阿城　小梅

主持：小梅。著有《藍(lán)花敘事》、《手上的記憶——兩個(gè)苗族婦女的生活世界》、《古典鎮(zhèn)遠(yuǎn)》等，并翻譯《苗裝》一書(shū)。

嘉賓：阿城。著有小說(shuō)《棋王》《樹(shù)王》《孩子王》；文化隨筆《威尼斯日記》《閑話閑說(shuō)》《常識(shí)與通知》；學(xué)術(shù)隨筆《洛書(shū)河圖：文明的造型探源》

部分資料整理：王嫻（貴州師范大學(xué)南方喀斯特學(xué)院研究生）

一、訪談背景

著名作家阿城在“多彩貴州”原生態(tài)文化國(guó)際論壇暨2014年首屆海峽兩岸人類(lèi)學(xué)青年論壇，做了一場(chǎng)題為《苗族刺繡傳統(tǒng)圖形與上古文明》的主旨發(fā)言。他提出，苗族刺繡從工藝完成度和承接的上古時(shí)期的符形都具有重要價(jià)值。由此而言，一直被廣泛視為貴州民間藝術(shù)的苗族刺繡不僅僅是民間藝術(shù)，而是上古新石器時(shí)代部族、方國(guó)的遺留，相當(dāng)于國(guó)家這一級(jí)意義的遺產(chǎn)。從這個(gè)意義上來(lái)看，苗繡是貴州文化區(qū)域里的一個(gè)重要財(cái)富和資源。

從苗繡上承載的新石器時(shí)代的圖形中，阿城先生引證“河出圖，洛出書(shū)”中的這個(gè)“河”不是黃河，而是銀河，河漢文化出來(lái)的“洛書(shū)”，一直說(shuō)的是洛水，這極有可能是黃河文明中心話語(yǔ)的表達(dá)。實(shí)際上，在上古文明時(shí)期，大概1萬(wàn)年以前，這一帶還全部都是冰川，還沒(méi)有黃河和長(zhǎng)江的存在。“上古時(shí)期的洛書(shū)河圖，都是講的方位、方向，誰(shuí)掌握了它們，誰(shuí)就有話語(yǔ)權(quán)，誰(shuí)就掌握了政治權(quán)”。中華書(shū)局出版的阿城新著《洛書(shū)河圖：文明的造型探源》中引學(xué)者馮時(shí)的考證認(rèn)為，洛書(shū)河圖與古人觀察天象的經(jīng)驗(yàn)緊密相關(guān)。洛書(shū)推演到最后。形狀就是方位圖，用于表示8個(gè)方位，同時(shí)又表示春分、秋分、冬至、夏至。而河圖很大可能是指7大星宿（角、亢、氐、房、心、尾、箕）組成的“東方蒼龍”躍出銀河、頂著北極星旋轉(zhuǎn)的階段性天象，體現(xiàn)了我國(guó)先民的天極（北極星）崇拜。因此，“河圖”之“河”，阿城認(rèn)為是指銀河，而不是黃河。那么為什么銀河在傳說(shuō)里變成了黃河？阿城認(rèn)為，這可能是黃河文明成為主流話語(yǔ)后對(duì)歷史傳說(shuō)的篡改，造成的誤解一直延續(xù)到現(xiàn)在。

《洛書(shū)河圖：文明的造型探源》不是一本嚴(yán)格意義上的學(xué)術(shù)作品，阿城試圖從洛書(shū)河圖入手。通過(guò)青銅器、刺繡、蠟染等圖形，以圖像學(xué)的方法探尋中國(guó)文明之源。阿城通過(guò)比較苗族刺繡和商代青銅盤(pán)發(fā)現(xiàn)，河圖的原型保存在苗族的鬼師服飾圖案和商代青銅器盤(pán)的圖案中；洛書(shū)的異形符保存在苗族的鬼師服飾圖案中；北極星的形象也保存在苗族服飾圖案中。因此，阿城認(rèn)為，苗族承續(xù)了上古文明，其造型與圖案，具有源頭性。他希望，建立對(duì)洛書(shū)河圖的新認(rèn)識(shí)。

如果不能認(rèn)識(shí)到苗族刺繡所承載的文明起源符號(hào)的重要性，永遠(yuǎn)不能認(rèn)識(shí)到它的重要意義。阿城認(rèn)為苗繡的價(jià)值，是超過(guò)青銅器的。苗族刺繡的符形直接承接上古時(shí)期的文明，之所以能變成今天的活化石，是苗族一代代的保守性文化傳承意義、祖先崇拜的需要或者是神學(xué)的意義，使得一代代相傳上萬(wàn)年。

二、訪談內(nèi)容

小梅：今天來(lái)小院座談，緣起是阿城老師出的新書(shū)《洛書(shū)河圖：文明的造型探源》。前期，我們做了一期筆談似的訪談，已經(jīng)在小梅訪談微信公眾平臺(tái)上發(fā)布。阿城老師的這本書(shū)用了很多貴州的材料，里面有彝族的文獻(xiàn)、苗族刺繡、瑤族刺繡等。阿城先生一直想和貴州各方面的學(xué)者有交流。今天正好有這么一個(gè)機(jī)緣，邀請(qǐng)大家來(lái)。阿城老師大致介紹后，大家有什么話，都可以漫談。

阿城：翻開(kāi)書(shū)時(shí)，大家可能都沒(méi)有注意前面有一行字介紹，書(shū)的內(nèi)容來(lái)自中央美術(shù)學(xué)院的課。我給美院的研究生講造型史時(shí)，發(fā)現(xiàn)他們只會(huì)畫(huà)畫(huà)，其他都不知道。所以，上課時(shí)你什么都要講，就形成了這本書(shū)的講述風(fēng)格。這些研究生就想他們的畫(huà)以后賣(mài)高價(jià)。我想，怎么可以賣(mài)高價(jià)？要是取苗族的一個(gè)原形，做它的一幅畫(huà)的主題原形，其他的任你去發(fā)展創(chuàng)造，這是很好的東西！沒(méi)必要去抄西方的畫(huà)家！這是有自己含量的東西?，F(xiàn)在美院基本上就是跟西方畫(huà)，這門(mén)課引起了他們非常大的興趣。知道里面存在這些關(guān)系后，那么可增長(zhǎng)、可持續(xù)發(fā)展的就比較多。

