一問：你們是教育家嗎？

劉堂江：我按采訪順序來介紹三位嘉賓。1990年，我采訪魏書生，時任盤錦實驗中學(xué)校長；1993年，我采訪建平中學(xué)校長馮恩洪；1999年5月，采訪高密一中校長李希貴。3個人都是我的老朋友?，F(xiàn)在我問一個敏感的問題。你們?nèi)粚ψ约旱慕逃疑矸莞也桓掖饝?yīng)？

李希貴：我不敢答應(yīng)。從小到大，我一直是聽著魏老師和馮老師的報告——變老的。盡管“教育家”現(xiàn)在變俗了，但在我內(nèi)心里定位還是比較高的，我從魏老師身上學(xué)自主管理，從馮老師身上學(xué)課程開發(fā)，在兩位老師面前，我只能算是老教師、老校長。

馮恩洪：我目前指導(dǎo)著1344所學(xué)校，每天奔波在路上，我希望優(yōu)質(zhì)教育能夠大面積進入尋常百姓家，在這個目標沒有實現(xiàn)前，我要選擇李希貴的答案。

魏書生：我就是打工的，干活的，早年種過地，也當(dāng)過工人，費了好大的勁兒教上書，咱就好好干，沒想過什么“家”，總想干好，把活干好不就完了嘛！話說回來，各個地方都有舞蹈家、音樂家協(xié)會，醫(yī)生也分專家門診，如果說干得好可以稱家，我還可以。高的定位，不敢當(dāng)。

劉堂江：盡管你們自個兒不承認，但我相信，在大多數(shù)同行眼里，你們就是我國當(dāng)下著名的教育家。那么，什么樣的人可以稱為教育家呢？

馮恩洪：發(fā)展學(xué)生，發(fā)展教師，發(fā)展自己，發(fā)展教育，這四個“發(fā)展”是未來教育家成長的軌跡。

魏書生：像溫總理說的，一輩子從事教育，有教育理想，把自身、家庭、國家……把天下的利益統(tǒng)一起來，幫助自己，幫助學(xué)生，成長，發(fā)展，生存，這么一個理想。操作層面上，好好教課，辦學(xué)，寫點東西，我覺得，也就這些吧。

李希貴：我認為像蔡元培、陶行知、葉圣陶，在教育領(lǐng)域，有所建樹，有所改變，有一定影響，如此就可以稱為教育家了。

二問：你們的成長道路上有哪些關(guān)鍵節(jié)點？

李希貴：我說三個吧。我剛當(dāng)校長時，聽魏書生老師的報告，對“事事有人管，人人都管事”印象特別深刻，于是就把魏老師治理班級的思想放到學(xué)校管理里。再后來，到建平去學(xué)習(xí)校本課程開發(fā)，我還到馮老師家里合過影。1999年，劉堂江老師到高密，欣賞我的“為40歲做準備”的辦學(xué)理念，在火車站臨別時，劉老師對我說，你不要離開學(xué)校！這直接堵塞了我的政治前途——我有當(dāng)組織部長的機會，后來還有當(dāng)市領(lǐng)導(dǎo)的機會，一句你“不要離開學(xué)?！卑盐业恼蚊\斷送了?。ū娦Γ┻@就是我最重要的幾個節(jié)點。

魏書生：下鄉(xiāng)種地，種好了就教書。教了兩年，成了全地區(qū)先進個人，因為書教得好就進了工廠。感覺還是喜歡教書，請求了6年，第二次教書，越教越高興。以后沒啥節(jié)點，1986年當(dāng)校長，1997年當(dāng)局長兼書記?，F(xiàn)在辦民辦學(xué)校，書生中學(xué)，浙江，5萬平方米，4900人，完全中學(xué)，股份制，我是董事長，私立的。我現(xiàn)在退了，局長當(dāng)?shù)?0.5周歲。這算節(jié)點。

