歐陽昱　關(guān)偉

關(guān)偉，1957年生于北京，1986年畢業(yè)于首都師范大學(xué)美術(shù)系，1989年至1993年先后被澳大利亞塔斯馬尼亞大學(xué)藝術(shù)學(xué)院，堪培拉國立大學(xué)藝術(shù)學(xué)院和悉尼現(xiàn)代藝術(shù)中心邀請(qǐng)為客座藝術(shù)家。在這之后多次獲得澳大利亞政府藝術(shù)基金，包括2008～2010年度澳大利亞政府頒發(fā)的最高榮譽(yù)藝術(shù)基金。2008年在北京建立工作室，此后參與了多項(xiàng)有影響的中澳藝術(shù)交流活動(dòng)，現(xiàn)生活、工作于北京和悉尼。關(guān)偉的作品在復(fù)雜的象征性繪畫符號(hào)中，有力地體現(xiàn)了當(dāng)今社會(huì)、環(huán)境的兩重性。他的作品是他豐富的文化儲(chǔ)備，對(duì)社會(huì)、政治的高度關(guān)注，以及他對(duì)藝術(shù)史的廣博知識(shí)的產(chǎn)物。關(guān)偉曾在世界各地舉辦了超過50屆個(gè)人展覽，如何香凝美術(shù)館OCT當(dāng)代藝術(shù)中心“魔咒-關(guān)偉2011”；同時(shí)還應(yīng)邀參加了許多重要的當(dāng)代國際藝術(shù)展，如2009年第十屆哈瓦那雙年展。

歐陽昱作為澳大利亞臥龍崗大學(xué)“Globalizing Australian Literature”（澳大利亞文學(xué)全球化）項(xiàng)目博士后研究員，曾為該項(xiàng)目而于2010年3月18日在北京天倫王朝飯店，以中文采訪了關(guān)偉，后譯成英文，此為梁余晶的中文回譯。

歸來：機(jī)遇與挑戰(zhàn)

歐：關(guān)偉你好，我好像曾采訪過你，那是你在墨爾本做駐地畫家的時(shí)候，對(duì)不對(duì)？

關(guān)：對(duì)對(duì)對(duì)。

歐：你現(xiàn)在回到北京了，現(xiàn)在你好像有個(gè)重大的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移，為什么這樣呢？

關(guān)：這個(gè)有很多原因，我就說幾個(gè)主要的吧。一個(gè)主要的原因，就是過去跟我合作多年的雪門（Sherman）畫廊從08年開始變成了基金會(huì)，從這之后它便不代理藝術(shù)家了。我和它一起合作了差不多有十五六年吧。它不代理藝術(shù)家，我就沒有畫廊合作了，所以相對(duì)來說就比較自由。雪門和我解除了這種畫廊合作的關(guān)系，正好我也想開辟一個(gè)新的空間，所以決定回中國，這是其中的一個(gè)原因。

歐：這個(gè)地方打斷一下，據(jù)我所知，澳洲有些華人畫家都有好幾個(gè)畫廊，你可以留在澳洲，再轉(zhuǎn)一個(gè)畫廊。為什么一定要回中國呢？

關(guān)：是可以轉(zhuǎn)好幾個(gè)畫廊，但是由于我跟雪門畫廊的關(guān)系太深了，像是一個(gè)家庭，關(guān)系特別好。即使再找別的畫廊，也不可能達(dá)到那種關(guān)系。我跟雪門畫廊之間能夠互相信任，合作多年，有種很深的感情。當(dāng)它變成了基金會(huì)，不代理藝術(shù)家之后，我一方面是有點(diǎn)失落，另一方面，也感到了某種自由，可以去找另外的空間。后來我也找了一個(gè)，在悉尼，叫卡利曼（Kaliman）畫廊，去年做了一次個(gè)展。所以，這是最重要的原因。再有一個(gè)原因，就是中國這幾年的當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展得非?？?，而且朝氣蓬勃，受世界關(guān)注的程度要遠(yuǎn)高于澳大利亞，并且很多藝術(shù)家的作品很有意思。市場各方面也都比較好，這也是一個(gè)吸引我回來的原因。因?yàn)槲颐磕甓蓟貋?，每年都看到一些朋友有很大的變化，這就是我回來的部分原因。還有一點(diǎn)，就是有朋友給我推薦了一個(gè)很大的工作室，有四五百平方米，而且很便宜，這也特別吸引我回來用這么大一個(gè)空間，因?yàn)樵诎闹薏豢赡苡羞@么大的空間。中國還有吸引我的地方，就是各種材料都比較便宜。再有，就是我太太的父母比較老了，她也需要回來照顧幾年。再就是希望小孩學(xué)點(diǎn)漢語，讓他回來上學(xué)。我在澳洲已經(jīng)20年了，各方面也取得了一些成績，挪個(gè)地方也是理所當(dāng)然的。諸多因素考慮起來，就決定08年回來。

歐：08年什么時(shí)候？

關(guān)：08年三月，開辟一個(gè)新的空間，新的市場，新的機(jī)遇，也有很大的挑戰(zhàn)。

歐：什么樣的挑戰(zhàn)？

關(guān)：挑戰(zhàn)就是，因?yàn)槲译x開中國20年了，有好幾代新人藝術(shù)家都起來了，所以你回來，你就變成了一個(gè)新人。好像是白手起家，但不完全是白手起家，因?yàn)楫吘乖诎闹抻幸欢ɑA(chǔ)了。所以，你到這兒來是為了尋找新的商機(jī)，還有新的刺激創(chuàng)作的源泉。畢竟，我在澳洲待了很長時(shí)間，所以對(duì)中國各方面的發(fā)展很關(guān)注，覺得很有意思，想尋找新的創(chuàng)作元素和刺激。

歐：這是不是意味著你的創(chuàng)作題材與過去在澳洲相比要有所變化了？

關(guān)：對(duì)，這也是我特別渴望的，這也是一種挑戰(zhàn)，因?yàn)槲耶吘乖诎闹弈敲炊嗄炅?，形成了很固定的一個(gè)風(fēng)格。如果沒有很大的刺激和變化，可能還會(huì)沿著那個(gè)走，我覺得也不具有挑戰(zhàn)性。所以，我回來以后，變了新的空間，一種未知的東西，可能會(huì)帶給我新的東西，在我的創(chuàng)作中有些新的變化，這也是我渴望的。

歐：你在澳洲創(chuàng)作了很多和移民有關(guān)的，以及澳中兩國歷史互相交錯(cuò)的作品。我知道，這些作品在澳洲有展出，有收藏，那么這些作品原來或是你這次回來之后在中國有沒有展出？

關(guān)：在中國有部分展出。我當(dāng)時(shí)到中國來，還有一個(gè)主要原因，就是在奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候，有個(gè)展覽公司看中了我在06年和07年在動(dòng)力博物館做的關(guān)于鄭和的“另一種歷史”，他們特別喜歡這個(gè)。

歐：Secret Histories？

關(guān)：不是，叫Other Histories。他們想把我這個(gè)變成奧運(yùn)的一個(gè)項(xiàng)目，當(dāng)時(shí)就給我定在六七月份做一個(gè)大型展覽。

歐：他們對(duì)這個(gè)理解嗎？

關(guān)：因?yàn)槭侵袊恕Ｋ麄儺?dāng)時(shí)想借助文化來弘揚(yáng)中國的國力強(qiáng)盛，也想借助文化來作為促進(jìn)。鄭和正好又是一個(gè)中國人走向世界，開放世界，和平崛起（的象征），他們是為了配合這個(gè)。所以他們希望我搞這個(gè)展覽。我回來的時(shí)候，就帶著我的全套助手。

歐：是重新干還是把那個(gè)拿過來？

關(guān)：重新干。

歐：按照他們的思路搞一個(gè)？

關(guān)：對(duì)，因?yàn)槟莻€(gè)是針對(duì)澳大利亞的，主要是鄭和發(fā)現(xiàn)澳洲?；貋砀傻倪@個(gè)，我野心更大，不光是發(fā)現(xiàn)澳洲，還發(fā)現(xiàn)南美，發(fā)現(xiàn)了非洲世界。

歐：所以這是一個(gè)更大的項(xiàng)目。

關(guān)：對(duì)。但由于種種原因，這個(gè)項(xiàng)目由于經(jīng)費(fèi)問題，由于行政管理的官僚問題，也由于（我）對(duì)中國不了解，最后七扯八扯，展覽沒有做成。

歐：本來是應(yīng)該由中國出資讓你做的？

關(guān)：本來他們公司要出資的，我自己出一部分資，然后再找些贊助什么的。

歐：但是沒到位？

關(guān)：最后都沒有到位，這是其中一個(gè)因素。再一個(gè)因素就是他們?cè)谛麄鞯雀鞣矫娑己軠?，比如畫?cè)，最后都沒有落實(shí)。種種原因，最后這個(gè)展覽就沒有做，作品我都做出來了。部分作品在別的聯(lián)展里展覽過一些，但大型的這個(gè)最后沒有實(shí)施成。

歐：這是不是也屬于你剛才說的挑戰(zhàn)，回到中國這個(gè)文化里，也是一種挑戰(zhàn)，對(duì)吧？

關(guān)：這是沒有料到的一種挑戰(zhàn)。回來后的兩年時(shí)間里，我遇到的挑戰(zhàn)非常大，其中有幾個(gè)挑戰(zhàn)特別有意思。我08年回來，正好趕上奧運(yùn)會(huì)。奧運(yùn)過了以后，到九十月份時(shí)，馬上就是經(jīng)濟(jì)危機(jī)。受影響非常大，不光是我個(gè)人，而且整個(gè)藝術(shù)界的作品市場各方面一落千丈。

歐：所謂“一落千丈”就是沒什么買家了？

關(guān)：對(duì)。所以，我回來后的第一個(gè)挑戰(zhàn)就是大型展覽沒有做成。第二個(gè)挑戰(zhàn)就是經(jīng)濟(jì)危機(jī)。

歐：對(duì)不起，這里打斷一下。你說的買家是指中國買家還是海外的？主要是海外的嗎？

關(guān)：主要是海外的，也包括中國的。

歐：中外買家雙方在比例上各占多少？

關(guān)：三七開吧，差不多。70%是國外的，30%是中國的。

歐：那中國的比例還是比較大的。

關(guān)：是的，中國現(xiàn)在也開始有些買家了。

歐：受影響是兩方都影響，還是只影響國外的？

關(guān)：雙方都有影響。然后，經(jīng)濟(jì)危機(jī)完了以后，我在工作室剛干了一年半，現(xiàn)在就面臨著整個(gè)的拆遷。到目前為止，我已經(jīng)投入了很多的錢。現(xiàn)在，等于那些錢都打水漂了。

