò)，但這主流，是文化的含義呢，還是國(guó)家的含義呢，還是政黨的含義，你要定位這個(gè)主流。從某種意義上看，文學(xué)史家一定有一個(gè)主流意識(shí)的，否則他不會(huì)去寫史，他寫文學(xué)評(píng)論就好了。

譚：我們說(shuō)的主流性，或者可以叫主體性，或者叫總體性，或者叫連續(xù)性，或者叫永恒性，雖然說(shuō)我們現(xiàn)在進(jìn)入到一個(gè)個(gè)性化寫作和消費(fèi)的時(shí)代了，但文學(xué)史一定還是要講這個(gè)，這是萬(wàn)變不離其宗的。需要調(diào)整和創(chuàng)新的呢？我還是要強(qiáng)調(diào)對(duì)語(yǔ)境分析的吸納。就是：我們要有一個(gè)新的文學(xué)史觀，以前的文學(xué)史看上去是不考慮語(yǔ)境的。其實(shí)，對(duì)語(yǔ)境的認(rèn)識(shí)，我們傳統(tǒng)的文學(xué)史也不是完全沒(méi)有的。那就叫知人論世嘛。我們自古以來(lái)寫史的人，都必須有一個(gè)基本的識(shí)見(jiàn)，就是知人論世。知人論世，這個(gè)“論世”就包含了對(duì)語(yǔ)境的認(rèn)識(shí)，是不是可以這樣看？