這個(gè)書(shū)主要是講中國(guó)的造型文明，造型文明的根源就是天象。以天象為基礎(chǔ)，社科院考古所有一本天文考古學(xué)的書(shū)，它解決了一個(gè)洛書(shū)究竟是什么？河圖究竟是什么？其實(shí)現(xiàn)在大量的東西都在揭示這個(gè)，當(dāng)這個(gè)揭開(kāi)以后就得到一個(gè)明確的聯(lián)系。同時(shí)，苗繡也是得到一個(gè)明確的聯(lián)系。

這個(gè)聯(lián)系建立之后，苗繡當(dāng)中的龍，就是不是對(duì)于蛇的模仿呀，等等這些。在苗繡里面對(duì)東方蒼龍的重視程度是第一性，同時(shí)也把朱雀帶過(guò)來(lái)的。朱雀在苗繡當(dāng)中也是比較多的，但是從整個(gè)現(xiàn)象來(lái)看，蒼龍還是占第一位的，朱雀就是我們說(shuō)的鳳，是占第二位的，有的時(shí)候它完全是朱雀。同時(shí)這個(gè)洛書(shū)符，就是八角星的圖，在青銅器里面幾乎找不到，只有在河南安陽(yáng)的一個(gè)小的鈴鐺上面有這個(gè)，蒼龍和朱雀在青銅器上是大量的，所以說(shuō)苗族刺繡上面保存這兩個(gè)符和天極神的圖，其實(shí)就證明了它早于青銅器，到青銅器那是對(duì)上古文化的傳接，證明洛書(shū)符在商所建立的文化里面被去除了。

那么苗繡里面保留的符形就證明比青銅器早。青銅器是形成國(guó)家之后，把上面的一些東西給去除了的。我們看周代的文獻(xiàn)，包括青銅器的銘文什么的，反復(fù)在鎮(zhèn)壓淮南一帶，其實(shí)那是原來(lái)苗繡所在的地區(qū)。這里面我們就可以進(jìn)一步的理解，為什么不斷被鎮(zhèn)壓？因?yàn)樗麄冎挥羞@個(gè)符，從合法性來(lái)說(shuō)是合法的，因此在合法性上一定產(chǎn)生作亂，所以這個(gè)“爭(zhēng)”透露出來(lái)是在爭(zhēng)合法性。

不是說(shuō)莊稼欠收就暴動(dòng)了，不是這個(gè)問(wèn)題。尤其我們看苗族自己生活的樣態(tài)里面，苗族幾次大反抗，都跟鬼師有關(guān)系。所以歷代收服苗族是很難的，為什么呢？其實(shí)這里面暴露出一個(gè)淺層的東西——就是合法性的問(wèn)題。

我們從圖形先后的比對(duì)來(lái)看，我們對(duì)苗族的歷史要有更深層的理解，這個(gè)其實(shí)完全體現(xiàn)在苗族刺繡上。所以苗族刺繡我自己教造型不從美不美上出發(fā)，而是意義上。這里面就有圖像學(xué)的兩個(gè)東西，一是原形，我們要特別重視那個(gè)是原形，之后它有變化，怎么樣知道它是變化了的呢？還有一個(gè)元形，元旦的元，這個(gè)元形就是符號(hào)形。這個(gè)曲線的，或者這個(gè)河圖纏繞的，這個(gè)可以歸結(jié)到幾乎是符號(hào)不能再歸結(jié)了的，那只要這個(gè)苗繡里面這個(gè)元形它保留了，這個(gè)就是對(duì)的。所以它在龍上可能多了一片菱角，多拐了什么彎什么的，這個(gè)都不太重要了，因?yàn)槲覀冋莆樟嗽危缓笕プ纷纷?，追到那個(gè)原初的原始的原形，所以原形和元形在圖像學(xué)里面是有區(qū)別的。

我提供給大家一個(gè)思路，從這個(gè)上面可以把這個(gè)遺產(chǎn)更好的整理出來(lái)。我很早就去凱里。大概1977年的時(shí)候，那時(shí)候因?yàn)檎J(rèn)識(shí)朋友，還坐了個(gè)手扶拖拉機(jī)去。那個(gè)時(shí)候，我主要是在云南有十多年的下鄉(xiāng)知青生活經(jīng)歷，所以云南的苗族我還比較熟。但是都說(shuō)苗族最大的聚集地是在貴州，等于要是拜祖宗要到貴州來(lái)拜。當(dāng)時(shí)蠟染也買(mǎi)，就是你買(mǎi)多少，她就從上面絞下來(lái)。還買(mǎi)了些刺繡什么的，那個(gè)時(shí)候很便宜，現(xiàn)在不得了，我覺(jué)得要是一個(gè)人重新開(kāi)始收集刺繡，很可能要傾家蕩產(chǎn)。

所以這個(gè)時(shí)期要基金會(huì)呀，或是民間的動(dòng)員起來(lái)去做。我提供的思路就是可以重新去做個(gè)博物館，在世界上來(lái)說(shuō)，能夠稱(chēng)博物館的一定要有研究機(jī)構(gòu)附著在它里面，如果沒(méi)有研究機(jī)構(gòu)，就叫陳列所。所以故宮當(dāng)年就叫故物陳列所，因?yàn)樗鼪](méi)有研究機(jī)構(gòu)，后來(lái)建立了研究機(jī)構(gòu)才叫的故宮博物院。我們很多人對(duì)青銅感興趣，對(duì)陶器感興趣前，但是對(duì)苗族不能夠僅僅停留在好看起來(lái)，或者說(shuō)原生態(tài)，原始呀什么的，我們要說(shuō)來(lái)它為什么原始，把它作為一個(gè)研究主干。