歐：哦，你投錢是做什么？

關(guān)：建工作室啊，你得裝修啊，蓋房子啊之類的。

歐：這耗資大嗎？

關(guān)：耗資當(dāng)然很大了。哪怕是便宜，也有不少耗資?，F(xiàn)在那邊已經(jīng)變成一片廢墟了，我又找了一個(gè)新地方。

歐：那就是說之前白搞了。

關(guān)：對(duì)，那個(gè)就白搞了，也沒有賠償。我又搞了個(gè)新地方。

歐：是什么原因？經(jīng)濟(jì)原因還是政治原因？

關(guān)：這是國家政策的問題，有點(diǎn)政治因素，因?yàn)槌枀^(qū)有個(gè)統(tǒng)一政策，要消滅農(nóng)村，把整個(gè)朝陽區(qū)都變成一個(gè)公園什么的。朝陽區(qū)包含部分農(nóng)村和城鄉(xiāng)結(jié)合部。我們的地方就在城鄉(xiāng)結(jié)合部，因?yàn)楸阋?。?dāng)時(shí)我們不太了解，那些農(nóng)民占的地都是些非法的地。現(xiàn)在國家要收回，雖然我們和房東簽了十年合同，但等于就是一張廢紙。當(dāng)時(shí)我們不知道這些?，F(xiàn)在國家要把這地收回，它要賠償一些，但不賠償我們這些客戶，而是賠償房東。所以最后我們什么錢都損失了，顆粒無收。這個(gè)事不光是我個(gè)人，而是牽涉到上千個(gè)藝術(shù)家。這些藝術(shù)家還在抗?fàn)?，在絕食。最大的事是，已經(jīng)上長安街游行了。在兩會(huì)之前，有幾個(gè)人跑長安街去了。這事已經(jīng)鬧得很大了。但我們屬于比較不愿意找麻煩的，說不行，就自動(dòng)退出了，因?yàn)槟阋矝]有精力時(shí)間去跟它去耗去鬧。接著，由于經(jīng)濟(jì)危機(jī)的原因，跟我合作的一家新的畫廊最后也因?yàn)椴疬w的問題而倒閉了，就是不再做了。

歐：是個(gè)澳洲畫廊？

關(guān)：是韓國的一個(gè)畫廊，它退守韓國，把北京的畫廊放棄了。我和它有合作，有安排展覽，因?yàn)檫@個(gè)事，也沒有了。所以，自從我回來以后，面臨了很多挑戰(zhàn)。

歐：這些挑戰(zhàn)都是沒有想到的。

關(guān)：都沒有預(yù)見，都沒有想到。都是很大的挑戰(zhàn)。但我從這些挑戰(zhàn)中學(xué)到了很多東西，覺得也很有意思，就是說，你不知道在中國會(huì)發(fā)生什么事情。正是因?yàn)樵谥袊恢腊l(fā)生什么事情，才覺得它有意思，才好玩。因?yàn)槟憬?jīng)歷了這種種磨難，比如自己找地方，自己蓋房子，找什么建筑隊(duì)，跟人怎么訂這些東西，能學(xué)到很多東西，這和澳洲那種一成不變的、很安逸的狀態(tài)完全是兩回事。

歐：但是你不覺得這樣的耗費(fèi)會(huì)影響你的創(chuàng)作嗎？

關(guān)：當(dāng)然會(huì)有一些影響，但從中也學(xué)到了很多新的經(jīng)驗(yàn)，可能會(huì)帶到我下一步創(chuàng)作之中去。盡管有諸多挑戰(zhàn)和不便，但也有很多方便的地方。好的地方，一是材料便宜，做作品也相對(duì)比較便宜，人工也便宜。比如雇人、雇助手都比較便宜，包括我用工作室也比在澳洲便宜。在澳洲，用這些錢不可能租一個(gè)像現(xiàn)在這么大的工作室。所以，還是有好的因素。另外，我有一幫過去的老朋友，經(jīng)常在一塊聚。我們互相切磋，互相展覽，互相提攜。

歐：這種情況在澳洲沒有嗎？

關(guān)：在澳洲也有，但我覺得在澳洲沒有這么頻繁，我們一星期都聚幾次，一塊游泳，吃飯，聊天，切磋，等等。在那邊，基本上都是自己干自己的，然后定期展覽。這邊的話，只要你愿意，每天都能參加活動(dòng)。所以我特別忙。

歐：你實(shí)際上情況是，你的全家都已經(jīng)搬遷回來了。

關(guān)：嗯。

歐：你現(xiàn)在在澳洲和在中國的時(shí)間大概是怎樣分配的？是每年都不回去了，還是？

關(guān)：我每年都回去?，F(xiàn)在，我在那邊仍然保持著工作室，還有家，還有車，全套的東西。

歐：但是個(gè)空巢。

關(guān)：對(duì)，都空了。助手在那住。

歐：哦，你還有助手。

關(guān)：對(duì)，助手現(xiàn)在住我那兒看房。我把車給他，他住我的房子里。我差不多一年回去三次吧。 歐：每次待多長時(shí)間？

關(guān)：回去待的時(shí)間都比較短，差不多是二比十吧，兩個(gè)月在那邊，十個(gè)月在這邊。因?yàn)槲胰匀粵]有放棄在澳洲的展覽機(jī)會(huì)、市場等等，我在那邊已經(jīng)比較根深蒂固了。所以在那邊我每年定期做兩次或一次個(gè)展，然后參加一些聯(lián)展，一些活動(dòng)，還有什么講座啊，出版啊，等等，仍然很頻繁的。

澳洲華人藝術(shù)的另類

歐：雖然你剛才說的那個(gè)大項(xiàng)目后來流產(chǎn)，但你原來在澳洲的那些作品在這邊辦過個(gè)展沒有？我是說，拿回來辦。

關(guān)：我07年辦過一個(gè)，在北京辦的，那時(shí)我還沒回來。

歐：用的什么作品？

關(guān)：是我在澳洲做的作品?；貋硪院螅瑳]在中國辦過個(gè)展，但我在澳洲辦了一次個(gè)展，在香港辦了一次?？赡苊髂臧桑k一次比較大型的個(gè)展。

歐：2007年的個(gè)展是第一次，是吧？

關(guān)：不是，之前有過三四次了吧。

歐：你這些以澳洲題材為主的作品在國內(nèi)賣得怎么樣？反映怎么樣？他們看得懂嗎？

關(guān)：他們現(xiàn)在基本上把我看成一個(gè)澳洲背景的藝術(shù)家，因?yàn)槲易髌防镉泻軓?qiáng)的澳洲符號(hào)和信息，比如像難民啊，移民啊，水啊，星座啊，地圖啊，完全是澳洲的那一套。

歐：還有土著啊，還有——

關(guān)：對(duì)。他們對(duì)我的作品怎么看，我也了解了一下。他們把我看成是比較另類的作品，比較新奇，沒見過，中國藝術(shù)家圈子里沒有人搞過像我這類的作品，也算是比較獨(dú)特吧，但不屬于他們主流。主流里是流行另一種符號(hào)。雖然我的畫和澳洲相關(guān)，但也包含中國元素，表現(xiàn)出某種另類的特色。

歐：他們主流里的“另一種符號(hào)”是指什么？就是這里為主流的東西。

關(guān)：比如說，就像F4（該詞指四位藝術(shù)家：張曉剛、岳敏君、王廣義和方力鈞——?dú)W陽昱注），就是大頭啊，張著嘴笑啊，有種政治波普的性質(zhì)。這是前幾年比較流行的，現(xiàn)在可能就很多樣了，因?yàn)楦鷩H上聯(lián)系很密切，這幾年中國藝術(shù)的發(fā)展也很快。有很多你也看不出有特別強(qiáng)的中國符號(hào)特色。現(xiàn)在也在轉(zhuǎn)變，跟世界接軌，等等。但我的作品還是比較獨(dú)特和另類的。

歐：雖然你說你比較獨(dú)特，但據(jù)我所知，還有一批到美國、到歐洲，比如美國的徐冰、蔡國強(qiáng)等等，這些人擺在一起，他們（中國觀眾）怎么看？因?yàn)檫@是八十年末以后出去的一大批，散居在世界各地。

關(guān)：把我放在海外集團(tuán)里面看，我仍然算比較另類的。為什么另類？因?yàn)樾毂埠?，谷文達(dá)也好，蔡國強(qiáng)也好，這些藝術(shù)家仍然還是用中國元素在做。比如，徐冰始終在用文字的東西，現(xiàn)在還是用。他在國外時(shí)，不管他做假英文書也好，天書也好，基本還是用中國文化里面很強(qiáng)的元素，如書法、文字等等。蔡國強(qiáng)用炸藥來炸，谷文達(dá)用燈籠，用中國燈籠做的裝置，等等。基本上，他們還是沿著中國符號(hào)在走。但我完全變成了一種澳洲化的東西，脫離了中國，雖然還有中國元素。一眼看去，還是中國藝術(shù)家的東西。我特別想強(qiáng)調(diào)的是，當(dāng)時(shí)在澳洲，我就想讓澳洲觀眾了解我，我關(guān)注的也是在澳洲周邊發(fā)生的事情。非常澳化。所以，在“澳洲幫”藝術(shù)家里面，我也是澳化程度最高的，因?yàn)槲冶憩F(xiàn)的是他們周邊發(fā)生的事情?；氐街袊院?，感覺上仍然是比較另類和獨(dú)特的。

歐：那么，你這樣一種另類和獨(dú)特是否會(huì)影響你的銷售情況？是銷售更好，還是使它受到影響？

關(guān)：我發(fā)現(xiàn)，在澳洲的時(shí)候，因?yàn)槲业淖髌凡皇呛苁袌龌痛蟊娀?，有很深的文化背景，涉及歷史、文化和政治因素，所以我的作品始終在小眾里面比較流行，就是精英層面和知識(shí)分子層面。收藏我作品的人都是有點(diǎn)修養(yǎng)、有點(diǎn)知識(shí)背景的人，這些人對(duì)我比較關(guān)注，不是那種大眾化的，如炸藥“嘩”的爆炸效果。你必須得有一定的深度，有一定文化背景，才能夠了解我的東西。

