徐展

長劍倚肩江湖遠(yuǎn)

記者：西方諺語云，太陽底下無新事，歷史與現(xiàn)今總是有重疊的部分發(fā)展歷程，因此可以以史為鑒。請問您是怎樣看待歷史的？

張述：中國人對歷史從來就不陌生，官方重視歷史，民間喜愛歷史，但重視歷史，大多是為了借史書來宣示自己統(tǒng)治的合法性；喜愛歷史，喜愛的多半是各種歷史八卦，我認(rèn)為這二者都不是對歷史的端正態(tài)度。

除了灌輸意識形態(tài)、供大家茶余飯后哈哈一樂之外，歷史到底有什么用？對這個(gè)問題，我真沒有什么新穎答案，其實(shí)你已經(jīng)在問題中替我回答了：仍然是那句“以史為鑒”，只不過對這一點(diǎn)的理解，我可能和一些人不同———我們現(xiàn)在似乎更著重于從史書中吸取負(fù)面教訓(xùn)，指著那數(shù)百年前的“?！保R著如今的“槐”。我認(rèn)為我們完全可以反其道而行之，從歷史人物、歷史事件中汲取那些正面的動(dòng)力和經(jīng)驗(yàn)。

這里可以拿秦朝來當(dāng)例子。一提起這個(gè)時(shí)代，相信我們大部分人都會(huì)條件反射地想到“暴秦”這兩個(gè)字，嚴(yán)刑峻法、窮兵黷武、苛捐雜稅、鉗制思想，幾乎一無是處，包括我本人在接觸《大秦帝國》之前，也是這么認(rèn)為。但是有多少人仔細(xì)讀過《睡虎地秦簡》、了解秦國的法律制度和法治思想？有多少人深入研究過秦軍的軍功爵，乃至整架戰(zhàn)爭機(jī)器是如何運(yùn)轉(zhuǎn)的？有多少人關(guān)注過秦國那些大工程蘊(yùn)含的科技含量？……對這些內(nèi)容進(jìn)行深入研究和探討，遠(yuǎn)比重復(fù)那些延續(xù)了上千年的指責(zé)要有意義得多，我們有可能從中獲得很多經(jīng)驗(yàn)和啟迪，反過來推動(dòng)和指導(dǎo)我們未來的發(fā)展，我認(rèn)為，這才是歷史這門學(xué)科真正的、無可替代的作用。

記者：您是根據(jù)什么標(biāo)準(zhǔn)，對秦朝做出和傳統(tǒng)觀點(diǎn)截然不同的評價(jià)呢？這些標(biāo)準(zhǔn)能適用其他歷史朝代嗎？

張述：我認(rèn)為，我們對歷史人物和事件做出評判，至少要遵循兩條原則。第一條原則就是，必須把他們放在當(dāng)時(shí)的環(huán)境下來探討，必須設(shè)身處地替他們想想：面對當(dāng)時(shí)的情況，還有沒有可行的更好選擇？拿我們熟知的長平坑殺為例，我們一提到這一戰(zhàn)，就要譴責(zé)白起的殘暴。該不該譴責(zé)？應(yīng)該，但如果處在和他相同的境地，我們能不能同時(shí)保住秦國的決定性優(yōu)勢，和趙國這幾十萬降兵的性命？恐怕只能是魚與熊掌之辯了。同樣，我們也沒法指責(zé)商鞅沒在兩千年前實(shí)現(xiàn)民主憲政、秦始皇不給我們帶來普世價(jià)值，就好比我們不能嘲笑那時(shí)候連網(wǎng)絡(luò)電腦都沒有，否則就成了另一種意義上的“何不食肉糜”。

第二個(gè)原則，評判的時(shí)候要看他們在歷史中起到了什么作用，而不是他們個(gè)人的道德品質(zhì)如何。不是說我們不講道德，而是因?yàn)榈赖卤旧韺?shí)在難有統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，史料里往往又摻雜了著史者的個(gè)人感情傾向，沒法達(dá)到絕對的中立，所以我們只能從相對客觀的歷史作用來看。譬如商鞅，太史公批判他是“天資刻薄”，但他列舉的論據(jù)是不是值得推敲商榷？有沒有遺漏錯(cuò)訛？和其他史料有沒有出入？“天資刻薄”的背后有沒有隱情？……對這些我們很難達(dá)成共識，爭論它們的意義也不大，倒不如多研究研究商鞅變法的效果如何？它造成了秦國的落后還是強(qiáng)大？對歷史的發(fā)展更具有積極意義還是消極意義？對如今的我們有沒有啟迪？……討論這些，其實(shí)要遠(yuǎn)比單純分辨出誰是好人、誰是壞人更重要。