其實(shí)在這個(gè)水平上，才可以和國(guó)際接軌。但是在這個(gè)研究的基礎(chǔ)上，貴州占這個(gè)領(lǐng)域地域文化的獨(dú)特性。法國(guó)在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后，云南、貴州這邊一部分都劃給法國(guó)做勢(shì)力范圍，所以法國(guó)的人類(lèi)學(xué)也發(fā)生很早，各方面的近現(xiàn)代的學(xué)科開(kāi)始得很早，所以他們對(duì)部族文化的研究遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越我們，他們處在領(lǐng)先地位。部族文化其中就包括苗、瑤等等，這在東南亞都是廣泛分布的，因此法國(guó)人在1949年之前和改革開(kāi)放之后進(jìn)來(lái)，他們收集的東西都是最好的，他們?cè)缬羞@個(gè)底子。包括青銅器里面天極的考察，把它剝離出來(lái)，比如說(shuō)美國(guó)以普林斯頓為基礎(chǔ)的研究青銅器的專(zhuān)家，全世界大概有七八位吧，一致認(rèn)為青銅器紋樣沒(méi)有意義。所以這本書(shū)會(huì)給他們一個(gè)沖擊，這里面是有很重要的意義的，為什么兩個(gè)原＼元形不斷重復(fù)。那么現(xiàn)在加進(jìn)來(lái)，類(lèi)似田野的苗繡進(jìn)來(lái)以后，這個(gè)意義是重合，在天文星象的意義上是重合的。因此憑這一點(diǎn)，我們就站在國(guó)際學(xué)術(shù)的領(lǐng)先地位，現(xiàn)在普林斯頓那邊還沒(méi)有反映，但是英國(guó)有反映了，日本也開(kāi)始有反映。日本很有意思，它對(duì)苗族很感興趣。它們?yōu)槭裁锤信d趣？就是發(fā)現(xiàn)一些元素是一樣的，我在這本書(shū)最后關(guān)于東亞文明的推測(cè)里面，是跟黃河文明為主流的文化的敘述給顛覆了，打破了說(shuō)是總共分為6個(gè)文化區(qū)。我提出來(lái)的是在新石器和舊石器交接的時(shí)候，也就是第四冰期末尾的時(shí)候，那時(shí)候整個(gè)大陸還是被冰川覆蓋。那么我們現(xiàn)在通過(guò)衛(wèi)星圖看見(jiàn)的那一片淺藍(lán)，是從日本一直到韓國(guó)，一直到臺(tái)灣，到印尼，一直再到澳大利亞，它是平原形的。所以我們現(xiàn)在認(rèn)為的陸地，在當(dāng)年是高山，是高原。所以在那個(gè)時(shí)期，就是冰川期的時(shí)候，這個(gè)新石器的文明應(yīng)該是在大陸架上普遍產(chǎn)生的，它們的宗教應(yīng)該是統(tǒng)一的，關(guān)于天極和四象。這個(gè)在印尼的文化里面，在菲律賓，包括臺(tái)灣，在圖形上是可以找出來(lái)的。

但是我在這書(shū)里不招惹那么多事兒，就簡(jiǎn)單的在課堂上講一下。當(dāng)冰川融化之后。海水就開(kāi)始上漲，那么在大陸架上的文明就被迫向高原轉(zhuǎn)移。這也是為什么東海和南海沿岸的新石器時(shí)代的遺址特別相似，而且離得很近。比如說(shuō)良渚文化，從出圖器物的加工的工藝來(lái)看，社會(huì)生產(chǎn)技術(shù)基礎(chǔ)不應(yīng)該是這么小的生活范圍，應(yīng)該是更大的流域才會(huì)產(chǎn)生這樣的東西。那么更大的流域怎么了？被海水淹了。淹掉以后，最重要的祭祀品轉(zhuǎn)移到高原了，所以它的每一個(gè)墓里面的那個(gè)超乎了神學(xué)需要，所以它應(yīng)該是有一個(gè)攜帶。剛才說(shuō)的良渚文化，它的這個(gè)玉石來(lái)源，考古人員在太湖流域反復(fù)的找，后來(lái)發(fā)現(xiàn)一個(gè)小山上面有這個(gè)玉，還要挖掘有沒(méi)有當(dāng)年的開(kāi)采遺跡?，F(xiàn)在提不出這個(gè)證據(jù)，那這個(gè)玉到底是從哪里來(lái)的？其實(shí)照我的推測(cè)，就是大陸架，它離開(kāi)那個(gè)礦床了。

所以我就說(shuō)中國(guó)可以開(kāi)展淺?？脊?，我們現(xiàn)在的淺?？脊啪褪峭谒卧拇善鬟@些。但是日本在這方面可不一樣，日本是看遺跡，現(xiàn)在已經(jīng)找到祭祀臺(tái)了。誰(shuí)找到這個(gè)，誰(shuí)在文明的敘述里面就占頭！為什么？因?yàn)樗跊_繩附近。大陸架的兩邊上去的時(shí)候，其實(shí)像韓國(guó)、日本，他們其實(shí)是一個(gè)時(shí)期的人，在神學(xué)上應(yīng)該是大致統(tǒng)一的。因?yàn)楹樗?，就開(kāi)始上各自的高原了?，F(xiàn)在海水隔開(kāi)了，怎么那么遠(yuǎn)的地方會(huì)有相同的東西，它們?cè)瓉?lái)在平原的時(shí)候是溝通的。所以日本人對(duì)苗族的東西感興趣，其實(shí)他們現(xiàn)在都不知道為什么。但是他們從原考古等等都覺(jué)得有聯(lián)系。但這個(gè)聯(lián)系說(shuō)不出來(lái)，他只是覺(jué)得是有聯(lián)系，包括彝族的立法，他們也非常非常的感興趣。包括苗族現(xiàn)在的盔甲。那就是他們武士將軍的盔甲，就是那個(gè)原形，跟他的幾乎是一樣的。但是，在我看來(lái)，最重要的禮器和儀器帶到中國(guó)大陸這邊來(lái)了，那邊沒(méi)有帶過(guò)去，韓國(guó)和日本都沒(méi)有發(fā)現(xiàn)。也就是宗教中心移到大陸上來(lái)了。

現(xiàn)在爭(zhēng)論的東海，以考古為先比較好。你發(fā)現(xiàn)這兒有儀器了，這是兩種文化的儀器，后來(lái)遷到高原上去了，宗教中心到那兒了，那就是中心。宗教中心到杭州灣上去了，那個(gè)地方挖掘出來(lái)的那個(gè)城太大了，上萬(wàn)平方公里，那叫城嗎？那不叫城，那應(yīng)該叫一個(gè)省了吧，當(dāng)然有很多人懷疑這個(gè)。但問(wèn)題是，怎么會(huì)有這么多的人聚集在這么小的地方，這是洪水的介入，這次洪水造成了圣經(jīng)上的洪水，它是一致的。

所以我們的少數(shù)民族有很多的傳說(shuō)，比如葫蘆，說(shuō)我們的祖先是從葫蘆里出來(lái)的，那這是二次。一次是天極，二次是洪水，像葫蘆這些人都是二次發(fā)生的，就是民族發(fā)生或者種族發(fā)生。我以前在北方也比較熟，北方的人到水里去，以前沒(méi)有救生圈的，就是腰上綁兩個(gè)葫蘆下水就走了，黃河也是這么游過(guò)去的呀。因此在洪水上來(lái)的時(shí)候，一般人最容易得到的浮水工具就是葫蘆，它是諾亞方舟的意義。那個(gè)方舟是什么呢？是上帝造的一個(gè)大船，什么人、什么物種全都上去了。但是我們的這個(gè)葫蘆傳說(shuō)呢，它是從上到下都可以使用的，所以葫蘆傳說(shuō)去把它放在二次發(fā)生的位置上就比較清晰了，一次發(fā)生在于天極。