歐：那么，這個(gè)是針對(duì)西方所謂的白人精英，以及少數(shù)的華人精英。當(dāng)這個(gè)被搬到中國語境下面后，中國的知識(shí)層面、精英層面能夠接受嗎？除了覺得你獨(dú)特以外。包括中國這些有錢買畫的人，他們是怎么看待這個(gè)東西？我還是在問銷售問題，是會(huì)讓他望而卻步，還是獨(dú)特到讓他購買欲望很強(qiáng)？

關(guān)：基本上，這里跟澳洲有點(diǎn)類似。就是，喜歡的人特別喜歡，不喜歡的就覺得有距離，比較難接受，很多人看不懂。所以，還是在一種小眾的范圍。喜歡的人就覺得好得不得了，追著你要收藏你的作品。但大眾看來，還是有一定難度，你必須給他們解釋。我覺得，受眾得有一個(gè)培養(yǎng)的過程。比如，我剛到澳洲的時(shí)候，他們對(duì)我的作品也是有種距離感，不太理解，但經(jīng)過我十年、二十年的培養(yǎng)，逐漸就形成了一個(gè)群體，慢慢就比較了解了。所以我想，我在中國的轉(zhuǎn)身，估計(jì)也需要五年到十年的一個(gè)過程。

歐：對(duì)，得有個(gè)鋪墊。

關(guān)：也得有個(gè)鋪墊，慢慢讓大家能夠接受。

歐：據(jù)我所知，你在澳洲的培養(yǎng)和成長，還有一個(gè)方面，即藝術(shù)評(píng)論。

關(guān)：對(duì)。

歐：在這邊有沒有這個(gè)東西？

關(guān)：在這邊，現(xiàn)在開始有一些了。

歐：以中文寫的藝評(píng)？

關(guān)：但相對(duì)還是沒有在澳洲那邊多，因?yàn)槲耶吘共艅偦貋恚?008年4月回來，還不到兩年，差不多兩年吧。這兩年之間，我還要去一些其他地方，等等。 歐：我聽說，但我沒看到。當(dāng)時(shí)中央臺(tái)給你做了個(gè)專訪是吧？

關(guān)：對(duì)。

歐：是多長時(shí)間？半個(gè)小時(shí)？

關(guān)：對(duì)，半個(gè)小時(shí)，放在10臺(tái)的人物介紹里面。

歐：是什么時(shí)候做的？

關(guān)：正好是在我回國前后做的。是這樣的，中央電視臺(tái)駐悉尼的一個(gè)記者——他們?nèi)暌粨Q——這個(gè)記者，通過朋友介紹認(rèn)識(shí)了我，對(duì)我的作品很感興趣，他本人也是個(gè)文化人。后來，追著我三年，就是連著拍了我三年的時(shí)間，有了很多素材。

歐：是在這邊和那邊都拍，還是只在澳洲拍？

關(guān)：主要是在澳洲拍。他好像是05、06和07這三年駐悉尼。所以包括了我一些大型活動(dòng)，包括“另一種歷史”，還有給墨爾本做的那些大型壁畫——

歐：氣象局的那個(gè)。

關(guān)：對(duì)，對(duì)。還有些講座等等。他都抓拍了。

歐：錄像還是攝影？

關(guān)：電視。正好他結(jié)束了在澳洲的三年，就換崗了。他回來后，就把這些素材剪成了一個(gè)片子，剪成了個(gè)名人的欄目，在10臺(tái)播出了。10臺(tái)放了后，4臺(tái)又把它裁成兩集，他們有個(gè)欄目叫“世界華人”，又在那里面放了。所以，這正好在我回國前后，是個(gè)很好的鋪墊。很多人就知道了有這樣一個(gè)藝術(shù)家。

歐：好像我記得，去年還是前年，大使館搞了個(gè)“還鄉(xiāng)團(tuán)”。那是個(gè)展覽，對(duì)嗎？

關(guān)：對(duì)對(duì)對(duì)。

歐：具體情況我不太清楚，你能不能講一下？你是在里面？

關(guān)：是的，我在里面，而且還起了一定的作用。有個(gè)澳洲的女策展人，叫凱瑟琳（Catherine Croll——?dú)W陽昱注），她通過申請(qǐng)得到了一筆錢，最早是在悉尼做了個(gè)展覽，叫“從毛到現(xiàn)在”（From Mao to Now）。

歐：是90年還是91年？

關(guān)：不不不，是2008年。

歐：這么晚？

關(guān)：對(duì)，就這兩年的事。

歐：哦，原來有個(gè)“毛走向波普”（Mao Goes Pop）。

關(guān)：不是那個(gè)，那個(gè)是93年的。

歐：那就很早了。

關(guān)：對(duì)。這個(gè)是2008年的。

歐：你也在其中？

關(guān)：我沒在，因?yàn)槲乙呀?jīng)回來了。她找了我，但沒找到。很多人都參加了她的展覽。然后，去年，她經(jīng)過重新安排，裁掉一些人，又找了些人，把這展覽又給弄回來了。

歐：她是個(gè)獨(dú)立策展人嗎？

關(guān)：獨(dú)立策展人。我?guī)土怂?，給她推薦了很多藝術(shù)家，像肖魯，就是開槍的那個(gè)。

歐：哦，就是原來的那個(gè)星星（畫展）的。

關(guān)：不是，她是中國第一次當(dāng)代大展里面的。

歐：哦，那個(gè)女的，對(duì)著電話亭開槍的那個(gè)。

關(guān)：對(duì)對(duì)，她也在澳洲。她在澳洲待了八九年吧，但很早就回來了。她現(xiàn)在還是澳洲公民。她和唐宋是兩口子，但現(xiàn)在已經(jīng)分開了。

歐：而且她本人也不搞了。

關(guān)：還搞，她現(xiàn)在還搞。

歐：還搞行為藝術(shù)嗎？

關(guān)：對(duì)，她搞了好多行為藝術(shù)等等。所以，我把她也推薦到這個(gè)展覽里了。還有我的幾個(gè)助手，像熹發(fā)（楊熹發(fā)——?dú)W陽昱注）、金沙——

歐：金沙是策展人吧？

關(guān)：對(duì)，他不是這個(gè)展覽的策展人，而是“中間”（Midway）的，在臥龍崗。把這些人也給她介紹了，還給了她一些意見。所以，去年，搞了個(gè)“還鄉(xiāng)”的展覽。

歐：一共有多少人？

關(guān)：一共好像有40個(gè)人吧，差不多37個(gè)人。

歐：都是跟澳洲有關(guān)的？

關(guān)：基本上都是，像王志遠(yuǎn)、熹發(fā)、金沙、郭健、鄧忠等等很多。

歐：鄧忠？他跟澳洲有關(guān)系嗎？

關(guān)：他現(xiàn)在還在澳洲，住在古爾本（Goulbourne）。他最早是搞繪畫的。后來退出了，搞動(dòng)畫去了，然后又回國了，現(xiàn)在又搞當(dāng)代雕塑。我把他也推薦了。

歐：“中間”好像有他？

關(guān)：“中間”沒有他。

歐：“中間”有幾個(gè)名字我很生疏。

關(guān)：沈少民。

歐：沈少民我知道。這次他也來了嗎？

關(guān)：對(duì)，“還鄉(xiāng)”里面有他。幾乎這些人都網(wǎng)羅進(jìn)來了。

繪畫、文學(xué)與閱讀

歐：你剛才提到，你繪畫的題材涉及文化、歷史，甚至涉及天文地理。但是，你唯獨(dú)一點(diǎn)沒有提到，比如說文學(xué)，一點(diǎn)沒提到。文學(xué)，你的繪畫題材里面有涉及嗎？

關(guān)：其實(shí)，我那些繪畫里面有很重的文學(xué)色彩。有很多澳洲評(píng)論把我的作品稱為“敘事”（narrative），就是有情節(jié)的繪畫。

歐：敘事的。

關(guān)：是的，敘事的。我的繪畫里基本上都有故事。有故事，有情節(jié)，這就跟文學(xué)比較接近了。這是第一點(diǎn)。再有一點(diǎn)就是，我創(chuàng)作的來源和動(dòng)機(jī)，有很多都是從文學(xué)里吸取營養(yǎng)。

歐：比如說？

關(guān)：比如說“另一種歷史”。在02年時(shí)，我偶爾看到了一篇文章，講的是席孟斯，英國的那個(gè)艦長，《1421》的作者。當(dāng)時(shí)他的那本書還沒出來。

歐：孟席斯，Menzies。

關(guān)：對(duì)，孟席斯，Menzies。后來那本書出來了。我就找到了那本，讀了一遍。

歐：英文的？

關(guān)：對(duì)，先是英文的。后來又出了中文版翻譯。

歐：你把英文和中文版都看了？

關(guān)：對(duì)，都看了，后來主要是看中文版，當(dāng)然我還讀了很多中國人寫的關(guān)于鄭和的資料。其中我記得有個(gè)作者叫祝勇，跟咱們年齡差不多，寫過很多其他的東西，像故宮等等。

歐：也就是你參考了這些相關(guān)的東西。

關(guān)：對(duì)，我就讀了他們這些，不能算文學(xué)小說，應(yīng)該是歷史方面的東西。這就是個(gè)比較特殊的例子。其中，我還讀了很多其他東西，因?yàn)槲冶容^喜歡看書，看書比較雜。

歐：你看的書主要是哪些方面的？

關(guān)：有政治的，有歷史的，有文化方面的，等等。

歐：在你閱讀的種類里，小說、詩歌、散文、戲劇，你觸不觸及？

關(guān)：觸及啊，觸及。

歐：占的比重多少？

關(guān)：小說差不多能占百分之三四十吧。比如，最近我讀了很多，讀了《項(xiàng)塔蘭》（Shantaram），講一個(gè)罪犯逃跑的，一本很大眾化的流行小說。

歐：你看的是英文還是中文？

關(guān)：我看的都是中文的。

歐：這些都有中文譯本了？

關(guān)：都有。這是我最近讀的，很厚，這么厚，寫的是印度的一些傳奇，挺好玩的。去年年底，還看了一本小說，叫《傳信人》（The Messenger）。

歐：噢。The Messenger， by Zusak， Markus Zusak（《傳信人》，作者馬克斯·蘇薩克）。

關(guān)：對(duì)對(duì)對(duì)。那本也不錯(cuò)，結(jié)構(gòu)什么的都不錯(cuò)。挺有意思的。

歐：你看的好像都屬于暢銷書類。那么，嚴(yán)肅的文學(xué)你觸不觸及？比如說，亞歷克西斯·賴特（Alexis Wright）的書，得了大獎(jiǎng)的那本。