馮恩洪：我的教育人生分三個階段，1985年前，做了20年的教師；當(dāng)了18年建平中學(xué)的校長，2003年，我請辭建平集團總校長……這張登機牌是我本年度的第216張，云游四方，這是我的現(xiàn)狀。1993年，建平中學(xué)譽滿天下，招生時，有個處長孩子差3分，沒有考進，他找到我談話。外面有兩排長隊等著我，處長生怕我溜掉——我的人格尊嚴被傷害了?；氐郊?，愛人問我為什么一臉的不高興，等她知道了原委，說：“如果我是那個孩子的家長，我也會像他一樣……”這句話對我觸動很大，引發(fā)了我要把學(xué)校變成集團，成規(guī)模發(fā)展，提供更多的優(yōu)質(zhì)教育。第二件事，受重慶市教委的委托，指導(dǎo)40所初中和60所農(nóng)村小學(xué)，搞“領(lǐng)雁工程”。在重慶聽課時，《幸福在哪里》語文課，一個女同學(xué)這樣發(fā)言：1歲時媽媽離家出走，7歲時父親慘死，13歲爺爺撒手……在無依無靠的環(huán)境下，沒有感到孤獨，課堂是如此的快樂，幸福就在我身邊……我當(dāng)時沒法控制自己的感情落淚了。打造卓越課堂，繼續(xù)追求優(yōu)質(zhì)教育進入尋常百姓家，這是我的全部。

三問：您成功的理念、秘訣是什么？

李希貴：有人在網(wǎng)上替我總結(jié)關(guān)鍵成功因素，第一，我愿意尋找制高點，最高的地方在哪里，誰在這個領(lǐng)域最有權(quán)威，哪本書必須讀，哪個地區(qū)做得最好，一直在尋找。我真有這個習(xí)慣的，哪個地方有好的經(jīng)驗，有改革舉措，我一定去學(xué)。第二，我愿意把教育行業(yè)以外的經(jīng)驗?zāi)Ｊ郊藿拥浇逃I(lǐng)域里。我喜歡看企業(yè)管理的書，最好的管理不在學(xué)校，在競爭激烈的商場。第三，我愿意找一些有特點、有建樹、有個性的朋友，愿意和他們走在一起，切磋琢磨……網(wǎng)友總結(jié)了七八條，我覺得說得還可以。

馮恩洪：我19歲教課，那時的優(yōu)秀老師不叫“特級”叫“超級教師”，全上海有兩位，小學(xué)叫袁珞，中學(xué)叫高潤華。我聽高老師的課，得知高老師53歲了，我自負地宣誓：“蒼天作證，大地作證，在座的老師作證，本人不用到53歲，就要上出像高老師這樣的課來……”年少氣狂的我，發(fā)誓當(dāng)老師就要做中國最好的老師。這可以說是我的一個奮斗目標。后來做了建平中學(xué)校長，進行了一系列改革，上?！段膮R報》組織專版大討論，一夜之間，把我卷入了中國教育改革的深水區(qū)，我懂得了，感覺只能解決現(xiàn)象，理論才能解決本質(zhì)問題，所以我發(fā)奮學(xué)習(xí)。1980年起，每天自學(xué)一小時，一直到昨天晚上，幾十年堅持每天自學(xué)一小時。我考取了同濟大學(xué)高級工商企業(yè)管理的研究生，研究企業(yè)。教育對社會變革的適應(yīng)性不如企業(yè)快，為什么，我要研究。第三個特點，沒有最好只有更好，最好是一時的，更好是永恒的。人要有生長性，不能在漲停板上津津樂道，不能躺在過去的榮譽和成就上沾沾自喜，天天想曾經(jīng)上過的課是多么卓越，那就不會成長了。要勤反思，不斷開始新的生長。我的教育生涯養(yǎng)成了反思的習(xí)慣。如果一定要說成長的關(guān)鍵詞，我列三個：目標、讀書、反思。