老子的道德經(jīng)在我的這個(gè)哲學(xué)部分，這個(gè)可能會(huì)引起比較大的麻煩，我們傳統(tǒng)一直主流說(shuō)乾坤乾坤，但是根據(jù)老子他們的顛倒為坤乾，是老子為什么那么崇拜，認(rèn)為最重要的是弱，是柔，是陰性的，是水，他認(rèn)為天是陰性的，這個(gè)無(wú)疑是母系社會(huì)的模型。同時(shí)他說(shuō)這么坤呢它才會(huì)往下降，坤是不往上升的，那么底下這個(gè)地是乾，乾是往上升的，它是陽(yáng)氣，它才會(huì)充氣以為合。如果上面天是乾的話，這兩個(gè)方向永遠(yuǎn)合不到一起，老子他反復(fù)強(qiáng)調(diào)這個(gè)。從漢代以后，一直在典籍里我們看，其實(shí)這點(diǎn)是說(shuō)不通的，就是勉強(qiáng)解釋它，為什么柔能克剛啊。

當(dāng)然，這個(gè)東西其實(shí)是老子返回式的在他能掌握到的古代材料來(lái)說(shuō)明他的宇宙觀和社會(huì)觀。莊子繼承了這個(gè)宇宙觀和社會(huì)觀，但是莊子的人生觀和老子的不一樣。莊子就是隱，這個(gè)乾太強(qiáng)了，那我就做你認(rèn)為沒(méi)有用的，我才能躲過(guò)你。這個(gè)樹(shù)是個(gè)歪樹(shù)，梁也做不了，林也做不了，什么都做不了，結(jié)果我留下了，就是你乾用不上的東西，我做這個(gè)。所以這個(gè)我們形成了隱，隱不是老子的要求，是莊子要求隱，變形變得跟你不符合，這個(gè)在魏晉玄談里面比比皆是，這樣就可以避開(kāi)殺身之禍。所以那個(gè)時(shí)候的莊學(xué)特別發(fā)達(dá)，魏晉的時(shí)候就是充分用了隱。那么老子的宇宙觀和社會(huì)觀就是坤乾，我們把這個(gè)顛倒過(guò)來(lái)以后才會(huì)知道老子為什么那么強(qiáng)調(diào)坤。坤是隨乾生長(zhǎng)的，它是有創(chuàng)造力的，這個(gè)天氣只是去隨它們的形，而不是要改它們的形。

文景之治是漢朝要做小政府，到了漢武帝的時(shí)候他要做大政府。像這樣的東西為什么會(huì)把它隱去了？老子表述的和孔子發(fā)現(xiàn)的易，他要找這個(gè)的時(shí)候就跑到宋國(guó)去，宋國(guó)是周代跟商代的彝族在那里，所以他要跑到這兒去。其實(shí)就是想找到周禮的上一代他們是怎么看這件事的。去了以后，這個(gè)卦位他得的是坤乾，而不是乾坤。這句話非常非常重要，但是后來(lái)人們對(duì)這句話沒(méi)有太大的反映。

在苗繡里面，苗族為什么有蝴蝶崇拜。我們從苗繡里看，原來(lái)它是天極，所以苗學(xué)學(xué)者說(shuō)的它是繁殖的神，它是毫不矛盾的。因?yàn)槔献右呀?jīng)說(shuō)了，最上面的這個(gè)玄牝，也就是雌性生殖器，萬(wàn)物不斷地從它那兒不斷生出來(lái)，包括人類(lèi)。所以它就是萬(wàn)物之母。關(guān)于母，在老子的這本書(shū)里面不斷地被強(qiáng)調(diào)，所以蝴蝶把它擺在這的時(shí)候，整個(gè)的原形是天極的這個(gè)形，就代表了老子所闡述的生命之源。

苗學(xué)在這方面是抓到根了，但是在解釋上稍微弱了一點(diǎn)。我?guī)痛蠹业囊?，?duì)苗學(xué)的建設(shè)可能會(huì)有好處。我們?cè)谶@上面有個(gè)交流，因?yàn)槲业降撞皇亲雒缋C的，我只是從造型上去做了一個(gè)整理，那個(gè)這個(gè)跟苗繡里面的系統(tǒng)有什么應(yīng)該矯正的呀，這次跑到貴州正好有這么一個(gè)機(jī)會(huì)。

小梅：就在你來(lái)貴陽(yáng)參加學(xué)術(shù)論壇的上一個(gè)月，中華書(shū)局編輯朱玲女士給我寄來(lái)您新出版的書(shū)《洛書(shū)河圖——文明的造型探源》。我就即刻迫不及待地翻閱，從貴州邊界至今在生活世界使用的儀式和符號(hào)，解讀華夏文明的源流，打開(kāi)我們看待文明起源和貴州族群研究的新視野。這本書(shū)和您以往的文學(xué)書(shū)籍相比較可謂一部“跨界”的作品。一者書(shū)籍所探討內(nèi)容跨越文學(xué)范疇，討論的問(wèn)題涉獵歷史、考古、人類(lèi)學(xué)、民族學(xué)，甚至天文、地理，人類(lèi)認(rèn)知體系和哲學(xué)的范疇。二者，這本書(shū)的內(nèi)容從中國(guó)博大的華夏文化中心主體和一直地處地理邊界和文化邊緣的貴州發(fā)生第一次發(fā)生如此親密的關(guān)系，大量從彝族文獻(xiàn)、苗族刺繡和瑤族刺繡等中獲取的材料，用于和華夏主體性文化做相互對(duì)比、認(rèn)證，已經(jīng)鏈接的歷史脈絡(luò)似乎在證明，貴州文化以“邊地的中心”的主體性探討，逐漸成為一種可能。是什么促使您開(kāi)始探尋“洛書(shū)河圖”與文明起源關(guān)系的？2您又是如何發(fā)現(xiàn)“洛書(shū)河圖”在貴州一些族群的文化物件和文獻(xiàn)記述中找到連接并開(kāi)始論證和講述的？您認(rèn)為，這些發(fā)現(xiàn)是以什么為方法類(lèi)進(jìn)入進(jìn)行比較和研究的？