關(guān)：得獎(jiǎng)的那本現(xiàn)在沒有翻譯。

歐：我是說，以前的。

關(guān)：基本上，我讀書的范圍都是翻譯的，因?yàn)槲易x英文比較費(fèi)勁。

歐：以前的有翻譯過，比如得大獎(jiǎng)的《祖先游戲》這些。

關(guān)：那本我翻過，但沒有完全細(xì)讀。好像你給過我一本。

歐：對(duì)，我給過你一本，是臺(tái)灣版的。

關(guān)：我一般比較關(guān)注澳洲人寫的東西。我讀了《傳信人》，還讀了一本叫《香料傳奇》（Spice： The History of a Temptation，作者Jack Turner——?dú)W陽昱注），是本歷史書，講的是發(fā)現(xiàn)香料，大航海，找胡椒之類的。

歐：我也翻譯過一本，是英國人寫的。

關(guān)：哦，是嗎？

歐：也是關(guān)于香料，香料的歷史。

關(guān)：我始終對(duì)航海和文化交流、互相交融比較感興趣。這些都是跟澳洲有關(guān)系的。所以我讀的書比較雜。

歐：詩歌方面呢？

關(guān)：詩歌方面相對(duì)讀得比較少，真讀得不多。我主要是讀一些歷史、文化方面的，還有小說。我覺得，流行小說也能給你一些新的啟發(fā)，如當(dāng)代發(fā)生什么事情，或流行一種什么樣式，或大眾關(guān)注、喜歡什么，對(duì)我的創(chuàng)作都有些幫助。我還讀過一本，我的朋友夏兒寫的《望鶴蘭》。

歐：哦，那個(gè)，寫藝術(shù)家的。你覺得那本怎么樣？

關(guān)：我覺得文筆還行。我覺得還行，還能讀，讀著還挺順，一下就讀完了。而且里面寫的都是我（在現(xiàn)實(shí)中）知道的事。

歐：這么說，華人關(guān)于澳洲的作品你也看。

關(guān)：因?yàn)槎际撬麄兯徒o我的，我沒事就隨手翻一翻。夏兒送我的這本書，我隨手一翻，就整個(gè)兒讀下來了。

歐：夏兒這個(gè)人你認(rèn)識(shí)？

關(guān)：她就是我們街坊嘛。

歐：北京人？

關(guān)：她不是北京人，在悉尼我們住一起。她先生是那個(gè)叫什么Simon的，中國人，名字叫史雙元，經(jīng)常搞些文化交流項(xiàng)目。

歐：你是說墨爾本的那個(gè)？

關(guān)：不不，悉尼的，史雙元，在SBS老講些關(guān)于中國文化或其他東西的講座。史雙元和黃惟群，等等。

歐：哦，是他們一批的，文人。

關(guān)：我跟他們這些人關(guān)系都挺好。他們有些東西，我也讀一讀。還包括什么海鷗。

歐：劉海鷗。

關(guān)：對(duì)，劉海鷗，她不是出過一本叫——

歐：《她們沒有愛情》？

關(guān)：不，不是那個(gè)，她自己單本的，標(biāo)題好像叫《海鷗飛翔》，就是些小雜文之類的。我讀了，也還行，都是我周邊，就是這段歷史發(fā)生的事。我就順著也都看下來了。而且，從今年六月開始，是中澳文化年，哦不，是澳中文化年。

歐：是中國定的還是澳洲定的？

關(guān)：澳洲定的。今年是澳中文化年，明年是中澳文化年。但它是從六月開始。今年六月到明年六月是澳中，后年的六月到再后年六月是中澳。我現(xiàn)在回來后，使館文化處，包括大使，就把我吸收到他們那個(gè)committee（委員會(huì)）里面了，算是個(gè)顧問吧，各個(gè)活動(dòng)我都參與。我也積極地給他們提些建議什么的。我還特意把中國駐澳洲的文學(xué)家的email（電郵）都給了咱們的文化參贊，讓他們關(guān)注這個(gè)弱勢(shì)群體，因?yàn)樗麄儺吘箤懙亩际前闹?，但卻以中文的面目出現(xiàn)，在國內(nèi)出版的。他很感興趣，想看看是否能做些事情，包括趙川之類的作家。澳中文化年分成幾大塊，其中有世界藝術(shù)。我前兩天剛開會(huì)，就這星期一，在使館搞了個(gè)簽字儀式，互換文本。堪培拉的museum（博物館），國家博物館，今年6月10號(hào)要舉行一個(gè)大型的原住民展覽，攬括了92件作品，這算是一個(gè)開幕項(xiàng)目的展覽。還有表演戲劇方面是一大塊，包括賈佩琳的《潘金蓮》?，F(xiàn)在不叫《潘金蓮》，因?yàn)橹袊煌猓透拿小肚樵埂妨?，這名字不好。

歐：為什么不同意？這是她用英文寫的一個(gè)劇本是吧？

關(guān)：對(duì)，她用英文寫的，別人翻譯成了中文。也算是文化節(jié)的一個(gè)項(xiàng)目。

歐：為什么中國政府要把這題目刪掉？有什么原因嗎？

關(guān)：這我不太清楚。我只聽賈佩琳講，“潘金蓮”可能是太敏感了，容易讓人想到色情方面。所以改得稍微文雅一點(diǎn)，叫《情怨》。還有一些項(xiàng)目，比如舞蹈、表演和文學(xué)等等，還有個(gè)電影節(jié)。

歐：他們投入了多少？從錢的方面來說。

關(guān)：錢投入不是很多，可能一兩百萬吧。還得拉贊助，因?yàn)檫@是個(gè)很大的活動(dòng)。有很多展覽，包括一個(gè)攝影展，牽涉到多媒體方面。但我主要在視覺藝術(shù)領(lǐng)域這塊給他們提建議，比如選一些藝術(shù)家，土著的陳設(shè)方式等等?；貋硪院螅业慕巧茏杂X就變成了個(gè)跟澳洲關(guān)系密切的聯(lián)絡(luò)人，中澳文化之間的一個(gè)搭橋人。

歐：或者協(xié)調(diào)員，coordinator。

關(guān)：對(duì)。我就是這么個(gè)角色。他們一有展覽就來找我，給他們一點(diǎn)意見之類的。

歐：剛才談到閱讀，再補(bǔ)充一點(diǎn)。你的閱讀包不包括藝評(píng)，包不包括藝術(shù)理論方面的東西？

關(guān)：藝術(shù)理論方面，我基本上就是讀一些雜志，中國的幾個(gè)比較重要的雜志，比如《藝術(shù)當(dāng)代》，一個(gè)比較嚴(yán)肅、學(xué)術(shù)性的雜志，經(jīng)常有些對(duì)中國當(dāng)代藝術(shù)的批評(píng)和評(píng)價(jià)，還有對(duì)具體藝術(shù)家，對(duì)世界潮流、亞洲身份之類的討論，都是比較嚴(yán)肅的。

歐：你覺得對(duì)你有幫助嗎？

關(guān)：當(dāng)然還是有些幫助的?；貋硪院?，我讀得比較雜。我最近讀的包括亞歷克西斯·賴特寫我的一篇文章，關(guān)于鄭和的。其實(shí)我跟她認(rèn)識(shí)。這次來一見面，有本雜志翻譯了她新的那本書，叫什么什么海灣（Carpentaria，中文名《卡彭塔利亞灣》——?dú)W陽昱注），翻譯是李什么。

歐：李堯，他送了我一本，那里面有個(gè)節(jié)選。

關(guān)：對(duì)，我看的就是節(jié)選，有點(diǎn)像史詩、寓言。她給我寫的那篇文章也是這種風(fēng)格的。

近期藝術(shù)活動(dòng)

歐：從你閱讀中國的藝評(píng)雜志來看，你覺得他們對(duì)澳洲的藝術(shù)關(guān)注嗎？還是著眼點(diǎn)主要放在歐美？

關(guān)：主要還是歐美。在整個(gè)世界大的藝術(shù)與文學(xué)格局里面，澳洲相對(duì)還是比較弱勢(shì)的一個(gè)角色。但是，中國人對(duì)澳洲的藝術(shù)、文化不是很了解，可能是澳洲地理、政治各方面的因素，它的位置感覺還是比較遙遠(yuǎn)。而且（澳洲）經(jīng)濟(jì)、國力各方面不像美國、歐洲那么強(qiáng)大，所以文藝跟這些角色都是相輔相成的。畢竟，澳洲很年輕，才200多年歷史，它的文化藝術(shù)方面還沒有一個(gè)獨(dú)特的、很清晰的面貌，不像美國，有什么“垮掉的一代”，在藝術(shù)領(lǐng)域有什么波普，抽象表現(xiàn)主義等等，已經(jīng)形成了美國獨(dú)特的一些東西，中國比較容易接受。而你要說個(gè)澳洲的什么東西，幾乎沒有，不管是在文學(xué)還是在藝術(shù)里面，澳洲都沒有一個(gè)獨(dú)特的畫派或文學(xué)流派。但可能有幾個(gè)人，個(gè)別的人，像懷特，得過諾貝爾獎(jiǎng)之后才開始受人關(guān)注。在視覺藝術(shù)領(lǐng)域，可能也就那么一兩個(gè)人，參加過國際大展后，中國人開始關(guān)注了。但整體來說，還是比較弱。但這里面有一點(diǎn)好，就是中國人對(duì)澳洲的感情，與歐美相比，相對(duì)近一些，這是我這些年觀察和體會(huì)到的。當(dāng)我和朋友談到澳洲的時(shí)候，他們都有種友好的感覺，這可能和澳洲的角色有關(guān)。在中國還沒有和歐美建立良好關(guān)系時(shí)，澳洲仿佛是中間的一座橋梁。因?yàn)樗扔形鞣降纳鐣?huì)體制，給人的感覺又比較隨和。尤其是在霍克-基廷（Hawke-Keating）時(shí)期，我們和澳洲的關(guān)系很近。當(dāng)時(shí)在澳洲有所謂的三年展，在昆士蘭，亞太當(dāng)代藝術(shù)三年展（Asia-Pacific Triennial），影響很大。