魏書生：一靠民主，二靠科學(xué)。一開始，我不會教書，就跟學(xué)生商量著怎么學(xué)習(xí)，我是學(xué)生的助手，學(xué)生也是我的助手，商量著，和學(xué)生一起進步成長，班級管理，強調(diào)民主。第二點，科學(xué)。科學(xué)就是研究規(guī)律、認識規(guī)律、把握規(guī)律，根據(jù)規(guī)律制定規(guī)矩，定了規(guī)矩執(zhí)行規(guī)矩，規(guī)矩過時修改規(guī)矩，規(guī)矩過簡細化規(guī)矩，規(guī)矩過細簡化規(guī)矩。按規(guī)矩辦事，科學(xué)省勁，規(guī)律之外的東西，屏蔽。我在官場，既不吃請，也不請吃。我做人的原則是永遠不驕傲，永遠不懈怠，永遠不折騰。

四問：教育家成長的規(guī)律是什么？

魏書生：愛事業(yè)，靜下心來育人，不想雜七雜八的事，不受誘惑，這是成長的規(guī)律。千萬別說教師這個職業(yè)太陽底下最光輝，各行各業(yè)都光輝，最要緊的是全身心地干這個活。再一個，深入課堂，要真正地把課教好。把自身，把家庭，把人類的命運串起來思考，大的問題看歷史階段，小的方面扎根課堂。

李希貴：放眼全世界，教育家往往并不產(chǎn)生在有名氣的學(xué)校、優(yōu)秀的學(xué)校，這個現(xiàn)象值得關(guān)注。許多名家往往誕生在薄弱學(xué)校，就像逆境出英才一樣。順風(fēng)順水，一教就好的學(xué)生，不會產(chǎn)生教育家。我同意魏老師的說法，頂天立地，和學(xué)生綁在一起，和國家的命運綁在一起。

馮恩洪：李嘉誠辦公室懸掛的唯一的一幅書法，是清代儒將左宗棠題于江蘇無錫梅園的詩句：“發(fā)上等愿，結(jié)中等緣，享下等福；擇高處立，尋平處住，向?qū)捥幮?。”這24個字濃縮了深刻的人生哲理，“發(fā)上等愿、結(jié)中等緣、享下等?！?，就是胸懷遠大抱負、只求中等緣分、過普通人生活；“向高處立、就平處坐、從寬處行”，則是看問題要高瞻遠矚、做人應(yīng)低調(diào)處世、做事該留有余地。

我非常感謝我所處的上海這個開放的社會環(huán)境。建平中學(xué)就像一塊紅色根據(jù)地，有組織掛靠，但沒有太多“婆婆”來管。當(dāng)時，上海市委主要負責(zé)同志對我說：“我怎么想學(xué)校發(fā)展，也超不過你天天想的校長。創(chuàng)造什么樣的環(huán)境，我來幫你創(chuàng)造，學(xué)校發(fā)展的事情，我一點也兒不過問?！蔽业某砷L得益于這個環(huán)境。

李希貴：我有篇文章還未發(fā)表過，題目是《為什么不太聽話的校長能成功》，后來又改成《為什么那些好學(xué)校的校長總是不聽話》（眾笑）？無論什么家，有一個東西必須要有的，叫“靈魂”。我主張有選擇地聽話。三中全會提出“放權(quán)”，我感覺，在教育系統(tǒng)放權(quán)沒有多少價值。人事、財務(wù)、招聘、招標，都不在教育系統(tǒng)手里，已經(jīng)無權(quán)可放。于是，就去管更具體的，在教學(xué)進度、教學(xué)模式、訂購資料上，全都要管。校長無權(quán)，就收教師的權(quán)，課堂上講10分鐘還是8分鐘，都有規(guī)定。教師再收學(xué)生的權(quán)，層層收權(quán)，不容樂觀。土壤，不是很好，必須洗一洗，鏟除一些東西，這是我的一個基本判斷。

