時(shí)代人物：在中國(guó)新的改革規(guī)劃中，政府和市場(chǎng)的關(guān)系是一個(gè)核心的主題，很長(zhǎng)一段時(shí)間以來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)都存在政府控制和干預(yù)過(guò)多的問(wèn)題，請(qǐng)問(wèn)吳老，您怎么看待這個(gè)老問(wèn)題？

吳敬璉：政府官員總想去控制市場(chǎng)，去“駕馭”市場(chǎng)，全世界都存在這樣的情況，中國(guó)尤其明顯。政府首腦多次講過(guò)，政府管了許多不該管或者說(shuō)管不好的事情，有許多事情又沒(méi)有管或者沒(méi)有管好，雖然政府首腦一再?gòu)?qiáng)調(diào)，但問(wèn)題依舊沒(méi)有得到有效的解決。

問(wèn)題還在于，哪些是市場(chǎng)應(yīng)該管的，哪些是政府應(yīng)該管的，它們之間的界限在哪里？這是改革三十多年來(lái)學(xué)界、政界和企業(yè)界一直在討論的問(wèn)題。

中共十八屆三中全會(huì)通過(guò)的《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問(wèn)題的決定》試圖在這個(gè)問(wèn)題上畫(huà)出一個(gè)明確的界限，來(lái)回答在資源配置中到底應(yīng)該由市場(chǎng)起決定作用還是由政府起決定性作用。這個(gè)《決定》回答說(shuō)，市場(chǎng)應(yīng)當(dāng)起決定作用。那么政府應(yīng)當(dāng)起什么作用，它應(yīng)當(dāng)做一些什么呢？《決定》也做出了明確的界定。

按照現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的共識(shí)，政府應(yīng)當(dāng)起作用的范圍，簡(jiǎn)單地說(shuō)就是提供公共產(chǎn)品，比如提供一個(gè)好的法治環(huán)境，提供一個(gè)穩(wěn)定的宏觀經(jīng)濟(jì)環(huán)境，提供其他一些市場(chǎng)所不能提供的公共產(chǎn)品和公共服務(wù)等等，而不是去干預(yù)微觀經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，更不能直接從事盈利性活動(dòng)。當(dāng)然這只是一些原則上的界定。探索出正確的道路，在我們今后改革的實(shí)踐中還會(huì)進(jìn)一步把它具體化起來(lái)。

時(shí)代人物：中國(guó)的治理傳統(tǒng)中，存在著一種迷信行政力量的傾向，出現(xiàn)社會(huì)經(jīng)濟(jì)矛盾時(shí)，首先想到的解決辦法往往是加強(qiáng)政府的干預(yù)和控制，這種思想至今仍然有很大市場(chǎng)，目前，行政干預(yù)是否有逐步減少的趨勢(shì)？

吳敬璉：幾十年的經(jīng)歷表明，回答只能是否定的。擴(kuò)大政府官員的資源配置權(quán)力和對(duì)民間活動(dòng)的干預(yù)權(quán)力，只能擴(kuò)大尋租活動(dòng)的制度基礎(chǔ)和助長(zhǎng)腐敗。早在改革開(kāi)放初期，就有不少黨政領(lǐng)導(dǎo)人已經(jīng)認(rèn)識(shí)到腐敗的危害性，并且采取了道德號(hào)召、黨紀(jì)國(guó)法懲治等措施加以遏制。但是在權(quán)力不受約束的情況下，效果并不彰顯。

2000年，中共中央紀(jì)律檢查委員會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)人受到經(jīng)濟(jì)學(xué)家關(guān)于尋租問(wèn)題討論的啟發(fā)，提出“權(quán)力不正當(dāng)運(yùn)用是腐敗的源頭”，“改革行政審批制度對(duì)預(yù)防和治理腐敗具有重要作用”。當(dāng)年11月，中紀(jì)委十五屆三中全會(huì)正式作出決議，“加大從源頭上預(yù)防和治理腐敗工作的力度”。其中首要的重點(diǎn)，就是“改革行政審批，規(guī)范行政審批權(quán)力”。接著，國(guó)務(wù)院也設(shè)立了“行政審批制度改革辦公室”。據(jù)2002年政府工作報(bào)告，國(guó)務(wù)院65個(gè)部門(mén)在三年中共清理出各類行政審批項(xiàng)目達(dá)4159項(xiàng)，由此可見(jiàn)行政許可之多、之濫。本來(lái)，公布的數(shù)字本身就有不少“貓膩”。到2004年初宣布這項(xiàng)改革“取得階段性成果”，但風(fēng)頭一過(guò)，行政審批很快就死灰復(fù)燃。