歐：今年又有一個(gè)。

關(guān)：對(duì)，今年是第六屆了。

歐：今年你參加了嗎？

關(guān)：今年我沒參加。我參加過第二屆和第三屆。在90年代和2000年的前半段，影響比較大。但隨著事情的發(fā)展，現(xiàn)在亞洲的雙年展和三年展特別多，像什么光州啊，光中國就有好幾個(gè)，像上海、北京和廣州。然后，韓國還有好幾個(gè)。

歐：打斷一下，在光州，你是作為澳洲藝術(shù)家還是中國藝術(shù)家？

關(guān)：我是代表澳洲。一直代表澳洲?，F(xiàn)在又有了很多雙年展和三年展，APT相比之下就比較弱了，但它一開始起到的帶頭作用還是很重要的。中國藝術(shù)界的圈子里對(duì)澳洲還是有種友好感情的。不是特別重視，但也不煩，就是覺得還挺好。就是這么一種狀態(tài)。

歐：你剛才談到了韓國的光州，我記得你最近又去了一趟古巴。你能否談?wù)劰虐褪窃趺椿厥拢?/p>

關(guān)：古巴這個(gè)也比較有意思，我仍然是代表澳洲。

歐：是政府之間的行為嗎？

關(guān)：對(duì)，是政府之間的行為。我是代表澳大利亞去參加古巴的雙年展。

歐：哦，古巴也有雙年展？

關(guān)：對(duì)，古巴也有。而且是加勒比海很重要的一個(gè)展覽。

歐：已經(jīng)持續(xù)多久了？

關(guān)：這是第十屆了。

歐：這是你第一次去參加，代表澳洲政府。

關(guān)：對(duì)。

歐：你一個(gè)人去還是帶了一批助手？

關(guān)：我?guī)Я藘蓚€(gè)助手，楊熹發(fā)和金沙。澳洲選中的藝術(shù)家可能有四個(gè)吧。

歐：華人只有你一個(gè)。

關(guān)：對(duì)。

歐：做什么呢？

關(guān)：我給他們做了個(gè)大型的繪畫裝置。

歐：叫什么名字？

關(guān)：叫《升起的海平線》，關(guān)注溫室效應(yīng)，大氣變化，海島被淹等等，因?yàn)楣虐捅旧砭褪莻€(gè)海島，面臨被淹沒的危險(xiǎn)。所以是個(gè)帶有寓言和想象性的作品，包括影像、裝置和繪畫，一個(gè)綜合性的展示。

歐：你是做好了帶去還是直接現(xiàn)場做？

關(guān)：我2007年在坎貝爾頓（Campbelltown）美術(shù)館做了這樣一個(gè)。

歐：是不是我們那次在新南威爾士畫廊里，有茄子、沙之類的？

關(guān)：不，不是那個(gè)。那個(gè)是99年，這個(gè)是07年。

歐：是同樣的題目？

關(guān)：是同樣的題目，但作了些更改。因?yàn)榄h(huán)境不一樣，內(nèi)容有些小的變化，但大的方面沒有變化。他們正好選中了我的作品，讓我重新再呈現(xiàn)一遍。

歐：這個(gè)再呈現(xiàn)是拿到那邊去再呈現(xiàn)？

關(guān)：到那邊現(xiàn)場畫。畫完，展覽完，就除掉了。 歐：你實(shí)際上現(xiàn)在根本就不動(dòng)手畫了。你有兩個(gè)助手，等你有了方案，他們就照你的方案去做，是吧？你也參與其中。

關(guān)：我當(dāng)然得參與其中。我現(xiàn)在是發(fā)展成一個(gè)團(tuán)隊(duì)了。

歐：這個(gè)團(tuán)隊(duì)多大？可以大到多大？

關(guān)：大可以有六個(gè)人。

歐：哦，平時(shí)常用的就是兩個(gè)。

關(guān)：對(duì)。沒有大項(xiàng)目的時(shí)候，就我一個(gè)人搞些方案設(shè)計(jì)。我接了一個(gè)大項(xiàng)目后，先是自己設(shè)計(jì)，把整個(gè)東西都想好了。然后，在實(shí)施的時(shí)候，我讓助手來幫我，因?yàn)樘罅耍易约簺]法做，沒那么多精力。

歐：好像你搞大項(xiàng)目是從氣象局開始的。

關(guān)：對(duì)，那是03年。

歐：從04年開始？

關(guān)：不是04年，準(zhǔn)確說是從03年，我參加了一個(gè)柏林的澳大利亞當(dāng)代藝術(shù)展，是澳洲和德國的一個(gè)文化互動(dòng)交流項(xiàng)目。他們選中了我，那是第一次，我給他們做了個(gè)壁畫，在墻上畫。我做了一個(gè)《澳洲之行》，畫的是很多難民船，很多人游泳，沖向澳大利亞，當(dāng)時(shí)正好發(fā)生了那個(gè)丹麥船的事件。

歐：“坦帕”（Tampa）號(hào)，挪威的那個(gè)。

關(guān)：對(duì)，是挪威的。是根據(jù)那個(gè)事件創(chuàng)作的一個(gè)項(xiàng)目。但我直到03年才開始做，當(dāng)時(shí)有兩個(gè)助手幫我完成了那個(gè)項(xiàng)目。

歐：誰？

關(guān)：其中一個(gè)是我太太。

歐：哦，你太太也是藝術(shù)家。

關(guān)：是的。她是跟著我一塊去做的，在當(dāng)?shù)剡€找了一兩個(gè)助手。當(dāng)時(shí)還不是很專業(yè)，想法還比較朦朧。但從04年氣象局的這個(gè)開始，我就固定了。當(dāng)時(shí)我用了四個(gè)助手。從這開始就有助手了。04年和05年我做了好多大型壁畫。在墨爾本當(dāng)代藝術(shù)中心（MOCA），就是有鐵皮的那地方，我做了個(gè)大型壁畫，叫《伊甸園》，和國內(nèi)的有點(diǎn)像。緊接著在悉尼做了兩個(gè)，一個(gè)叫《大鼠國》，另一個(gè)好像叫《通緝令》。后來每年都會(huì)做兩三個(gè)，接著就是《另一種歷史》。我?guī)е膫€(gè)助手，做了一個(gè)月，但之前的設(shè)計(jì)花了兩年多時(shí)間。

歐：古巴那個(gè)搞了多久？

關(guān)：前后十天吧。

歐：只有十天？那很緊張嘛。

關(guān)：對(duì)。

歐：那就是你去了以后馬上就干活了。

關(guān)：對(duì)，到了就干，讓他們事先都作好了準(zhǔn)備，墻都蓋好了，底色也涂好了，我們?nèi)说搅司烷_始畫，畫了差不多一個(gè)多星期。

歐：古巴你全部跑了一趟還是怎樣？只在哈瓦那？ 關(guān)：只在哈瓦那。

歐：其他地方都沒去？

關(guān)：沒有，時(shí)間太緊了，因?yàn)橐苫睢?/p>

歐：但你完了后還可以繼續(xù)待下去嘛。

關(guān)：對(duì)，但我們還有別的事情。

歐：哦，還有別的事。說句題外話，古巴是現(xiàn)在碩果僅存的第二個(gè)共產(chǎn)主義國家。古巴和中國現(xiàn)在對(duì)比怎么樣？

關(guān)：古巴有點(diǎn)像咱們中國的70年代末80年代初，非常窮。商店里的貨架幾乎都是空的，看不見有什么商品。

歐：這是什么時(shí)候？

關(guān)：去年的三月，一年之前。特別的窮，餐館都很少。古巴人過得很窮。但他們?nèi)说臓顟B(tài)還不錯(cuò)，很樸實(shí)，有點(diǎn)像咱們六七十年代。

歐：還是比較happy（快樂）。

關(guān)：是的，當(dāng)然也有對(duì)政府不滿的人。總之，屬于比較滯后的社會(huì)狀況。

歐：電信的發(fā)展呢？比如說，你要發(fā)email（電郵）怎么樣呢？

關(guān)：也有，但很慢很不方便。手機(jī)也不太靈。哈哈哈哈哈哈。

歐：哈哈哈哈哈哈。

關(guān)：跟朝鮮差不多。

歐：但你沒去過朝鮮。

關(guān)：我沒去，但我通過讀書和想象，可能差不多。

歐：你是89年還是90年到的澳洲？

關(guān)：我89年先去了一趟。

歐：哦對(duì)，到塔斯馬尼亞。

關(guān)：是的。

個(gè)人經(jīng)歷與創(chuàng)作理念

歐：現(xiàn)在從89到99，哦不，到2009，已經(jīng)有二十年了。那么這二十年的移民歷程，實(shí)際上你是有點(diǎn)再移民的感覺，因?yàn)槟阌只貋砹?。回來后，你和澳洲的關(guān)系基本上是10比2這樣的比例，兩個(gè)月在那，十個(gè)月在這。這二十年，從你作為藝術(shù)家的角度，能不能作一個(gè)概括？

關(guān)：我給自己也總結(jié)了一個(gè)說法。我在澳洲二十年，是我認(rèn)識(shí)澳洲和澳洲人認(rèn)識(shí)我這樣一個(gè)雙向的過程。在我的創(chuàng)作方面和被澳洲人認(rèn)可的方面，大約分成四個(gè)階段。第一階段是中國階段。因?yàn)槲疫@樣中國背景的人去了以后，不可能馬上變成澳洲人，要有個(gè)過程。這就是中國階段。第二階段是關(guān)注生態(tài)的階段。我94年回來后，感覺到一個(gè)大的對(duì)比，澳洲空氣很干凈，中國就是個(gè)大工地，亂哄哄的，所以我很自覺就關(guān)注生態(tài)。第三階段就是關(guān)注難民和移民的階段。第四階段就是關(guān)注澳洲的政治和歷史方面的階段。同時(shí)，在這四個(gè)階段，我有不同的命名。剛開始我去的時(shí)候，澳洲人管我叫中國藝術(shù)家。過了一段時(shí)間，在第二階段，給我取名是中國-澳大利亞藝術(shù)家。第三階段，是澳大利亞-中國藝術(shù)家。到了我臨回來之前的那會(huì)兒，基本都把我看成是澳洲藝術(shù)家了。這四個(gè)名稱正好吻合我四個(gè)階段的創(chuàng)作，第一時(shí)期是帶有中國背景的，第二時(shí)期關(guān)注生態(tài)，這有點(diǎn)澳洲特色了，逐漸在演變，然后關(guān)注移民和難民，這是個(gè)澳洲-中國的時(shí)期。最后，關(guān)注澳洲歷史等等，索性就以澳洲藝術(shù)家的身份參加很多國際大展，都把我看成是澳洲藝術(shù)家了。那天在使館的時(shí)候，中國美術(shù)館館長范迪安和咱們的大使在聊。范迪安就說，關(guān)偉在那邊取得了很大的成績，我們把他看成是澳大利亞藝術(shù)家，但又是中國藝術(shù)家，結(jié)果大使說，我們把他看成是我們澳洲的藝術(shù)家。所以這里有種很微妙的關(guān)系在里頭。