魏書生：希貴談得好，我深有體會。管13年基建、財務(wù)、人事，只能在有限的空間內(nèi)，沒有多少自主性。體制，沒辦法。那咱就眼睛向內(nèi)，小事，上邊還沒有時間管，我們就把自己的小事做精做細。難是難，再難，還能比釋迦牟尼、孔子、耶穌、蘇格拉底難？這四個人比咱苦多了。咱的環(huán)境，可為的空間，還是有的。有更寬松的環(huán)境，當(dāng)然更好。沒有寬松的環(huán)境，咱也得好好干活。巖松，它也想在故宮后花園里生長啊。進不去怎么辦？只能在巖石里扎根，照樣努力生長，照樣蒼翠挺拔。不管有沒有好環(huán)境，都要好好兒干活，這一點最重要！

五問：非語文教師如何成為教育家？

劉堂江：現(xiàn)在中國當(dāng)代的教育家，像斯霞、于漪、霍愗征、李吉林都是教語文的。好像語文教師更容易成為教育家，你們?nèi)灰捕际钦Z文學(xué)科的。其他學(xué)科好像難一些。請問非語文教師如何成為教育家？

李希貴：跟學(xué)科沒有多大關(guān)系，只不過能寫文章，更容易讓別人知道。有一大批教師，不會寫文章，但他們真是教育家，只是不被人知道罷了。我們十一學(xué)校，就有幾十個教師，達到了教育家的境界，學(xué)問很深，造詣很高，深受學(xué)生愛戴。更多的無名教育家，沒有時間寫文章，也可能不太會寫文章。當(dāng)然，如果能把自己的想法表達出來，口若懸河，講得非常棒，影響自然會擴大。寫作能力挺重要的，不管對哪個學(xué)科都一樣重要。

馮恩洪：不能說語文教師才能成為教育家，今天來參會的上海建平中學(xué)的楊振鋒校長，是我從南京師大引進的人才，中學(xué)生物高級教師，公認的教育行家。前不久，我在銅仁收的最后一個關(guān)門弟子，徐洋，22歲，教數(shù)學(xué)的，也很優(yōu)秀。不管哪個學(xué)科，都要研究教育規(guī)律，遵循學(xué)習(xí)之道，給學(xué)生創(chuàng)造自主發(fā)展的平臺，多搞問題探究式教學(xué)。

魏書生：像希貴說的，勤寫作，能力提高得快。把問題當(dāng)課題，研究研究，寫一寫，看看別人是怎么處理的，商量商量怎樣解決……把研究過程寫下來，這樣成長進步比較快。不寫，在頭腦里印象不深刻，邏輯關(guān)系不嚴謹，一寫下來模糊的事情會更清晰。我提個建議，把問題當(dāng)課堂，高高興興地寫。

六問：怎么理解教育家辦學(xué)？

李希貴：原國家教委副主任柳斌講過，一位好校長就是一所好學(xué)校。在那個時代，優(yōu)秀校長對改革和發(fā)展起了重要作用。今天，從校本課程的開發(fā)到國家課程校本化，生生有特長，校校辦特色……再僅僅靠一個校長是很難辦到的。要實現(xiàn)教育家辦學(xué)的夢想，只有在一所學(xué)校里，有一大幫志同道合的人，懷有教育家的擔(dān)當(dāng)、責(zé)任和智慧，影響學(xué)生發(fā)展，推動學(xué)校進步。教育家應(yīng)該是一個群體，在自己熟悉的領(lǐng)域，不斷產(chǎn)生思想的火花，引領(lǐng)周邊的同伴，追求百家爭鳴，百花齊放……那個時候，這所學(xué)校才能實現(xiàn)教育家辦學(xué)。