2003年頒布《行政許可法》，是約束行政權(quán)力的一項(xiàng)重要措施。自由選擇從事經(jīng)濟(jì)和社會(huì)活動(dòng)，本來(lái)是公民天然具有的權(quán)利。在現(xiàn)代國(guó)家，對(duì)公民行為選擇的基本原則是“非禁即行”“非禁即入”，只要沒(méi)有法律的明文禁止，公民就有權(quán)從事任何自己所屬意的活動(dòng)。

《行政許可法》禁止隨意設(shè)立行政許可，這是一個(gè)事關(guān)保護(hù)公民基本權(quán)利和端正政府行為的重要法律。遺憾的是，它沒(méi)有得到嚴(yán)格地執(zhí)行。特別是2003年末出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)過(guò)熱問(wèn)題以后，政府賦予發(fā)改委很大的審批權(quán)力，進(jìn)行“有保有壓”的微觀干預(yù)，使行政許可大有全面實(shí)施之勢(shì)?？上驳氖?，減少行政審批，政府現(xiàn)在已經(jīng)有一些意識(shí)和行動(dòng)了。

時(shí)代人物：多年以來(lái)，您一直在呼吁轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式，請(qǐng)問(wèn)，應(yīng)當(dāng)如何轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式，為什么這么多年以來(lái)中國(guó)轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式一直不理想？

吳敬璉：過(guò)去三十多年來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)其實(shí)是兩種力量合力的結(jié)果。一種力量是政府，政府仍和過(guò)去一樣，它傾向于用海量投資去支持高速度的增長(zhǎng)；另外一種就是改革所釋放出來(lái)的市場(chǎng)力量。市場(chǎng)力量使得我們的經(jīng)濟(jì)效率得到提高，效率對(duì)于增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)也增強(qiáng)了。

改革開(kāi)放以來(lái)，隨著市場(chǎng)的開(kāi)放和生產(chǎn)要素的流動(dòng)，大量勞動(dòng)力和土地轉(zhuǎn)向了比較高效的城市，使效率得到提高。另外一個(gè)方面就是通過(guò)開(kāi)放，通過(guò)引進(jìn)外國(guó)設(shè)備，學(xué)習(xí)外國(guó)的技術(shù)和方法，提高了我們產(chǎn)業(yè)的技術(shù)水平。這兩個(gè)因素都使得效率提高在增長(zhǎng)中的貢獻(xiàn)增加了。這兩種力量是互相消長(zhǎng)的，由于舊的增長(zhǎng)模式仍在起作用，它帶來(lái)的各種弊病仍舊存在。

因此，1995年制定的“九五”計(jì)劃（1996—2000）要求，實(shí)現(xiàn)從粗放型增長(zhǎng)到集約型增長(zhǎng)的轉(zhuǎn)變。但是這個(gè)轉(zhuǎn)變的過(guò)程是艱巨的、曲折的。特別是本世紀(jì)初以后，政府的作用在增強(qiáng)，國(guó)有經(jīng)濟(jì)對(duì)一些重要行業(yè)的控制也在增強(qiáng)。粗放型增長(zhǎng)方式大有卷土重來(lái)之勢(shì)。

經(jīng)驗(yàn)告訴我們，不改變體制，不管黨政領(lǐng)導(dǎo)怎么號(hào)召經(jīng)濟(jì)模式的轉(zhuǎn)型，實(shí)際上是轉(zhuǎn)不過(guò)來(lái)的。

要真正實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型，那也要依靠改革。要依靠改革建立一個(gè)包容性的經(jīng)濟(jì)體制和政治體制，這才能夠從根本上解決我們的問(wèn)題。

時(shí)代人物：現(xiàn)在的中國(guó)，不平等，包括收入的不平等、財(cái)富的不平等和機(jī)會(huì)的不平等，已經(jīng)成為一個(gè)尖銳的社會(huì)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，您是否認(rèn)同？