歐：在這整個(gè)過程中，你跟美國的徐冰他們有點(diǎn)不同，他們這么多年一直都使用中國的材料，中國的主題，中國藝術(shù)主流的東西。但你是有意想與其脫節(jié)還是怎樣？因?yàn)槟阏麄€(gè)的走向是越來越澳化，越來越深入它那個(gè)文化里去。

關(guān)：對(duì)。

歐：在中間，你的題材上好像極少與中國發(fā)生聯(lián)系。是有意的嗎？

關(guān)：可以說是在有意和無意之間吧，也有這么個(gè)過程，涉及到我認(rèn)識(shí)澳洲和如何認(rèn)識(shí)澳洲。我剛到澳洲時(shí)，帶著我最早在中國的這批作品，如人體穴位、中國文字，中國符號(hào)很強(qiáng)的這些東西。我發(fā)現(xiàn)澳洲人接受起來比較難，雖然他們也很喜歡。畢竟，人性還是共通的。但還是覺得有些距離。作品有太強(qiáng)的中國文化背景，他們接受起來就有一定的難度。我當(dāng)時(shí)就作了一個(gè)大的戰(zhàn)略判斷，我在澳洲能做什么。當(dāng)時(shí)我一個(gè)人在塔斯馬尼亞，就在思考這個(gè)問題。我作了一個(gè)分析，我把澳洲看成一個(gè)大的實(shí)驗(yàn)地。第一，澳洲跨兩大文化之間，亞洲和西方，你同時(shí)能看到兩大文化的面貌。然后，在兩者之間你能做什么呢？你能找到一個(gè)點(diǎn)，有個(gè)橫軸和一個(gè)縱軸。落到澳洲本土上，可以借鑒這兩大文化中有特色的、優(yōu)點(diǎn)的東西。然后，（當(dāng)你認(rèn)識(shí)到之后）歸到表現(xiàn)澳洲的一些特色。當(dāng)時(shí)我做了這樣一大判斷，這是我的角色，要往這個(gè)方向去發(fā)展。同時(shí)，我又結(jié)合自己的一些因素，給自己作了定位，即我的繪畫要追求三要素，第一是幽默，第二是要有知識(shí)背景，第三是智慧。這三點(diǎn)是我給自己找的一個(gè)創(chuàng)作框架。所謂幽默，我是指自己本人有滿族背景；包括老舍、王朔都有這個(gè)背景。

歐：王朔也是滿人？

關(guān)：對(duì)。他有個(gè)綽號(hào)叫完顏王，或完顏朔。對(duì)，他也是滿人。滿人從血液里講是八旗子弟，有種游手好閑的傳統(tǒng)，喜歡玩。包括我，受父親的影響很大。他喜歡唱京戲，對(duì)事情看得開，有種游樂人生的感覺。這是結(jié)合我本人。再有，我發(fā)現(xiàn)澳洲人也有種幽默性，對(duì)幽默的東西很感興趣，很容易接受。所以我想應(yīng)該強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。知識(shí)性這點(diǎn)和我喜歡看書，喜歡思考有關(guān)。我針對(duì)的觀眾是知識(shí)分子，受過高等教育的這些人，所以要有一定深度。除了看上去好看之外，還得有些知識(shí)信息在里頭。這是我考慮的第二點(diǎn)。第三點(diǎn)，所謂的智慧性，當(dāng)時(shí)處在后現(xiàn)代、后殖民這樣一個(gè)信息爆炸的時(shí)代，你了解的信息非常多，有時(shí)完全就在于你怎樣去選擇這些信息。比如，你要選一個(gè)伊斯蘭的圖像，你在電腦上或各種雜志畫冊(cè)上都能看到。但你怎樣把這些東西巧妙的組織起來，這就需要很高的智慧。你在選擇和表現(xiàn)的時(shí)候需要很強(qiáng)的智慧。知識(shí)、幽默和智慧：這三者是互相關(guān)聯(lián)的。我把自己定位以后，分析了澳洲的地理位置，我能做什么，又給自己定了這樣的三要素，后來——

歐：你說的定位，是你現(xiàn)在的總結(jié)，還是真的原來你就已經(jīng)意識(shí)到了？

關(guān)：我原來就定下了。

歐：是什么時(shí)候？

關(guān)：是92年左右定的。

歐：哦，92年時(shí)你就想好了這個(gè)，然后就按照制定的路線走下去了？

關(guān)：對(duì)，非常清晰地往下走。當(dāng)時(shí)我第二次去澳洲的時(shí)候，是我一個(gè)人去的。

歐：你說一個(gè)人，就是沒帶家人？

關(guān)：不是這意思。第一次我們?nèi)サ臅r(shí)候，是通過Zhou Si的展覽介紹。

歐：是有政府資助的？

關(guān)：是的。是三個(gè)人去的。

歐：哪三個(gè)人？

關(guān)：我、林春巖和阿仙。我們一起到塔斯馬尼亞作了個(gè)短期的訪問，兩個(gè)月。

歐：兩個(gè)月就回來了？

關(guān)：對(duì)。兩個(gè)月訪問回來后，等到第二次的時(shí)候，因?yàn)槲以谀沁呑龅帽容^成功，教授比較賞識(shí)我。當(dāng)時(shí)他給我的評(píng)語是，你是中國超現(xiàn)實(shí)主義第一人，評(píng)價(jià)非常高了。他在一篇文章里面寫到，我是“十億中的一個(gè)”，佼佼者。

歐：誰寫的？

關(guān)：杰夫·帕爾（Geoff Parr），當(dāng)時(shí)塔斯馬尼亞藝術(shù)學(xué)院的校長和教授。我比較幸運(yùn)的是，之后他又給我發(fā)了個(gè)邀請(qǐng)，給我申請(qǐng)到了一筆錢，有一萬塊。當(dāng)時(shí)有三個(gè)人，一個(gè)是當(dāng)代藝術(shù)館的副館長伯妮斯·墨菲（Bernice Murphy），還有尼古拉斯·周思（Nicholas Jose）。他們給澳大利亞藝術(shù)委員會(huì)寫了封信，特批了一萬塊錢，邀請(qǐng)我再度回到塔斯馬尼亞，錢就放在塔斯馬尼亞。所以我第二次回去的時(shí)候，就是我一個(gè)人，那兩個(gè)藝術(shù)家沒有去了。家屬也沒去，只身一人去的。作為單個(gè)的藝術(shù)家，只有一個(gè)人，不像三個(gè)人在的時(shí)候，還可以互相交流。

歐：當(dāng)時(shí)你去的時(shí)候，像你這樣身份的中國藝術(shù)家很少吧？

關(guān)：很少。據(jù)我所知，以訪問藝術(shù)家身份去的，比較純粹點(diǎn)的，可以拿錢的，可能就我一人。其他可能有名義上這樣，實(shí)際上不是的。

歐：街頭賣藝的？

關(guān)：對(duì)，但官方邀請(qǐng)的、拿錢的就我一個(gè)。到了那兒后，就我一個(gè)人，要在那待一年。當(dāng)時(shí)也沒想過要留在那兒。后來發(fā)生了一些事情，當(dāng)時(shí)也是比較失落，就想到留在那兒。我本身不是難民或政治身份，我的身份是訪問學(xué)者。但在情緒上面，我想到，當(dāng)時(shí)中國的環(huán)境很差，我很失落，對(duì)它各個(gè)方面很失望，所以我也有點(diǎn)想逃避，有一種流放的心態(tài)。

歐：你也有這樣的心態(tài)。

關(guān)：當(dāng)然了，這是整個(gè)大環(huán)境的影響。所以，雖然不是實(shí)際上的難民，但卻是一種精神上的流放。

歐：正好我想起了一個(gè)詞。我們這一批，無論是文人還是藝術(shù)家，現(xiàn)在西方有個(gè)術(shù)語，叫做“天安門一代人”，或者“后天安門一代人”。

關(guān)：對(duì)，對(duì)。

歐：你對(duì)這個(gè)怎么看？你把自己歸入這一術(shù)語的范圍嗎？

關(guān)：其實(shí)我覺得，西方人認(rèn)識(shí)中國，必須要有一個(gè)明確的標(biāo)簽，其實(shí)實(shí)際個(gè)案都不太一樣。但他們認(rèn)識(shí)中國，尤其是剛開放以后，西方認(rèn)識(shí)中國，都是通過政治層面去認(rèn)識(shí)的。比如說，最清晰的就是“毛走向波普”那個(gè)展覽，就是中國的政治波普、新的流行、通過毛來消費(fèi)的政治符號(hào)等等，所以它起的名字也叫“毛走向波普”。雖然我參加了那個(gè)展覽，但我的作品在里面就跟政治沒什么關(guān)系。我當(dāng)時(shí)解構(gòu)的是西方的那套文化體系，我把西方的一些icon，像維納斯、杜尚的便壺，加以解構(gòu)和嘲笑，玩弄幽默，跟“從毛到波普”沒什么關(guān)系。但他們這樣認(rèn)識(shí)我，把我劃為“天安門一代”，我也沒辦法。其實(shí)也挺無奈的，他們總是從政治角度來認(rèn)識(shí)你。這是他們的第一步。到了第二步，才發(fā)現(xiàn)你的作品里面還有很多其他的因素，這是后話。但他們認(rèn)識(shí)你的時(shí)候，必須把你放到一個(gè)大的框架之下，先整體有個(gè)面貌，再去一點(diǎn)一點(diǎn)認(rèn)識(shí)你。我昨天還接到SBS給我發(fā)的一個(gè)邀請(qǐng)，要做一個(gè)采訪。