記者：您也有過歷史文學(xué)的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，聽說作品已經(jīng)進(jìn)入到出版流程，那么您自己在創(chuàng)作中，又是如何與歷史交互的呢？

張述：從我個(gè)人來說，我力求將剛才提到的這種歷史觀，滲透到自己的創(chuàng)作中，努力通過當(dāng)時(shí)主流的時(shí)代精神體現(xiàn)出來。

什么叫時(shí)代精神？通俗地講，當(dāng)時(shí)的人們普遍推崇什么、他們?nèi)绾巫鍪?、他們怎樣待人、他們以什么樣的心態(tài)面對生活，歸根到底就是，他們的“三觀”是什么。或許在一般人看來，中國歷史上的各個(gè)朝代都是一個(gè)味道，全是一股“主子爺”“叉出去”的滿清味，但實(shí)際上時(shí)代不同、社會(huì)環(huán)境不同，當(dāng)時(shí)的時(shí)代精神也不同。我可以拿人們的生死觀舉個(gè)最簡單的例子：如今咱們都講究“生命可貴”，但是看看先秦時(shí)候的人：二桃可以殺三士；孟勝可以冒著墨家滅亡的危險(xiǎn)為陽城君死義；侯嬴、田光、樊於期只為了一句承諾就能自殺；田橫那五百門客也都追隨他自殺……如今我們恐怕很難理解他們的思想，但這種“輕生死，重然諾”的觀念，確實(shí)在當(dāng)時(shí)普遍存在，這就是先秦的時(shí)代精神之一。

如果這種時(shí)代精神能把握住，塑造出的人物、劇情就不至于走樣太大。拿我的小說來講，我寫的是秦國將軍，所以我必須而且只能寫他們?nèi)绾窝躁杽?、如何坦蕩直率，這既是由他們身為軍人的特質(zhì)決定的，也是當(dāng)時(shí)時(shí)代精神的折射，而絕不能像一些影視劇或者小說那樣，不去寫將軍們怎么籌劃戰(zhàn)略、怎么英勇作戰(zhàn)，卻把他們塑造成只知道談戀愛的情種、鉤心斗角的小人、一身匪氣的小混混，我認(rèn)為那是對歷史人物和讀者智商的雙重侮辱。如果真寫成那樣，不用大家罵，我自己直接“自掛東南枝”就可以了。

夜闌挑燈說秦史

記者：大秦書友這個(gè)圈子中很多網(wǎng)友認(rèn)識您，因?yàn)槟P(guān)于《大秦帝國》的文章寫了很多，而且文風(fēng)犀利獨(dú)特。請問在您心目中，《大秦帝國》是一部怎樣的作品？

張述：一部有可能重鑄我們靈魂的書，這是我對它的評價(jià)。

這不是“用某某思想治療精神病”那樣的嘩眾取寵，是一個(gè)我自認(rèn)為中肯的評價(jià)，證人就是我本人。可能很少有人知道，很多年前剛接觸《大秦帝國》的時(shí)候，我對它的許多觀點(diǎn)是很抵觸的。那時(shí)候我的思想比較傾向于自由主義，當(dāng)時(shí)讀了這部跟傳統(tǒng)觀點(diǎn)相差太多的小說之后，很驚訝也很不理解，但它至少引起了我對戰(zhàn)國歷史的興趣。后來我一邊積累關(guān)于那個(gè)時(shí)代的知識，一邊對照小說進(jìn)行“批判性地閱讀”，慢慢覺得它的很多觀點(diǎn)都有合理性，后來我嘗試著踐行孫先生所提倡的那些精神，確實(shí)發(fā)現(xiàn)我的人生道路可以越走越寬。從讀孫先生的《大秦帝國》，到寫我自己的《大秦將軍》，算起來已經(jīng)是第九年了，我自認(rèn)為是經(jīng)歷了一場精神上的洗禮，一次對靈魂的重鑄。所以推己及人，我認(rèn)為它在未來有可能改變我們很多根深蒂固的傳統(tǒng)觀念，甚至可以讓我們的民族性格有所改觀。

