記者：您認(rèn)為，此次國家倡議會議有什么樣的意義？

卡斯維爾：這一次國家倡議會議既及時又有效。因為，一個由197個國家參與的國際談判注定是進程緩慢的，各國利益不同，加上國際關(guān)系錯綜復(fù)雜，一旦森林談判到了聯(lián)合國的正式場合（即聯(lián)合國森林論壇正式會議），所有國家的立場基本上就是固定不變的了，那個時候，大家就很難再做妥協(xié)。所以，休會期間的非正式磋商和協(xié)調(diào)，就顯得至關(guān)重要。

國家倡議會議是一次開放式的研討會，會議氛圍不緊張、不拘束，保留了最大的靈活性和可調(diào)整空間，大家可以開誠布公地把自己的想法說出來，不用高談闊論，就是建設(shè)性地探討實質(zhì)性難題。因此，這次會議絕不是紙上談兵，絕不是浪費時間。

記者：目前國際森林問題談判最大的癥結(jié)何在？

卡斯維爾：總的來說，就是 “建約之爭”。也就是說，有些國家同意建立一個有法律約束力的“聯(lián)合國森林公約”，而有些國家反對建立這樣的“公約”，只希望繼續(xù)加強原有的自愿性的國際森林安排。

記者：反對建立“公約”的國家是怎么想的呢？

卡斯維爾：有些國家認(rèn)為，建立國際森林法律侵犯了主權(quán)和自主發(fā)展權(quán)；有些國家則認(rèn)為，有約束力的法律文書是近200個國家妥協(xié)的產(chǎn)物，一定是低水平的，而無法律約束力的自愿性全球治理機制反而更具靈活性，水平更高。

另外，每個國家都有十分復(fù)雜的國內(nèi)利益博弈。在許多國家，森林地區(qū)由當(dāng)?shù)氐淖迦?、社區(qū)或公司把控，森林資源牽涉他們的切身利益，如果要讓他們保護森林，就必須給予他們實實在在的好處，例如生態(tài)補償和稅費減免，對于許多貧窮國家而言，這是不太現(xiàn)實的。

記者：請您介紹一下關(guān)于“聯(lián)合國森林公約”這個概念的由來。

卡斯維爾：這個“公約”實際上是美國首倡提出的。1990年，美國在“七國集團”會議上提出了這個概念，隨后，老布什政府用了一年半的時間說服了大多數(shù)發(fā)達國家接受建立有法律約束力的“國際森林公約”這一立場。1992年在巴西里約熱內(nèi)盧召開的聯(lián)合國環(huán)境與發(fā)展大會上，美國聯(lián)合西方國家向國際社會提出了“公約”。

記者：當(dāng)時各國反應(yīng)如何？

卡斯維爾：當(dāng)時，發(fā)展中國家很團結(jié)，共同持反對態(tài)度，認(rèn)為西方的資金和技術(shù)援助是附加政治條件的，他們擔(dān)心，這是西方企圖控制全球森林管理權(quán)和國際木材貿(mào)易規(guī)則的“陰謀”。因此，當(dāng)時的格局是南北對峙。

記者：那么，和當(dāng)時相比，現(xiàn)在的談判格局發(fā)生變化了嗎？

卡斯維爾：如今的格局比較雜亂。1992年環(huán)發(fā)大會之后，美國很憤怒，感覺發(fā)展中國家對自己不信任，慢慢變得不太積極了。歐洲國家則進行了區(qū)域合作，正在開展有法律約束力的森林公約談判，目前，大部分歐洲國家支持建立“全球公約”。非洲、南美洲、亞洲方面則發(fā)生了分化。

我發(fā)現(xiàn)一個有趣的現(xiàn)象，那就是，當(dāng)年表現(xiàn)活躍積極的某些國家如今對“公約”很冷淡，而許多當(dāng)年持反對態(tài)度的國家現(xiàn)在卻在大力推動“公約”談判進程。

記者：這些國家轉(zhuǎn)變立場的原因是什么？

卡斯維爾：國家利益決定國家立場，國內(nèi)局勢、國際環(huán)境和思想認(rèn)識的變化都會促使國家利益不斷發(fā)生變動。我無法清楚地知道各個國家的真實意圖和背后考量是什么，但我可以簡單舉幾個例子。

例如，部分森林資源豐富的國家原本默許非法采伐，以獲得國際貿(mào)易順差，但其國際形象和國際環(huán)境也隨之惡化，顏面盡失，不得不改變立場。又如，在一些國家，農(nóng)林和環(huán)保部門原本不受重視，但國家發(fā)展戰(zhàn)略的改變使這些部門的地位提高了，當(dāng)他們的聲音能夠影響到政府決策了，這些國家的立場也就隨之轉(zhuǎn)變了。比如說，中國現(xiàn)在就十分重視生態(tài)環(huán)境保護，這自然會影響中國的國際生態(tài)政策。

記者：您如何評價中國在國際森林談判中的角色？

卡斯維爾：中國是一個大國，它的一言一行都在國際社會的關(guān)注之下，但是中國自身也許是在十幾年前才開始發(fā)覺自身的全球影響力原來這么大。在20多年的談判進程中，中國慢慢地轉(zhuǎn)變態(tài)度、轉(zhuǎn)變形象，近年來變得越來越活躍，積極主動承擔(dān)了越來越多的國際責(zé)任，如今，中國是談判中不可或缺的重要推動力量。

這次國家倡議會議就是由中國主動發(fā)起的，并得到了美國、德國、瑞士、芬蘭等國的大力支持，受到了國際社會的廣泛好評，這足以表明中國在國際森林談判中的影響力在日益增強。全世界都期待著中國在2015年第十一屆聯(lián)合國森林論壇上的表現(xiàn)。

記者：我注意到一些發(fā)展中國家抱怨發(fā)達國家沒有提供足夠的資金和技術(shù)援助，您如何看待這一問題？

卡斯維爾：森林管理是需要很多資金的，高效低成本的森林管理則需要先進的科技。技術(shù)轉(zhuǎn)讓這個問題的確很難，在許多發(fā)達國家，比如美國，政府并不擁有先進科技的知識產(chǎn)權(quán)，企業(yè)和個人才是技術(shù)的真正所有者，政府無法號令私人機構(gòu)或個人去把技術(shù)交給其他人，他們有自己的國際業(yè)務(wù)和活動。

資金援助方面，我想說的是，一些國家總在抱怨發(fā)達國家不給錢，或者給了錢卻附加條件，但是從我們的角度來講，一些發(fā)展中國家財政不透明、法律不完善、投資環(huán)境差、腐敗指數(shù)高、國家治理水平低，這使我們無法予其資助，否則我們就無法向議會和納稅人交待。

記者：非常感謝您在繁忙中抽出寶貴的時間接受我們的采訪。

卡斯維爾：我很榮幸，謝謝綠色中國對國際森林問題的關(guān)注。