馮恩洪：現(xiàn)代教育強調(diào)多元智能，肉眼看得到的差異容易識別，如身高啊體重啊什么的；但有很多差異是肉眼不容易看得到。教育工作者要緊緊盯住肉眼看不到的差異，如強勢智慧、心理情感。教育的真諦在于實現(xiàn)人的社會化與人的個性化的和諧發(fā)展。發(fā)展學(xué)生的強勢智慧，要打破“課程”與“時間”僵化的組合，減少“圈養(yǎng)”學(xué)生的時間，增加“放養(yǎng)”學(xué)生的時間。大數(shù)據(jù)時代，能力比知識重要，情商比智商重要。順應(yīng)學(xué)生的發(fā)展，同時順應(yīng)時代的發(fā)展，才是教育家辦學(xué)。

魏書生：我覺得校長、教師和學(xué)生，共同尋求心靈深處求真向善崇美的那種感覺，不斷強化，不斷發(fā)展，追逐真理，務(wù)實工作——也就是提高追求的層面吧。

七問：當(dāng)下制約教育家辦學(xué)的因素有哪些？

魏書生：人財物吧，給學(xué)校更多的人事權(quán)、招聘權(quán)、中層干部的任免權(quán)。財呢，這也不是咱教育口自己說了算的事（眾笑），反正，“財政部”要相信“教育部”能把錢管好、用好。只要透明公開，誰管都無所謂。讓權(quán)力在陽光下運行，好多事一公開，全都沒問題。對教育本身，特別是具體教育教學(xué)，千萬別管那么緊……當(dāng)然國家也正在放開，這需要一個過程。希望能有個更寬松的環(huán)境，校長對教師也是如此。教師有了寬松的環(huán)境，搞個實驗，做點研究，樂樂呵呵地，更容易百花齊放。

馮恩洪：我在全國各地都遇到了一個復(fù)雜的課題——教師職業(yè)倦怠，唯獨上海不明顯，為什么？早在1995年，上海就打破鐵飯碗，施行聘任制，年終要接受學(xué)生的考評……這種最優(yōu)化管理，不是經(jīng)濟問題能解決的。機制上，要釋放教師的潛能。上海的普教戰(zhàn)線，教師珍惜工作機會，珍惜講臺，把工作當(dāng)成了事業(yè)，這恐怕和機制有關(guān)系。簡單地說，管、辦、評三權(quán)分開，采取校長負責(zé)制，教師聘任制，社會監(jiān)督制。

李希貴：2009年，我與哥德學(xué)院談合作，定好了時間，對方卻狐疑地問了三遍。問到第三次的時候，我問他為什么這么不放心，他說他跟中國三個校長談過合作，最后全都變卦了。我苦笑著解釋說：“你不了解中國，你們的校長只有一個上級，中國的校長碰到的全是上級?！钡絿猓ｉL陪你一天，一個電話沒有，沒人找，沒有那么多上司。所以，要給中國校長減少上級，把權(quán)力還給學(xué)校，我呼吁制定《學(xué)校法》，已經(jīng)呼吁了十幾年。要通過法律明確政府和學(xué)校各方面的關(guān)系，這樣學(xué)校生態(tài)會更加健康。

八問：辦好一所學(xué)校，最關(guān)鍵的因素是什么？

馮恩洪：截止到上個星期五，我聽了4675節(jié)課。課堂有三個要素——教材、教師和學(xué)生。不管你是卓越課堂，還是幸福課堂、生本課堂，都離不開這三大要素，關(guān)鍵的是“書”和“人”的關(guān)系沒解決好。人的強勢智慧是不一樣的，不同的學(xué)生卻要面對相同的教學(xué)目標，相同的教學(xué)進度，甚至連測評都是相同的，大一統(tǒng)，書和人的關(guān)系無法協(xié)調(diào)！第二，人和人的關(guān)系，即師生關(guān)系，怎么教，怎么學(xué)？要高度關(guān)注。哈佛大學(xué)研究表明：講授式、被動式學(xué)習(xí)是低效的，合作的、探究的課堂是高效的。無論是西方還是東方，撬起教育質(zhì)量的支點是變革課堂，我認為這就是關(guān)鍵因素。