記者：既然您對這部作品評價(jià)這么高，那么能不能談?wù)?，您最欣賞它的哪些方面？endprint

張述：它是一部讓人一言難盡的作品，我沒法把它所有的優(yōu)點(diǎn)都列舉完，只由表及里概括談?wù)劇?/p>

最表層的，是它帶給我們的閱讀快感。這部500萬字的作品中囊括了各種吸引人眼球的情節(jié)和元素：這里有國家的崛起，有外交的斗智，有兵爭的雄壯，有思想的碰撞，有英雄之間的惺惺相惜，有士子個(gè)人的奮斗拼搏，有男女情愛的心靈契合，有尋常百姓市井生活的親切細(xì)膩，有風(fēng)塵游俠的快意恩仇……我們可以隨著這些人物，體味他們飽滿的精神狀態(tài)，目睹和經(jīng)歷我們的民族在原生文明時(shí)期的血性、坦蕩和質(zhì)樸。

次一級的，是它蘊(yùn)含的厚重文化底蘊(yùn)。我一直在說，《大秦帝國》是一部關(guān)于戰(zhàn)國時(shí)代的百科全書，這也是它最初吸引我的地方。從大的方面來講，它有對戰(zhàn)國時(shí)期很多重大歷史事件的反映，有對無數(shù)我們耳熟能詳?shù)膽?zhàn)國人物的塑造，有對當(dāng)時(shí)政治、法律、經(jīng)濟(jì)、軍事、文化、思想等各方面的刻畫；從小的方面來講，即使是普通的衣食住行、吃穿用住，小說也有一定的考據(jù)。我和幾位網(wǎng)友曾經(jīng)專門編過《大秦帝國百科全書》，把這些知識性的內(nèi)容分門別類整理，粗略估算，這些內(nèi)容足有45萬字左右，完全是一部長篇小說的篇幅。當(dāng)然按真正“考據(jù)黨”的標(biāo)準(zhǔn)來衡量，《大秦帝國》里仍然有不少錯(cuò)誤，但和其他同類作品比較，它的知識性已經(jīng)非常強(qiáng)了。

最深層的內(nèi)核，就是它的精神理念和現(xiàn)實(shí)意義。這就回到了我一開始提到的，如何看待歷史的問題，借用別人的一句評論：《大秦帝國》是“照亮歷史”，而不僅僅是“呈現(xiàn)歷史”。我們可以從《黑色裂變》中讀到法治思想，從《國命縱橫》中讀到外交戰(zhàn)略，從《金戈鐵馬》中讀到軍事思維，從《陽謀春秋》中讀到民生謀劃，從《鐵血文明》中讀到大一統(tǒng)精神和全新的統(tǒng)一文明，最后從《帝國烽煙》中讀到秦國一朝覆滅的深刻教訓(xùn)；更不用說小說里比比皆是的各類“金句”，我曾經(jīng)花過幾個(gè)月的時(shí)間，把孫先生的《大秦帝國》《原生文明啟示錄》《中國文明正源新論》這三部作品中我認(rèn)為有價(jià)值的語句都摘錄了出來，同樣整理了好幾十萬字的《孫皓暉先生作品精華句大全》，這部語錄里的“金句”，幾乎涵蓋上至國家發(fā)展、下至個(gè)人奮斗的方方面面。

記者：但也有很多人對《大秦帝國》提出過批評意見？

張述：有，而且非常之多，這也可以理解，畢竟這部小說對我們的固有理念形成了幾乎根本性的顛覆。這類批評意見我也接觸過很多，總體來說它們大都認(rèn)為《大秦帝國》宣揚(yáng)的根本不是法治精神，而是專制獨(dú)裁，甚至法西斯思想。我認(rèn)為，形成這類觀點(diǎn)，主要是因?yàn)榕u者對孫先生的整體思想沒有充分了解，或者對那段歷史只是一知半解，或者兼而有之。

從小說的內(nèi)容來看，這部作品固然少不了描寫帝王將相，也固然對這些人物有著不小的美化，但它真正的刻畫重心是執(zhí)政者怎樣面對執(zhí)政過程中出現(xiàn)的種種現(xiàn)實(shí)問題，這些無論是明君還是暴君、民主還是獨(dú)裁，都需要面對的。另據(jù)我了解，孫先生本人有很豐富的從政經(jīng)驗(yàn)，我認(rèn)為他是把自己的政治智慧滲透到了小說里，從而給執(zhí)政者提供了一部戰(zhàn)國版的《資治通鑒》，也給一般讀者提供了一部政治科普教材。