吳敬璉：我們現(xiàn)在不平等程度的加劇，它的基礎(chǔ)正在于粗放型經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式。粗放型經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式的特征就是主要依靠投資驅(qū)動(dòng)。資本對(duì)勞動(dòng)的比率增長(zhǎng)過(guò)快，一定會(huì)造成資本收入者的收入增加得很快而勞動(dòng)者的收入增加得很慢，這是第一點(diǎn)。

另外，和發(fā)達(dá)國(guó)家比起來(lái)，中國(guó)有一個(gè)特殊的情況，就是不平等主要是來(lái)自機(jī)會(huì)的不平等。雖然結(jié)果的不平等現(xiàn)在也變得越來(lái)越嚴(yán)重，但不容否定的是當(dāng)前貧富懸殊的主要原因還是機(jī)會(huì)的不平等，而特權(quán)和尋租的體制是造成機(jī)會(huì)不平等的主要原因。從這個(gè)角度看，市場(chǎng)的發(fā)展對(duì)于所有人提供相同的機(jī)會(huì)，與實(shí)現(xiàn)機(jī)會(huì)平等是相關(guān)的。

在解決前面兩個(gè)問(wèn)題時(shí)，即粗放型經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式問(wèn)題和機(jī)會(huì)不平等問(wèn)題的同時(shí)，結(jié)果不平等的問(wèn)題也要加以處理。在解決這個(gè)問(wèn)題時(shí)，政府要起很大的作用。第一，政府要采用有效的再分配政策；第二，在它的支持下建設(shè)社會(huì)福利體系；第三，中國(guó)民間公益事業(yè)的發(fā)展正在取得進(jìn)展，這也需要得到政府的支持。

時(shí)代人物：最近十幾年里，民族主義在中國(guó)大行其道，為什么會(huì)這樣，它對(duì)中國(guó)的改革和發(fā)展會(huì)有什么樣的影響？

吳敬璉：我想民族主義或者叫做狹隘民族主義在中國(guó)大行其道是有它的歷史根源和現(xiàn)實(shí)原因的。

從歷史根源來(lái)說(shuō)，中國(guó)，至少?gòu)谋砻嫔蟻?lái)看十八世紀(jì)以前可以說(shuō)是世界最富強(qiáng)的一個(gè)國(guó)家，可是因?yàn)殄e(cuò)過(guò)了從文藝復(fù)興以后開(kāi)始的幾個(gè)世紀(jì)，主要是西方世界的大轉(zhuǎn)變，到了1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后中國(guó)就淪落為一個(gè)“東亞病夫”，這樣一個(gè)地位在短時(shí)間急劇的變化，在中國(guó)人的心靈里面造成了極大的創(chuàng)傷。當(dāng)然這種變化如果經(jīng)過(guò)理論的分析，應(yīng)該激起我們愛(ài)國(guó)主義的感情。

但是，這個(gè)弱者有的時(shí)候他不能理性對(duì)待，也沒(méi)有找到一個(gè)正確的辦法，于是常常就在思想上、情緒上孕育出一種民族主義的情緒。中國(guó)現(xiàn)在的情況下，我們靈魂深處的這種情緒，民族主義情緒很容易被調(diào)動(dòng)起來(lái)，民族主義感情可能變成反對(duì)改革開(kāi)放的一個(gè)有力的武器。這是我們?cè)陂_(kāi)放中，比如說(shuō)因?yàn)槟骋恍┕賳T的失職或者是美國(guó)某一些官員對(duì)于這個(gè)外國(guó)資本家，有一些他們利益的勾結(jié)，就給了一些外國(guó)大公司超國(guó)民的待遇。于是這些支持民族主義的人，就以一個(gè)在大的開(kāi)放中出現(xiàn)某些的問(wèn)題來(lái)攻擊開(kāi)放，說(shuō)改革開(kāi)放就是賣國(guó)，鼓動(dòng)民族主義的情緒。而當(dāng)許多人不知道自己的根本利益所在的時(shí)候，就容易被這種思想所誤導(dǎo)。這是非常有害的。