歐：是電視臺(tái)還是電臺(tái)？

關(guān)：電視臺(tái)。在92年給我做過一個(gè)采訪，和難民有關(guān)的，他們還把我劃入難民這一塊，其實(shí)我又不是難民?，F(xiàn)在二十多年后，他們想重新做這么個(gè)項(xiàng)目，做三個(gè)人，唐宋、肖魯和我。他們給我發(fā)邀請(qǐng)，說若干年后，想把這節(jié)目再做一遍，看看這些人現(xiàn)在有些什么變化。他們想派個(gè)人過來做這事。所以他們還是有這個(gè)概念在那里。我在這方面就比較隨意吧。你這么認(rèn)識(shí)的話，也可以，但我會(huì)給你解釋清楚，我有一種自己的認(rèn)識(shí)，我有自己的特點(diǎn)。我跟那個(gè)有些關(guān)系，但又不是特別相關(guān)。

“多元互化”與文學(xué)發(fā)展

歐：我現(xiàn)在手上拿著你2010年澳大利亞文學(xué)周的東西。據(jù)你說，你去過兩次，雖然不是受邀，因?yàn)樗俏膶W(xué)周。你作為一個(gè)藝術(shù)家，對(duì)文學(xué)還是很關(guān)注的，對(duì)吧？你去的時(shí)候，看到那里有其他的澳洲華人藝術(shù)家嗎？

關(guān)：有一些，因?yàn)楝F(xiàn)在我們回到澳洲以后（我認(rèn)為他是想說中國——?dú)W陽昱注），使館起到了一種聯(lián)絡(luò)的作用，成了和澳洲發(fā)生關(guān)系的平臺(tái)。所以，基本上使館有什么文化活動(dòng)，它都會(huì)把有澳洲背景的藝術(shù)家和其他相關(guān)的人請(qǐng)過去，參加它的活動(dòng)。尤其是我，我和大使關(guān)系不錯(cuò)，因?yàn)樗矚g藝術(shù)。我和文化參贊關(guān)系也很好。

歐：現(xiàn)在的文化參贊是誰？

關(guān)：是個(gè)女的，叫喬（Jo）。

歐：是華人嗎？

關(guān)：不是。

歐：原來的那個(gè)是華人。

關(guān)：現(xiàn)在不是了，現(xiàn)在這個(gè)是澳洲人。

歐：喬（Jo）是吧？

關(guān)：不是，是吉爾（Jill），她中文講得很好，老公是個(gè)西安人。她也去過我那兒玩。很多中國藝術(shù)家都參與了，澳洲使館就像是個(gè)紐帶，把這些藝術(shù)家都聯(lián)絡(luò)在一起。只要有聚會(huì)或活動(dòng)，大家都會(huì)去。像08年的時(shí)候，還有一個(gè)展覽，叫什么來著，是澳洲一個(gè)女的策劃的，叫歐美林。

歐：她是？

關(guān)：周思的前妻。

歐：我見過這個(gè)人。

關(guān)：英文名叫Madeline（瑪?shù)铝眨┦裁吹?。她其?shí)不是策展人，但也在做這個(gè)事。她是為陸克文（Kevin Rudd）策劃的這么個(gè)展覽，陸給她開幕，是在08年。

歐：不是“還鄉(xiāng)團(tuán)”那個(gè)？

關(guān)：不，在“還鄉(xiāng)團(tuán)”之前，這個(gè)叫做“意縱天高”。

歐：這是誰取的名字？很怪嘛。

關(guān)：陶步思（Bruce Doar）起的名字。老陶。

歐：哦，Bruce Doar，Bruce Doar。

關(guān)：這個(gè)展覽就在使館里面舉辦的。

歐：我好像去過這個(gè)。

關(guān)：我這都有圖片，如果你明天去我那，我可以給你看，包括“還鄉(xiāng)”、“意縱天高”和“中間”，我都可以給你看看。

歐：“中間”我有。我到臥龍崗去看的時(shí)候買了一本。你覺得它這個(gè)文學(xué)節(jié)舉辦得怎樣？受眾多嗎？

關(guān)：范圍還是挺小的。但它舉辦了很多活動(dòng)，因?yàn)樗痛髮W(xué)有些交流。然后那兒還有個(gè)點(diǎn)，叫書蟲，那里有很多講座，主要是一幫老外在那，而且賣好多英文書。

歐：它不是面向中國的大眾。

關(guān)：對(duì)，主要是賣英文書。除非是那些外語學(xué)院的，或是對(duì)英文有一定了解的中國人才會(huì)去。

歐：有什么影響嗎？媒體怎么樣？

關(guān)：還是在圈子里面有一定影響，小圈子里面，對(duì)大眾的影響比較小。

歐：媒體呢？比如說各大報(bào)、電視臺(tái)、廣播電臺(tái)？有報(bào)道嗎？

關(guān)：有些報(bào)道，但不是大眾性質(zhì)的，也是比較小眾的。他們還去了成都，和成都那邊有些交流什么的。

歐：哦，成都也有個(gè)書蟲。還有蘇州，三地都有。

關(guān)：不過，我問艾弗（Ivor Indyk），他們接觸了很多出版商，給他們推薦翻譯一些書。也有些接觸。但現(xiàn)在平面媒體，包括文學(xué)，普遍都已很邊緣化了，被電視、互聯(lián)網(wǎng)擠壓。讀書的人很少。詩歌就更邊緣了。你是搞這個(gè)的，肯定很熟悉，是不是？甭說文學(xué)，現(xiàn)在連報(bào)紙，都已經(jīng)比較邊緣化了?，F(xiàn)在大家基本都在互聯(lián)網(wǎng)上看，信息很快，節(jié)奏也快。

歐：你說的是中國的情況還是澳洲的？

關(guān)：這可能是一普遍現(xiàn)象。我有個(gè)朋友是搞平面媒體的，在報(bào)社工作。他覺得，現(xiàn)在平面廣告和平面報(bào)紙的發(fā)行量在逐漸縮減，不像過去那幾年影響大了，現(xiàn)在幾乎都被互聯(lián)網(wǎng)、手機(jī)短信這些所取代了。所以，現(xiàn)在討論文學(xué)，不光是澳洲，中國文學(xué)界也是面臨著很嚴(yán)峻的被邊緣化的問題。那天，在寫作節(jié)上，中國還去了一個(gè)作家，叫閻連科。我和他聊了幾句，他的感慨也是，真的嚴(yán)肅文學(xué)讀者很少。而且現(xiàn)在中國又很浮躁，很少有人能靜下心來踏踏實(shí)實(shí)地搞這個(gè)，幾乎都被商業(yè)所沖擊，去掙錢。哪有那種踏踏實(shí)實(shí)做學(xué)問的人？現(xiàn)在的人都浮躁得不得了。

歐：尤其是中國。

關(guān)：尤其是中國。關(guān)鍵是，在中國商業(yè)浪潮這個(gè)大背景的沖擊下，哪怕你是做學(xué)問的人，也會(huì)多少受到影響。因?yàn)槟阍诤团笥蚜奶斓脑掝}里面，都是誰掙了多少錢，比如誰拍賣拍了多少錢，又在哪里買了一棟別墅。

歐：哈哈哈！

關(guān)：又換了什么車。幾乎都是跟經(jīng)濟(jì)方面有關(guān)的事情。

歐：從這一方面來講，這20年，你應(yīng)該還是不錯(cuò)的吧？

關(guān)：哈哈哈，起碼還算中等吧，還能過。

歐：中產(chǎn)階級(jí)，中等偏上。

關(guān)：差不多是這么個(gè)狀況。

歐：20年來，你是澳華藝術(shù)家中的佼佼者，或是佼佼者之一。這20年中發(fā)生了一個(gè)大變遷，大轉(zhuǎn)移，一個(gè)文化大轉(zhuǎn)移。那么你對(duì)整個(gè)澳華藝術(shù)界怎么看？

關(guān)：這是個(gè)挺大的項(xiàng)目。我覺得，還是不要把它放在澳華的框架里，而是把它放在個(gè)人的框架里，因?yàn)槲彝怀龅模€是我個(gè)人的東西。但是，要是從整體上看，像剛才你提到的，“天安門一代”也好，“天安門前”、“天安門后”也好，別人給你定位的時(shí)候可能會(huì)把你放在澳華的圈子里，但我想突顯的還是我個(gè)人的東西。我在澳洲待了二十年，然后回到中國，我有意無意地想承擔(dān)一個(gè)角色。什么角色呢？就是有點(diǎn)像你說的澳華這樣一個(gè)角色，即作為一個(gè)使者，這是我獨(dú)有的背景。比如說，我是中國出生，在北京土生土長，在澳洲待了20年，現(xiàn)在又回中國了。有這種背景的人不是很多。我正想利用這種背景，在我的藝術(shù)中創(chuàng)造出比較獨(dú)特的東西來。前些日子，我看到一篇文章，其中提到一個(gè)詞，叫“多元互化”。這好像是個(gè)新詞。

歐：多元互換？

關(guān)：多元互化。

歐：什么意思？

關(guān)：我的理解，它意思是，我們現(xiàn)在是多元文化，比如說在澳洲，有華人群體，有伊斯蘭群體，有不同國家的混合群體，大家都住在一起，互相之間有種文化融合。

歐：不是“多元文化”，而是“多元互化”。

關(guān)：對(duì)，強(qiáng)調(diào)的是后面那一點(diǎn)。

歐：是中國人提出的，還是西方人提出的？

關(guān)：我好像記得，作者是個(gè)英國學(xué)者（后來關(guān)偉通過電郵告我，是費(fèi)爾南多·奧蒂斯[Fernando Ortiz]，經(jīng)本人查證，奧蒂斯提出了所謂的“transculturation”，這也許就是關(guān)偉所說的“多元互化”——?dú)W陽昱注）。20多年前提出了這么個(gè)觀點(diǎn)，但被大家忽略了。

歐：英文是怎么說的？

關(guān)：我忘了。他寫過一本書，我記在另外一個(gè)本子上了。

歐：這個(gè)英國作者叫什么名字？

關(guān)：想不起來了，但“多元互化”強(qiáng)調(diào)的是后一點(diǎn)?；セ?，產(chǎn)生了新東西，創(chuàng)造了新東西，這個(gè)新東西在互化之中成長，形成了新的文化。過去，可能有兩種互化，比如基督教文明和佛教文明?，F(xiàn)在，這圈子越來越小，互化越來越大，可能會(huì)產(chǎn)生很多的網(wǎng)狀性的東西，打破后殖民的觀念，即中心-邊緣的結(jié)構(gòu)，成為一種多元互化的狀態(tài)。