阿城：之所以用《洛書(shū)河圖：文明的造型探源》作書(shū)名，是因?yàn)橐呀?jīng)有人用《河圖洛書(shū)》為書(shū)名出過(guò)書(shū)。責(zé)任編輯朱玲查尋出來(lái)，才顛倒書(shū)題為《洛書(shū)河圖》。河圖洛書(shū)是傳統(tǒng)叫法，我從小也是這么說(shuō)的。20世紀(jì)60年代末我去插隊(duì)前，對(duì)河圖洛書(shū)還只是耳熟，插隊(duì)之后，慢慢有了興趣，但還不能辨別。社科院考古所的馮時(shí)先生有一本書(shū)，《中國(guó)天文考古學(xué)》，我看是最近十多年最重要的書(shū)之一，可惜沒(méi)有聽(tīng)到有什么人對(duì)它作出應(yīng)有的評(píng)價(jià)。我在中央美術(shù)學(xué)院客座講課時(shí)要學(xué)生們讀這本書(shū)，這本書(shū)是專(zhuān)業(yè)學(xué)術(shù)書(shū)，一般人不容易讀懂。因?yàn)槭谡n內(nèi)容在大造型范圍，美術(shù)學(xué)院嘛，所以只觸及到他發(fā)現(xiàn)的河圖、洛書(shū)和天極，我評(píng)價(jià)馮時(shí)先生是功莫大焉。他應(yīng)該是獨(dú)自完成了對(duì)華夏文明的探源，我的課只是在造型的范圍內(nèi)說(shuō)文明的造型之源在天象。不要小看上古天文，苗族的刺繡中，有大量的上古天象系統(tǒng)記憶。

貴州這個(gè)地方，歷來(lái)是所謂天無(wú)三日晴。地?zé)o三尺平。晴天不多，是很難觀測(cè)天象的，可是苗族，當(dāng)然還有貴州的其他民族，在造型上比比是天象。這說(shuō)明什么？說(shuō)明他們傳續(xù)保持的是更大范圍所共有的知識(shí)，別處已經(jīng)異化，變形，失落，他們的星象造型和巫術(shù)傳統(tǒng)卻還能與新石器時(shí)代、青銅時(shí)代的出土文物相印證，我們能用什么來(lái)表示我們的驚訝和感激呢？20世紀(jì)70年代末，我在云南和貴州以自己的力量收集了一點(diǎn)苗族的刺繡和蠟染，30多年來(lái)陸續(xù)被偷掉不少，我希望得到它們的人能好好保存它們，或者賣(mài)個(gè)好價(jià)錢(qián)，高價(jià)買(mǎi)到的東西，才會(huì)重視保存。我現(xiàn)在說(shuō)明苗族刺繡的價(jià)值，希望那些保留我被偷去的刺繡、蠟染的人，認(rèn)識(shí)到自己手上的東西的真正價(jià)值，子子孫孫永寶之。

其實(shí)馮時(shí)先生在他的書(shū)里已經(jīng)有過(guò)這類(lèi)的連接對(duì)比，我相信你們貴州苗學(xué)界的人應(yīng)該也會(huì)有這方面的探索。我的課是講造型，我又對(duì)苗繡比較熟悉，所以拿來(lái)做分析，學(xué)生們很興奮，紛紛拍照。唉，我當(dāng)年要有個(gè)相機(jī)就好了。我1968年底還是1969年初上山下鄉(xiāng)到云南。云南是個(gè)多民族的省份，以前一直以為西南是邊疆，去了以后才發(fā)現(xiàn)，49年以前，云南其實(shí)與世界，例如歐洲的聯(lián)系是很緊密的。當(dāng)然首先是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后云南成為法國(guó)的勢(shì)力范圍，法國(guó)人修了昆明到河內(nèi)的窄軌鐵路，現(xiàn)在還在使用。傳教士深入到怒江、金沙江、瀾滄江上游峽谷里。法國(guó)對(duì)印度支那的部族文化的了解是很深入的，法國(guó)人收集到的例如苗族的服飾器物是最好的。再有就是抗戰(zhàn)時(shí)期，大家都知道的。

云南的各種民族都有自己的服飾，其中苗、瑤、壯、彝、傣，有一些圖案是相通的。我以前喜歡畫(huà)畫(huà)，對(duì)圖形比較敏感，但也沒(méi)有想去研究，只是興趣，而且就在眼前。后來(lái)跑的地方多了，貴州、廣西，發(fā)現(xiàn)圖案相通的范圍很大，就當(dāng)成一件事放在心里了。

有些事情，重要的是先記住。各種知識(shí)多了，會(huì)產(chǎn)生串聯(lián)，一下子會(huì)通一大塊。比如看到馮時(shí)先生對(duì)洛書(shū)符的證明，一下子通掉一大塊，以前只記得沈從文先生講過(guò)這個(gè)八角星符是織布機(jī)上繃住經(jīng)線的那根柱的側(cè)面，西南民族的婦女繡口常常有這個(gè)八角星符，婦女又是織布的主力，覺(jué)得有道理，那么鬼師的服飾上有這個(gè)星符，用某某崇拜也說(shuō)得通。但是我認(rèn)為馮時(shí)先生的證明，是更深入的，因?yàn)槟芙忉尭蟮奈氖废到y(tǒng)。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，你越是急著要明白的，可能越明白不了，無(wú)意之間，另一個(gè)領(lǐng)域倒通了。概念先行，常常欲速則不達(dá)。