一種態(tài)度就是說(shuō)這是對(duì)我們的陰謀，是要把中國(guó)邊緣化，所以我們要采取對(duì)抗的措施。另外一種態(tài)度，就是說(shuō)我們應(yīng)該主動(dòng)的參加這個(gè)變革，參加這個(gè)全球貿(mào)易和投資升級(jí)的變革。比如說(shuō)中國(guó)上海金融貿(mào)易試驗(yàn)區(qū)的一些朋友，他們的設(shè)想就是這樣，就是我們要主動(dòng)地去迎接這個(gè)變革，參與這個(gè)變革，也只有這樣一方面能夠享受、享有這個(gè)變革帶給中國(guó)的機(jī)會(huì)，另外一方面也可以談?wù)勎疫@種更好的保衛(wèi)我們的利益。這樣就是有兩種完全不同的態(tài)度?，F(xiàn)在需要我們更多的人來(lái)冷靜思考這個(gè)問(wèn)題，選擇我們一個(gè)正確的態(tài)度。

時(shí)代人物：您在《直面大轉(zhuǎn)型時(shí)代》中用了很大一部分篇幅來(lái)表達(dá)您對(duì)顧準(zhǔn)先生，王元化先生的追憶與懷念，那么，您如何看待中國(guó)知識(shí)分子和中國(guó)社會(huì)變遷的關(guān)系？您作為備受矚目的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，在過(guò)往這么多年中是否有一些遺憾？

吳敬璉：思想非常重要，從長(zhǎng)期來(lái)看，思想是引領(lǐng)社會(huì)發(fā)展的。但是中國(guó)有一個(gè)特別不好的地方，從漢代董仲舒“獨(dú)尊儒術(shù)”之后，知識(shí)分子獨(dú)立思考的精神就受到了壓抑，而且知識(shí)分子本身也做過(guò)一些自廢武功的事情，各方面遇到的阻力都非常之大，但不管怎樣，我都認(rèn)為，知識(shí)分子還是應(yīng)當(dāng)努力去做。

我們應(yīng)當(dāng)看到，我們上一輩，上上一輩知識(shí)分子，他們對(duì)于中國(guó)社會(huì)的理解其實(shí)是很透徹的，有一些觀點(diǎn)是相當(dāng)先進(jìn)的，我之前也不知道，以為他們都是東郭先生，現(xiàn)在看看，他們很多人是相當(dāng)?shù)木哂惺澜缪酃?，比如梁?jiǎn)⒊?/p>

而我們這代人其實(shí)是比較糟糕的，因?yàn)檫M(jìn)入大學(xué)以后，一直都處于“喝狼奶”的狀態(tài)里，希望下一代知識(shí)分子做得比我們更好吧。

時(shí)代人物：新一屆政府執(zhí)政以來(lái)，采用雷霆手段反腐，“既打蒼蠅也打老虎”，深得人心，但也有不同的聲音，認(rèn)為法治應(yīng)當(dāng)跟上，您對(duì)此怎么看？

吳敬璉：我們要反腐敗，首先要搞清楚腐敗的根源。既然出現(xiàn)了大面積的、危害性極大的腐敗，那一定說(shuō)明，我們?cè)诒O(jiān)管機(jī)制上、在干部的用人制度上存在問(wèn)題。目前反腐敗取得了很大的成果，威懾力已經(jīng)形成。在此情況下，我認(rèn)為我們要重點(diǎn)轉(zhuǎn)向制度建設(shè)，搞制度反腐，在法治的軌道上，靠法治反腐，只有法治才能保障反腐取得根本性的、全面的勝利。

時(shí)代人物：你如何看待中國(guó)未來(lái)房地產(chǎn)的走勢(shì)？

吳敬璉：我現(xiàn)在擔(dān)心的不是房?jī)r(jià)降不下去，我是擔(dān)心它崩盤(pán)。日本當(dāng)年崩盤(pán)以后到現(xiàn)在還沒(méi)有起來(lái)。所以我想宏觀當(dāng)局也不會(huì)采取措施主動(dòng)去把這個(gè)泡沫捅破。泡沫這個(gè)東西最好不要形成，形成以后就是要想辦法讓它慢慢萎縮。

現(xiàn)在中國(guó)面臨著一些相當(dāng)嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)問(wèn)題，老百姓的基本愿望就是能夠克服這些問(wèn)題。大概有兩個(gè)方面：一方面是所謂經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的問(wèn)題，靠投資拉動(dòng)、大量耗費(fèi)資源來(lái)實(shí)現(xiàn)增長(zhǎng)發(fā)展模式不能持續(xù)。另一方面是體制問(wèn)題。體制問(wèn)題使得老百姓的一些最基本的追求——比如親民、官員的廉潔，這些都做不到。這中間最核心的矛盾還是體制問(wèn)題。