歐：無所謂誰是中心，誰是邊緣了。

關(guān)：對(duì)，和后殖民那種結(jié)構(gòu)不同。我對(duì)這個(gè)很感興趣。加上我的角色具有兩種文化背景，就很自覺地去找這個(gè)，去研究這個(gè)，去表現(xiàn)這個(gè)。我最近在研究這種歷史。比如，我很關(guān)注傳教士。他們最早來到中國，通過基督教來影響中國人。他們通過詭計(jì)影響中國高層，試圖滲透中國老百姓，使基督教得以發(fā)展。

歐：這不僅限于澳洲了。

關(guān)：對(duì)，不僅是澳洲，包括整個(gè)西方文明。在中國，通過像利瑪竇（Matteo Ricci）這樣的傳教士，把中國的信息帶回西方。像布萊尼斯（無法找到此人，后來關(guān)偉說是普尼哥，一個(gè)在中國的波蘭傳教士，但無法找到他的英文名或波蘭文名?！?dú)W陽昱注），像伏爾泰（Voltaire）都對(duì)中國特別感興趣。他們沒有來過中國，但他們把想象里中國的東西變成了法蘭西文化一部分，當(dāng)時(shí)洛可可（Rococo）的一部分。反過來，洛可可又從法國回到了中國清代，變成了圓明園的一種精神。通過互化，產(chǎn)生出了很不一樣的東西。我現(xiàn)在就是對(duì)這種互化的東西特別感興趣。比如說，我研究地圖的演變，一開始他們想象東方怎樣，西方怎樣?，F(xiàn)在，我自覺把自己的角色站在移民藝術(shù)家的背景上，不是狹義的中國到澳洲的移民。我把這種移民看成了城市和鄉(xiāng)村的移民。比如說，很多人跑到城市里來，這也是一種移民。當(dāng)然你去海外，這是一種移民。包括在本國互相走動(dòng)，這本身就是一種流動(dòng)的影響。而且現(xiàn)在這種藝術(shù)家很多。如果你到中國某個(gè)藝術(shù)家群落里一看，不是這個(gè)拿了澳洲綠卡，就是那個(gè)持有美國護(hù)照或英國護(hù)照，現(xiàn)在有很多。因?yàn)檫@20年中國發(fā)展比較快，大部分海龜幾乎都回來了。還有一些像我這樣，兩邊來回跑。

歐：你剛才說的，大部分“海龜”回來了。長期生活在國外，那里政治氣候相對(duì)是比較寬容的。你回來以后，作為一個(gè)藝術(shù)家，會(huì)不會(huì)覺得在政治上有壓力或限制？比如說，剛才談到的，《潘金蓮》這個(gè)書名就被換掉了。會(huì)不會(huì)觸及這方面的東西？

關(guān)：相比20多年前，現(xiàn)在還是寬松、開放了很多。那個(gè)時(shí)期真是很壓抑，很緊張的?，F(xiàn)在，只要你不威脅到這個(gè)政治體制，幾乎什么都可以做。在我整個(gè)發(fā)展過程中，雖然我關(guān)心一些政治，但我表現(xiàn)出的東西又是人文性質(zhì)的，根本不會(huì)觸及到它的底線。其實(shí)說穿了，藝術(shù)的東西能跟政治抗衡嗎？根本不可能。它只能是一種慢慢的滲透。

歐：除非是那種搞口號(hào)的，根本就是為了推翻政府的。

關(guān)：其實(shí)說穿了，從根本上，文學(xué)藝術(shù)這些都不重要，只是一種生活方式，一種人生的思考，是這類東西，精神方面的東西。所以我覺得，現(xiàn)在我在中國相對(duì)來說還是比較自由，愛做什么就做什么。當(dāng)然，這里有種底線，比如像這次拆遷，你要是真讓我去天安門游行，我可能不會(huì)去。因?yàn)槿绻闳チ?，可能今后你的簽證會(huì)有問題。

歐：你現(xiàn)在的簽證是一年一次，還是？

關(guān)：一年多次往返。

歐：每年還要續(xù)簽一次，是吧？

關(guān)：對(duì)，就是說我每三個(gè)月要出去一趟。

歐：現(xiàn)在要求是這樣的？

關(guān)：對(duì)啊。你只能待90天。當(dāng)然對(duì)我來說，我基本90天就得出去一次了，不一定去澳洲。比如去年，我去了臺(tái)灣、古巴等等。今年我又得去美國、波蘭等等。反正我出去一趟再回來就行了。

歐：不能申請(qǐng)一個(gè)中國的永久居留嗎（PR）？

關(guān)：沒有?，F(xiàn)在中國好像還沒有。你指的是“特殊貢獻(xiàn)”那種是吧，即在中國待了若干年以后，對(duì)中國有特殊貢獻(xiàn)的？那樣可以申請(qǐng)，但卡得很嚴(yán)。

歐：哦，還有個(gè)技術(shù)上的問題。

關(guān)：對(duì)，沒有像澳洲那么自由。

歐：你現(xiàn)在回來以后有什么打算？藝術(shù)方面的。

關(guān)：一個(gè)打算就是我剛才跟你談的，關(guān)于“多元互化”。

歐：我是說具體的，比如你要搞大的裝置或繪畫，藝術(shù)上的。

關(guān)：具體的嘛，我可能明年在深圳的當(dāng)代藝術(shù)中心會(huì)做一個(gè)大型的展覽。

歐：這是有資助的，還是自己干？

關(guān)：有些資助，但可能不會(huì)很多。

歐：來自澳洲？

關(guān)：本地美術(shù)館會(huì)有些資助。但都是非商業(yè)性的。這是我比較大的一個(gè)項(xiàng)目。今年嘛，我的發(fā)展會(huì)是一種多樣性的，不光是平面，我已經(jīng)做了很多雕塑了。我還可能會(huì)做一些其他材料，比如說多媒體、照片，不光是純繪畫，還有一些裝置。這可能是今后我要發(fā)展的一個(gè)方向。

歐：多向度的。

關(guān)：對(duì)。

歐：那么，我的訪談基本上要結(jié)束了。最后一個(gè)問題。你剛才談到文學(xué)，因?yàn)槎嗝襟w、網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)，使它處于一種萎縮、邊緣化的狀態(tài)。我們現(xiàn)在在做一個(gè)澳大利亞全球化的項(xiàng)目，它如何在中國、日本、印度這幾個(gè)國家推廣。就你個(gè)人作為藝術(shù)家的角度來看，你在這方面有什么建議和意見？即澳洲政府需要做什么工作，能夠促使它繁榮，尤其是在中國這片土地上？

關(guān)：我覺得，像文化這種東西，該做必須還得做，做的方式有兩種。一種就是大眾化的，比如出版流行小說。另一種就是比較學(xué)術(shù)性的，像現(xiàn)在（中國）每年一次的作家節(jié)。我的意思是，這兩方面都需要去做，一個(gè)是大眾的，翻譯澳洲流行小說，等等，讓大眾都來了解澳洲當(dāng)代文學(xué)。另一方面，學(xué)術(shù)性的也要做，提升它本身的檔次。其實(shí)我覺得，這種影響還是會(huì)有的，不管形勢(shì)怎樣，哪怕當(dāng)代中國很浮躁，哪怕澳洲在世界文化中處于弱勢(shì)地位。但慢慢地發(fā)展，事情還是（會(huì)好的）。比如說，與20多年前相比，澳洲的特征就更不清楚，更模糊了。當(dāng)時(shí)，我個(gè)人來說，我可能就知道一個(gè)人：懷特，根本不知道其他人。但是，通過一個(gè)懷特，哪怕只影響到一個(gè)人，這個(gè)人就會(huì)對(duì)澳洲產(chǎn)生很不一樣的想法。如果你影響到了一個(gè)比較重要的人，或是一個(gè)知識(shí)分子群體的話，就有可能帶動(dòng)很多其他的人。從這些人開始慢慢地影響，有一個(gè)滲透的過程。需要時(shí)間，而且需要機(jī)遇，比如世界有個(gè)大的轉(zhuǎn)變?，F(xiàn)在中國和澳洲的經(jīng)濟(jì)又非常密切，像鐵礦石等等，澳洲在中國的貿(mào)易往來中占的比重越來越大。有很多人也更加關(guān)注澳洲的文學(xué)藝術(shù)。所以我建議，雙向都要去做。而且，我還有一個(gè)建議，要多關(guān)注一些中國在澳洲的作家，像夏兒、趙川，還有你，因?yàn)槟銢]有語言障礙，比較容易進(jìn)入他們的領(lǐng)域，你可以用英文寫作。但是，大部分移民作家，他們不能用英文寫作，進(jìn)入不了。能不能組織一些人，把他們?cè)诎闹?0年的經(jīng)歷譯成英文，回到澳洲去，讓澳洲人了解這個(gè)群體發(fā)生的一些事情，我覺得這也挺有意義的。這等于是一塊未開墾的處女地。他們的影響都是在中國，因?yàn)樗麄兊淖髌肥窃谥袊霭?，讓中國人看的，沒有反饋到澳洲去。當(dāng)時(shí)我還給他們介紹過，像黃惟群和艾弗，我把他倆約過來，讓他們見面。他不是有個(gè)叫《燙》（Heat）的雜志嗎？我想讓他們發(fā)表些東西。但后來，可能是翻譯的問題，最后也沒成。但我想，這個(gè)弱勢(shì)群體應(yīng)該可以建議政府和他們坐下來談?wù)?，可能?duì)澳洲文學(xué)也是比較有意義的一種影響。

歐：好，非常感謝你抽出寶貴時(shí)間到這來接受采訪。

關(guān)：我很高興。

歐：關(guān)偉，這篇采訪已經(jīng)距今大約3年了，從那時(shí)到現(xiàn)在，你有一些什么新的動(dòng)向和發(fā)展，能大致談一下嗎？

關(guān)：現(xiàn)在已經(jīng)適應(yīng)了悉尼，北京兩邊住的生活方式，除了在藝術(shù)表現(xiàn)形式上拓展了雕塑，陶瓷，多媒體，壁畫裝置，等等。還更多的參與了各種中澳文化交流活動(dòng)。我覺得現(xiàn)在的身份不只是單單一個(gè)藝術(shù)家了，還肩負(fù)著中澳文化交流使者的使命了。

（責(zé)任編輯：黃潔玲）