從當(dāng)時(shí)的歷史來講，我前面說過：必須把人物和事件放在當(dāng)時(shí)的環(huán)境下來探討。我們現(xiàn)在看商鞅變法，確實(shí)很殘酷：國民只能耕地打仗，稍微違法就要受罰，鄰居犯罪自己也要被連坐，如今我們誰也不愿意那樣生活。但恐怕很少有人會(huì)注意，當(dāng)時(shí)是戰(zhàn)爭時(shí)期，人人都朝不保夕，絕大多數(shù)平民的基本需求只有兩個(gè)：第一要填飽肚子，所以必須拼命種田；第二要保住性命，所以必須整天打仗。可以說，商鞅變法的最大成功之處就在于它適合當(dāng)時(shí)秦國的國情，適合秦國甚至各國民眾的需求。忽視當(dāng)時(shí)的國情和客觀環(huán)境，只拿我們現(xiàn)在流行的價(jià)值觀去生搬硬套，將秦政簡單貶低為“反人性”“法西斯”，太過想當(dāng)然。我現(xiàn)在也在寫自己的第二部書，內(nèi)容就是介紹秦國的各種社會(huì)制度，風(fēng)格相對輕松幽默，但各種細(xì)節(jié)都經(jīng)過了考據(jù)、都有來源出處，希望它能一定程度上扭轉(zhuǎn)我們對秦政的誤解。

筆花猶在劍光寒

記者：您的小說《大秦將軍》，為我們揭開了秦國名將王翦、王賁、王離祖孫三代拓疆衛(wèi)秦的歷史。請問秦將勇猛、秦軍強(qiáng)大，是因?yàn)樗麄兙哂性鯓拥奶攸c(diǎn)與優(yōu)勢？

張述：首先我覺得有必要普及一點(diǎn)小常識。大家可能看多了三國，覺得古代戰(zhàn)爭就是雙方武將的單挑，勝負(fù)完全取決于武將的個(gè)人勇猛。其實(shí)在真正的戰(zhàn)爭中，戰(zhàn)爭的規(guī)模和水平，與個(gè)人武力起到的作用是成反比的，如果真是面對訓(xùn)練有素、指揮得當(dāng)?shù)膸资f大軍，一個(gè)人再能打，也不可能決定整場戰(zhàn)爭的結(jié)局，想想項(xiàng)羽就可以明白了。

秦國軍事實(shí)力的強(qiáng)大，有著極為復(fù)雜的因素，簡單歸納起來有以下幾點(diǎn)：

第一是國力雄厚。糧草物資的充沛，武器裝備的精良，物資運(yùn)輸?shù)捻槙?，都是秦軍?qiáng)大的基礎(chǔ)，比如我小說的第一部寫到的王翦滅楚之戰(zhàn)，在這一戰(zhàn)里，王翦就是靠著雄厚國力和楚軍長期對峙，把楚軍逼得糧草耗盡之后突然出擊，一下大獲全勝。

第二是制度先進(jìn)。用時(shí)髦話講，秦國的成功，很大程度上就是“體制”的成功，商鞅變法完全激發(fā)了秦國民眾的斗志，大大提高了整個(gè)國家的運(yùn)轉(zhuǎn)效率，在當(dāng)時(shí)是非常先進(jìn)科學(xué)的制度。譬如我們都知道的首功，實(shí)際上這項(xiàng)制度并不只是砍頭論功那么簡單，比如《商君書》就嚴(yán)格區(qū)分士兵和將領(lǐng)的殲敵數(shù)，《尉繚子》也要求在保全自身的前提下才能論功，從而避免了打了敗仗還有功勞的現(xiàn)象，可見這套制度是非常復(fù)雜嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹?/p>

第三是戰(zhàn)略得當(dāng)。我們都說秦國強(qiáng)，其實(shí)六國也都在不同時(shí)期先后強(qiáng)大過，但即便是在他們各自的鼎盛時(shí)期，也沒一個(gè)國家有長期的戰(zhàn)略謀劃。秦國不一樣，可以說從秦惠王時(shí)期開始，就已經(jīng)有了很清晰的擴(kuò)張方略：一邊不斷在合縱連橫、遠(yuǎn)交近攻的外交手段之間靈活變換，一邊持續(xù)通過殲滅戰(zhàn)消滅六國的有生力量，從根本上把對手一點(diǎn)點(diǎn)削弱，最終在秦始皇時(shí)期實(shí)現(xiàn)了統(tǒng)一。這一點(diǎn)離不開歷任秦國將軍們，從司馬錯(cuò)到白起，再到我描寫的王翦、蒙恬，他們對秦國統(tǒng)一的貢獻(xiàn)還不僅僅是戰(zhàn)場的指揮，更有這種戰(zhàn)略的設(shè)計(jì)和實(shí)施，這才是大秦將軍們最大的過人之處。endprint