小梅：書(shū)中我注意到有一個(gè)細(xì)節(jié)，你在20世紀(jì)80年代曾在哈佛大學(xué)傾聽(tīng)中國(guó)考古學(xué)之父李濟(jì)先生的弟子哈佛大學(xué)人類(lèi)學(xué)系系主任張光直先生的演講，其中生出諸多對(duì)中華文化探源的思索。我在2007年有幸陪伴先生李飛（現(xiàn)任貴州省文物考古所副所長(zhǎng)）在哈佛大學(xué)演講貴州考古新發(fā)現(xiàn)。陪伴張光直先生夫人一起走路回到她家，得贈(zèng)先生和中國(guó)考古學(xué)家陳星燦先生的著作，無(wú)比歡喜。當(dāng)時(shí)，我在曾經(jīng)是李濟(jì)先生就讀的美國(guó)克拉克大學(xué)就讀碩士，又得緣到先生家沾染書(shū)香的氣息，在時(shí)空中穿越和詢(xún)問(wèn)先生對(duì)于考古、儀式和藝術(shù)史的追問(wèn)。后來(lái)讀過(guò)一些先生的書(shū)，大概記得張光直先生曾經(jīng)在一本書(shū)里探討過(guò)一些問(wèn)題，大致有這樣一些觀點(diǎn)，商周以來(lái)的皇帝都像是大巫師，他們以刻畫(huà)在青銅器上的圖形溝通天地和神靈，祈福保風(fēng)調(diào)雨順人民安居樂(lè)業(yè)，以博得眾生的推崇，從而汲取權(quán)力和資源，積累統(tǒng)治天下的權(quán)力和能量。我當(dāng)時(shí)讀這些書(shū)本時(shí)，就從貴州村落有大量活態(tài)存在的巫師系統(tǒng)抬起頭，無(wú)數(shù)想像這些巫文化系統(tǒng)是不是從上古時(shí)期就已經(jīng)從皇權(quán)的輻射到各個(gè)部族和村落，至今還在貴州的村子里繁衍生息，代代相傳？歷經(jīng)千百年的更迭，她們?nèi)匀辉谫F州山野族群中頑固地存在，似乎不知道今夕是何夕，為什么是這樣的狀態(tài)？從這個(gè)意義上看，您所見(jiàn)的苗族鬼師和巫師盛裝上保留發(fā)現(xiàn)的河圖，是不是能說(shuō)明華夏本為一體，只是我們?cè)诓煌臅r(shí)空把他們分別了？這些不必論證的論證本就實(shí)實(shí)在在的存在著，只是我們從來(lái)在權(quán)力和政治結(jié)構(gòu)下，把其文化性地分化和分割，導(dǎo)致學(xué)界的認(rèn)知一直處于單向的族群劃分認(rèn)知，無(wú)比較系統(tǒng)的文化比較研究，在大文化視野下看待中華文明源頭的多元性和豐富性？我一直對(duì)族群研究族群本身有一些知覺(jué)，他們本身的研究首先把少數(shù)民族研究和漢族文化對(duì)立起來(lái)，像是精英文化和下里巴人，不可同日而語(yǔ)，而對(duì)比性研究的缺失，讓我們很少發(fā)現(xiàn)各族群之間的信仰系統(tǒng)相似性很多。我一直就很疑惑，貴州大量的族群巫文化體系和道教文化的融合，漢族和非漢族族群所遵從的一些巫鬼文化和神道并存，都說(shuō)明這些并非是明清以來(lái)的歷史系統(tǒng)，可能還有更深的歷史淵源，您如何看待的？

這要問(wèn)他們自己了。我估計(jì)他們也答不上來(lái)吧。古人說(shuō)，帝力于我何有焉？山險(xiǎn)水深，既擋住了別人，也擋住了自己。朝代更迭，貴州都是因?yàn)榄h(huán)境險(xiǎn)惡，民風(fēng)剽悍，冷兵器時(shí)代，征服和統(tǒng)治要付出的成本太高而放棄，例如滿(mǎn)清對(duì)貴州的改土歸流，按說(shuō)是動(dòng)到制度了，但還是沒(méi)有辦法改變貴州的文化基本樣態(tài)。

這里有主流意識(shí)形態(tài)的問(wèn)題，基本上是黃河成為文明主流之后，之前的文明形態(tài)或者被妖魔化，例如蚩尤，或者被屏蔽，例如周代總在伐南淮夷，這在詩(shī)經(jīng)或青銅器銘文里記錄很多。但是我們現(xiàn)在看，南淮夷或東夷不是也有河圖和洛書(shū)嗎？不是也崇拜北極星嗎？

蘇秉琦先生生前講過(guò)中國(guó)文化的多源性來(lái)源，這對(duì)黃河文明為主流或唯一的看法，是清醒的校正。我感興趣的是，在這些多源之前，是不是有一個(gè)崇拜北極星的大致同一的巫教系統(tǒng)？從圖形比對(duì)來(lái)看，分布廣泛的多源區(qū)域，有大致同一的符形。

道教發(fā)生得很晚，在漢代的時(shí)候。東漢的時(shí)候因?yàn)榉鸾痰膫魅?，在?jìng)爭(zhēng)信徒的情況下，道教才發(fā)展起來(lái)。到了北魏，崔浩為了抑制佛教，扶持寇謙之的天師道，道教才成為國(guó)教，之后佛、道一直在爭(zhēng)國(guó)教的位置，北魏的時(shí)候，甚至有佛像座上有“太平真君”道教年號(hào)的現(xiàn)象，真是不忌葷素。我的系列之二，也就是下一本書(shū)，涉及到這些。

道教的宗教資源，雖然拉上了道家的老、莊，但主要還是巫教，這就是它能與各地的原始巫教并存的根本原因。巫教在北方叫薩滿(mǎn)，在南方叫儺。薩滿(mǎn)已經(jīng)成為人類(lèi)學(xué)的一個(gè)專(zhuān)有名詞了。

小梅：貴州文化的多元性一直未得到足夠的認(rèn)知，并未被足夠的歷史發(fā)現(xiàn)和現(xiàn)代重拾。書(shū)中提及七姑娘的故事我在郎德苗寨聽(tīng)說(shuō)過(guò)鮮活的版本，當(dāng)?shù)胤Q(chēng)之為“做七姑娘”。說(shuō)是，有一對(duì)姐妹，父母雙雙早逝，妹妹非常想父母，請(qǐng)求姐姐做七姑娘帶她去見(jiàn)另一個(gè)國(guó)度父母。姐姐沒(méi)有找專(zhuān)行此道的巫師，自己找來(lái)一個(gè)篩子，用雨霧噴灑在篩子上，不停向妹妹身上煽動(dòng)雨霧，學(xué)者巫師念念有詞，可是姐姐忘記了把妹妹喊回來(lái)的咒語(yǔ)。妹妹就這樣去了，逝去，和父母相伴，再也沒(méi)有回到人間。還有一個(gè)七姑娘版本，是我在貴定縣做田野工作聽(tīng)說(shuō)的一個(gè)版本，這個(gè)叫“玩七姑娘”。據(jù)說(shuō)，在正月間，在貴定的一些苗寨，大家都來(lái)玩七姑娘，玩者躺下，能被成功的催眠的，就能進(jìn)入一個(gè)像是大觀園的宮殿，在那里進(jìn)入12到門(mén)，在12個(gè)宮殿里賞花看月玩不同的游戲。給我說(shuō)的人描述那場(chǎng)景，像是人間仙境，好像他也進(jìn)去玩過(guò)似的。我在那年想約著去玩的，后來(lái)還是因?yàn)樵诩疫^(guò)年，錯(cuò)過(guò)了那段時(shí)間，就沒(méi)得再去。聽(tīng)這個(gè)故事版本時(shí)，我感覺(jué)好像天上人家，參加王母娘娘的蟠桃盛會(huì)，在九重宮殿里游玩的意境。這個(gè)巫術(shù)為什么叫七姑娘不得而知。是不是和天上人家玉皇大帝王母娘娘的宮殿相關(guān)也不得而知。請(qǐng)教您，您認(rèn)為它和天生的七仙女是一個(gè)文化系統(tǒng)，道家文化的范疇？