李希貴：“誰”認為這所學(xué)校是好學(xué)校，這個判斷主體很重要！如果是從學(xué)生的感受出發(fā)來判斷，那么最重要的就是同伴關(guān)系和師生關(guān)系。美國有一大批教育工作者在研究同伴關(guān)系，研究結(jié)果是，在孩子眼里同伴關(guān)系是最重要的。孩子到校不是為了學(xué)習(xí)，是為了尋找同伴。同伴關(guān)系是好學(xué)校最重要的標準。這個關(guān)系的主導(dǎo)是教師，判定是學(xué)生。沒有優(yōu)秀的教師群體，就不會有良好的同伴關(guān)系。用陶西平的一句話概括，好學(xué)校就是“好的教師實施的教育”。

魏書生：辦好一所學(xué)校，最關(guān)鍵的要有三個條件。第一，民主，在學(xué)校里，師生有主人翁責(zé)任感，互相尊重，感覺很舒服；第二，科學(xué)，符合人性的，符合教育規(guī)律的；第三，好的物質(zhì)條件。一句話，學(xué)校應(yīng)該像個家，老師同學(xué)是咱兄弟姐妹……在家里，當(dāng)然要研究過日子，大家齊心協(xié)力，好日子就過出來了。

九問：校長如何引領(lǐng)教師成長為教育家？

李希貴：我們學(xué)校處于轉(zhuǎn)型期，4100多名學(xué)生，1960個教學(xué)班，有的是一個學(xué)生一個教學(xué)班，沒有平行班，沒有班主任，這樣的學(xué)校沒法管理。因此，在我們學(xué)校，領(lǐng)導(dǎo)就是服務(wù)，為每個崗位上的教師去服務(wù)，解決困難。這是我說的第一點，校長要服務(wù)于教師的發(fā)展。第二點，要給教師內(nèi)在的成長動力。校長要給教師平臺供他打拼。在十一學(xué)校，每個教師、每個學(xué)生都有自己的想法，但我們有共同的價值觀，那就是求真務(wù)實、不斷創(chuàng)新。我初到十一，前三年沒干事，就和教師討論學(xué)校的文化。討論十一學(xué)校60年的成功基因，規(guī)劃未來的進取方向。共同的文化追求，共同的價值判斷，個性的文化展示，個性的行為方式，使得教師的發(fā)展成為一種自覺，一種自愿，一種自主。沒有內(nèi)在的動力，僅靠校長的引領(lǐng)，想成為教育家型的教師，是遠遠不夠的。

馮恩洪：最重要的是要引領(lǐng)教師的精神成長，很多校長都在關(guān)注教師的錢袋子是否鼓起來了。像北上廣這些大城市，錢袋子鼓了，腦袋里是不是也富裕了？不見得。所以，要把引領(lǐng)精神發(fā)展放在首位，要讓老師們感覺，來到地球上，不能白白走一趟，要建功立業(yè)。

魏書生：校長引領(lǐng)什么？引領(lǐng)大伙享受幸?？鞓?。我在盤錦當(dāng)校長局長，工作計劃年年印發(fā)，人手一冊，每頁上都印著“學(xué)習(xí)、工作、盡責(zé)、助人是享受”，每天都看到這句話，年年都是這一句話，頁頁都是這一句話。人，都需要學(xué)習(xí)，做點事，盡點責(zé)，幫助別人——只要你活著。我到監(jiān)獄給犯人作報告，也強調(diào)把這種觀念守住，守不住，不就進來了（眾笑）。要幫助老師樹立正確的人生觀、苦樂觀，否則越陷越深。守住，不動搖，不折騰，不懈怠；做深，做細，做大，做強。守住，我們就能高樓住得，茅屋居得；高官做得，百姓當(dāng)?shù)?；順境處得，逆境受得；表揚經(jīng)得，批評聽得。教育的責(zé)任就是要引導(dǎo)受教育者，也包括教育者本人抓住機遇、守住自己，學(xué)習(xí)、工作、盡責(zé)、助人，堅守堅守再堅守。