記者：那么在《大秦將軍》中，您希望從筆下傳遞給我們的是什么？

張述：《大秦將軍》全書共三卷107萬字，以秦國名將王翦、王賁、王離祖孫三代為主角，重點(diǎn)刻畫了他們與楚國名將項(xiàng)燕、項(xiàng)梁、項(xiàng)羽的多年政治軍事斗爭，以秦楚兩家三代二十余年恩怨為線索，為讀者勾勒出大秦帝國從創(chuàng)立到滅亡這段波瀾壯闊的歷史，呈現(xiàn)原生文明時(shí)代的“強(qiáng)勢生存”精神。

這部小說的主題可以分為表里兩層。表層的主題是寫軍人的職責(zé)?！秾O子兵法》對為將者提出“安國全軍”的目標(biāo)，《大秦將軍》從三個(gè)層面對這個(gè)主題進(jìn)行了探討。第一部的主題是“以戰(zhàn)止戰(zhàn)”：戰(zhàn)亂時(shí)代，軍人通過發(fā)動(dòng)具有相對進(jìn)步性和正義性的戰(zhàn)爭，來止息那些破壞性的戰(zhàn)亂，從而減少無謂的流血犧牲，這是通過王翦、王賁父子的滅六國來展現(xiàn)的；第二部的主題是“居安思危”：和平時(shí)代，軍人要參與大政方略的決策、投身國家建設(shè)，警惕各方面潛在的危機(jī)，這是通過王翦開發(fā)嶺南、王賁對秦政的捍衛(wèi)和反思來展現(xiàn)的；第三部的主題是“殉難報(bào)國”：國家危難之際，軍人要以自己的生命來捍衛(wèi)國家，以自己的犧牲來激勵(lì)同胞，這是通過王離在巨鹿之戰(zhàn)的犧牲來展現(xiàn)的。

在這三個(gè)層面之上，是小說的深層主題———三代大秦將軍的血?dú)鉅幮模簿褪菍O先生在《大秦帝國》中提出的“強(qiáng)勢生存”精神，這正是當(dāng)時(shí)最突出的時(shí)代精神：以建功立業(yè)為人生目標(biāo)，以追求充實(shí)的生命狀態(tài)為人生理想，為此不畏艱險(xiǎn)、不懼犧牲，哪怕付出一切也不愿向命運(yùn)和敵手屈服。我認(rèn)為這種精神，無論是對國家建設(shè)還是個(gè)人奮斗，都是必不可缺的，拿我本人來講，我不敢說對自己主張的精神踐行得有多好，至少是這種精神，支撐著我辭職三年，最終完成了這部小說。

記者：秦軍的強(qiáng)大是大國興起的保障，從此秦朝結(jié)束了自春秋起五百年來諸侯分裂割據(jù)的局面，成為中國歷史上第一個(gè)統(tǒng)一的中央集權(quán)制國家，但僅僅二世之后，秦國就滅亡了，為什么名將猶在，國家卻走向了分崩離析？

張述：剛才我說過，秦國的強(qiáng)大并不僅僅是有名將的緣故；反過來，秦國的滅亡也并不能只靠名將就能挽救。這是因?yàn)閼?zhàn)爭是政治的延續(xù)，名將也好，精兵也罷，單憑自身的軍事力量是無法長久維持不敗的，它需要戰(zhàn)略決策、后勤保障、撫恤封賞等方方面面強(qiáng)有力的保障，一句話，軍隊(duì)需要的是整個(gè)國家的支持。

《大秦帝國》有一句名言：自古敗政惡政無精兵，這句話非常經(jīng)典?！洞笄貙④姟返牡谝徊坷?，末代的趙國、楚國都擁有名將李牧、項(xiàng)燕，仍然一朝覆滅；第三部里，秦二世時(shí)期，章邯在當(dāng)時(shí)是一流大將，王離的九原軍也是一流的精兵，但也都重蹈了趙、楚兩國的覆轍，真正原因在于他們身后的朝廷的腐敗，他們失去了整個(gè)國家的支持；所以我認(rèn)為，政府決策層的清明與否，才是國家安全最根本的保障。endprint