阿城：七姑娘是最古老的鳳鳥(niǎo)崇拜。東方蒼龍，南方朱雀，朱雀就是鳳烏。中國(guó)的東、西、南、北分別有四大星宿組合成像，每個(gè)組合都是七個(gè)星宿，合起來(lái)周天共有28個(gè)星宿，它們都圍繞著北極星轉(zhuǎn)。朱雀是由井、鬼、柳、星、張、翼、軫這七宿，差不多500多顆星組成。七姑娘的七，就是七宿的七，說(shuō)是姑娘，我認(rèn)為是母系社會(huì)的遺傳，江浙一帶則稱(chēng)七仙女。后來(lái)的道教將她們納入自己的資源。

剛才說(shuō)了七姑娘是朱雀七宿。中國(guó)的祖先崇拜是附著在星象崇拜的系統(tǒng)里，所以七姑娘可以帶凡人去見(jiàn)祖先。十二道門(mén)，是12個(gè)月的意思。這兩個(gè)游戲，都是由鬼師造成催眠，由鬼師引導(dǎo)完成，所以在這類(lèi)田野調(diào)查中，最重要的是觀察和記錄鬼師的行為和語(yǔ)言。如果有條件的話，最好能錄下，之后用頻譜儀檢測(cè)聲音的頻率。聲音的頻率最能導(dǎo)致人進(jìn)入催眠狀態(tài)，當(dāng)然言語(yǔ)內(nèi)容同樣重要。這類(lèi)資料收集多了，可以形成類(lèi)型研究。

你講的這兩個(gè)例子，可以清楚分辨出遠(yuǎn)古星象崇拜、祖先崇拜與后來(lái)道教摻入的兩種系統(tǒng)的融合。

這種游戲，可以幫助老百姓擺脫庸常勞苦的日常生活，有所寄托和娛樂(lè)，功莫大焉。

小梅：政治的中心化，帶來(lái)各個(gè)時(shí)代朝野的分別，導(dǎo)致歷史遺忘同為華夏子孫，這些文明的源頭，本來(lái)就是如出一轍的，皇權(quán)的鞏固必然以共同的儀式和符號(hào)去強(qiáng)化族群的認(rèn)同，從而凝聚族群力量，達(dá)到權(quán)力的鞏固和深化，使得原始族群能安定地生存下來(lái)，繁衍生息，生生不息。從原始族群的文化探源和文化認(rèn)同來(lái)看，您所論證的文明的起源，是否可以印證稱(chēng)為當(dāng)下歷史人類(lèi)學(xué)范疇熱烈討論的“華夏一體”的追問(wèn)？您對(duì)蝴蝶圖形的解讀，苗族服飾上的蝴蝶圖形是天極圖，打破了苗族學(xué)界內(nèi)部的認(rèn)知，大家一致認(rèn)為蝴蝶和苗族的物種起源有很大關(guān)聯(lián)，蝴蝶就是蝴蝶媽媽的化身。您如何找到這些研究材料的？在彝族文獻(xiàn)中，您發(fā)現(xiàn)兩個(gè)典型的洛書(shū)河圖的圖形，為什么不沿用更多的材料來(lái)論證？不僅在刺繡上，我發(fā)現(xiàn)在我自己研究出版的書(shū)籍《手上的記憶》和《藍(lán)花敘事》中，貴州蠟染圖形上表現(xiàn)的河圖也非常豐富，您查閱過(guò)更多的類(lèi)似的資料，來(lái)做深入的文獻(xiàn)回顧來(lái)釋讀圖形和文明探源的關(guān)系？

阿城：很容易找到，有苗族的地方，就有蝴蝶圖案啊。你說(shuō)的苗學(xué)界的認(rèn)知，我也認(rèn)同。蝴蝶在苗族圖案中常常占據(jù)中心位置，在天極神上面或下面，所以它非常重要。在書(shū)里天極與先秦哲學(xué)的部分，我提到《老子》說(shuō)的玄牝，也就是雌性生殖器，玄牝之門(mén)，是謂天地根。（帛系）（帛系）若存，用之不勤。《老子》認(rèn)為玄牝是天地的來(lái)源，繁衍不絕當(dāng)然包括人類(lèi)的繁殖。蝴蝶的觸須在苗繡里處理成與天極形同，正表達(dá)了這個(gè)意思。陜西的抓髻娃娃，也是這個(gè)意思。玄牝不正是媽媽嗎？

擁有第一手材料的當(dāng)然是你們苗學(xué)界，而且你們懂苗語(yǔ)。我只是有一次聽(tīng)一位鬼師念念有詞，問(wèn)朋友，才知道他正在招引星宿，其中對(duì)北方星宿詛咒，心中一驚，這是蚩尤敗于黃帝的記憶遺傳嗎？

那兩個(gè)圖是引自馮時(shí)先生著作里的。彝族的漆器里有大量的這類(lèi)圖形，將來(lái)有機(jī)會(huì)會(huì)去彝族地區(qū)用相機(jī)拍實(shí)物圖案。有時(shí)阮囊羞澀，不能多做遠(yuǎn)程收集，抱歉。

對(duì)，苗族蠟染中不但河圖，洛書(shū)也是經(jīng)常的主體。要深入，還是阮囊羞澀的問(wèn)題。

小梅：我在調(diào)研途中，曾和貴州一些資深苗族研究專(zhuān)家有些散碎的談話，有些苗族學(xué)者認(rèn)為“苗漢同源”，從環(huán)太湖地區(qū)的考古發(fā)現(xiàn)中的玉器和青銅器的圖形可見(jiàn)與貴州苗族刺繡、蠟染上的圖形相似性，比圖烏銜魚(yú)圖等，都看到了類(lèi)似性。我曾經(jīng)在苗族的一些文獻(xiàn)里讀到一些學(xué)者的訪談，苗族人稱(chēng)她們從云霧中生出來(lái)，生命體從云霧中產(chǎn)生。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得這個(gè)解讀版本非常有意思，這顛覆了像是旅游觀光導(dǎo)游傳播的通用版本——苗族的祖先是蝴蝶媽媽的說(shuō)法。我在榕江下塔石鄉(xiāng)宰勇村烏吉苗寨做《手上的記憶——兩個(gè)苗族婦女的生活世界》田野訪談期間，天天從云霧的寨子里穿過(guò)，云霧低落，大濕衣衫，云霧縹渺，對(duì)面來(lái)人不相識(shí)。我當(dāng)時(shí)深刻地知覺(jué)到，為何他們說(shuō)他們來(lái)自云霧。這是人類(lèi)洪荒時(shí)代混沌初開(kāi)的生命哲學(xué)體認(rèn)知，它似乎和道生一，一生萬(wàn)物的哲學(xué)認(rèn)知體系是相關(guān)聯(lián)的。這和您所促進(jìn)的星象系統(tǒng)涉獵的世界文明體系，是如何產(chǎn)生關(guān)聯(lián)性的？您認(rèn)為是什么樣的認(rèn)知體系，貫穿和融合了人類(lèi)認(rèn)知的文明史？

阿城：起碼在上古，或在新石器時(shí)代，也就是農(nóng)耕文明開(kāi)始的時(shí)候，是星象構(gòu)成了認(rèn)知體系。例如中國(guó)的蒼龍心宿，嚴(yán)格指導(dǎo)著農(nóng)時(shí)；古埃及的天狼星的位置，標(biāo)示尼羅河的泛濫期，與農(nóng)作相關(guān)。我相信采集、漁獵時(shí)期也與此有關(guān)。

小梅：我這幾年一直在思索貴州在文化性上的逐漸演變?yōu)榈摹斑叺氐闹行摹钡纳矸莺徒巧?，這是全球化、現(xiàn)代化語(yǔ)境下文化的趨同性為背景下，以國(guó)際化為追逐，無(wú)地方性逐漸成為一種文化的范例和標(biāo)本，本土化變成一種差異性、唯一性的價(jià)值判斷，有學(xué)者提出國(guó)際化即本土化的概念，您怎么看？當(dāng)然，我向來(lái)認(rèn)為文化以地域劃分和行政劃分，是存在諸多問(wèn)題的，就像我們今天所論及的話題，在上古時(shí)期本為統(tǒng)一地域同一時(shí)期產(chǎn)生的文明形態(tài)，后來(lái)通過(guò)人的遷徙，交往、交流和互動(dòng)，文明隨著不同人群流動(dòng)到不同區(qū)域，在不同歷史時(shí)期呈現(xiàn)其應(yīng)該表達(dá)的相似和差異性的文明形態(tài)。而當(dāng)面對(duì)人類(lèi)這個(gè)最健忘的動(dòng)物以后，讓文明變得撲朔迷離，原本清晰的變得模糊起來(lái)?？嗫鄬ひ?，究其真理，其實(shí)原來(lái)一起就在那里，你見(jiàn)或不見(jiàn)，她都在那里。我見(jiàn)書(shū)中用了大量的青銅器圖形和苗族刺繡圖片資料，這些圖形若有更加深厚追述歷史的文化回顧和具有現(xiàn)實(shí)關(guān)照性的田野工作，擺更多的文化故事，其衍生出的輻射能量將是非同尋常的。講述虛構(gòu)的文學(xué)故事和回溯一段上古時(shí)期的文明探源，您感覺(jué)到什么共同點(diǎn)和不同點(diǎn)。您會(huì)繼續(xù)關(guān)注這個(gè)話題，尋找更多的線索來(lái)探源嗎？

阿城：文學(xué)常常就是將真實(shí)虛擬化，提升出意味。如果將神話看作是一種意味的話，同樣可以逆向出部分真實(shí)，這是共同點(diǎn)；不同點(diǎn)是文學(xué)是個(gè)人所為，神話是群體所為。

當(dāng)然會(huì)。但不會(huì)是連續(xù)性的，因?yàn)檫€有別的事情在做。

小梅：我常年在貴州行走，在村落里保存差序的文化結(jié)構(gòu)，讓我感覺(jué)到有一種未知的神秘引領(lǐng)人去追逐和探討。您的研究印證了，貴州少數(shù)民族較好留存了中原文化原生性的雛形和形態(tài)，并在歷經(jīng)千年的遷徙、流變和更迭中，固執(zhí)地保留她那些原生的文化形態(tài)。您對(duì)華夏文明起源在貴州地域性的留存，似乎足以解讀貴州作為原生態(tài)文化區(qū)域的一種釋讀。留存文明起源時(shí)期的眾多文化元素和符號(hào)，是不是可以說(shuō)明貴州的文化原生性具有非同一般的價(jià)值？貴州省在2014年7月13日至14日將在貴陽(yáng)舉辦國(guó)際原生態(tài)文化暨海峽兩岸人類(lèi)學(xué)青年論壇，從您在此書(shū)的釋讀來(lái)看，你認(rèn)為什么是原生態(tài)文化？貴州的原生態(tài)文化價(jià)值如何面向精英文化對(duì)世界進(jìn)行表達(dá)？

阿城：是的。而且保留得完整，準(zhǔn)確，多樣，和出土的文物比較，完全是上古文明的活化石，我自己都常常覺(jué)得不可思議。真是要子子孫孫永寶之。

原生態(tài)文化是一種愿望。原生態(tài)單純追求到底，就到智人的狀態(tài)了，研究者最高興。不過(guò)文明是動(dòng)態(tài)變化的，我最有興趣的是這個(gè)動(dòng)態(tài)過(guò)程。所謂生態(tài)，就是活體系統(tǒng)達(dá)到平衡的狀態(tài)。為什么會(huì)達(dá)到平衡？就是系統(tǒng)有可以自洽，可以自足的系統(tǒng)。這本來(lái)是一種理想狀態(tài)，但從所謂進(jìn)步的觀念看，是保守，是落后，但進(jìn)步又保持不了原生態(tài)。這就造成生存?zhèn)惱淼拿?。一個(gè)平衡的狀態(tài)，面對(duì)外來(lái)的干擾能量，能保持不崩潰，達(dá)到新的平衡，是很實(shí)際而重要的課題。

貴州的原生態(tài)文化，算是保持的相當(dāng)好的。我的意思是說(shuō)它居然保留了非常多的，甚至有上古的文化造型、音樂(lè)、舞蹈、巫術(shù)等等，可是它居然沒(méi)有自己的文字，而時(shí)間跨度有幾千年。這是人類(lèi)學(xué)的活化石，世界上任何人都會(huì)感興趣的。你們貴州的人類(lèi)學(xué)學(xué)者真是身處寶山啊。

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