《中國(guó)工人》編輯部

（2013年10月26日，本刊特約評(píng)論員聞效儀博士對(duì)深圳市總工會(huì)主席羅莉就中國(guó)工會(huì)的群眾化和民主化問(wèn)題進(jìn)行了專訪。本文根據(jù)采訪錄音整理而成，并經(jīng)被訪者本人審閱。）

聞效儀：我們注意到，在深圳市總工會(huì)近年的工作思路中，企業(yè)工會(huì)的規(guī)范化被提到了前所未有的高度，這是基于什么樣的考慮？出發(fā)點(diǎn)是什么？

羅莉：如何讓企業(yè)工會(huì)發(fā)揮作用是當(dāng)前深圳勞動(dòng)關(guān)系面臨的主要問(wèn)題。首先，深圳作為經(jīng)濟(jì)特區(qū)同時(shí)也是企業(yè)大市，企業(yè)勞動(dòng)關(guān)系穩(wěn)定是整個(gè)深圳經(jīng)濟(jì)社會(huì)穩(wěn)定的基礎(chǔ)，企業(yè)工會(huì)在其中具有至關(guān)重要的作用。其次，深圳作為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的先行地，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)與內(nèi)地有所不同，外資和民營(yíng)企業(yè)是深圳經(jīng)濟(jì)的主體。這種經(jīng)濟(jì)特點(diǎn)決定了穩(wěn)定的勞動(dòng)關(guān)系始終是市委和市政府關(guān)注的重點(diǎn)問(wèn)題。為了能夠穩(wěn)定深圳勞動(dòng)關(guān)系，我們以往采取的是“先建制、再規(guī)范”的方法，重點(diǎn)是先把工會(huì)建起來(lái)，再去規(guī)范和建設(shè)工會(huì)。這種方式應(yīng)該講是有其歷史意義的，我們?cè)跔?zhēng)取企業(yè)建會(huì)的同時(shí)，也會(huì)向企業(yè)宣傳中國(guó)工會(huì)的理念和政策，讓他們理解和支持工會(huì)，改變對(duì)工會(huì)的偏見(jiàn)，并為工會(huì)進(jìn)一步發(fā)展留下了空間。然而也必須看到，當(dāng)我們實(shí)現(xiàn)企業(yè)建會(huì)率和工會(huì)覆蓋率重大突破的同時(shí)，卻不同程度地存在企業(yè)工會(huì)沒(méi)有發(fā)揮作用或者發(fā)揮作用不好的問(wèn)題。這些企業(yè)工會(huì)雖然建立起來(lái)了，卻被放到了一邊，或者成為老板工會(huì)和形式工會(huì)，工作重心也沒(méi)有放到如何組織工人、教育工人和引導(dǎo)工人上，工人甚至不知道企業(yè)建立了工會(huì)。這種情況越來(lái)越跟不上深圳勞動(dòng)關(guān)系形勢(shì)的發(fā)展了。

我剛上任工會(huì)主席的第一天，就遇上了深圳海量存儲(chǔ)公司重大勞資糾紛事件。這起事件對(duì)我思想上最直接的沖擊在于，如果企業(yè)工會(huì)不發(fā)揮作用，將會(huì)帶來(lái)多么嚴(yán)重的后果。海量停工事件是一起因?yàn)槠髽I(yè)股權(quán)變更、員工以停工方式索要經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償引發(fā)的重大群體性勞動(dòng)爭(zhēng)議。該事件持續(xù)了22天，引發(fā)了社會(huì)的廣泛關(guān)注，也產(chǎn)生了極大的影響。表面上看，這起事件是因?yàn)槠髽I(yè)股權(quán)變化時(shí)，沒(méi)有及時(shí)將信息傳達(dá)給一線工人，導(dǎo)致工人們最終采取了過(guò)激的罷工行為，但深層次上是企業(yè)對(duì)員工長(zhǎng)期的利益虧欠。參與罷工的大部分是老員工，他們覺(jué)得自己的青春都奉獻(xiàn)給了公司，但工資水平卻常年低位運(yùn)行，與物價(jià)的快速增長(zhǎng)不成比例。與其這樣，不如趁機(jī)拿一筆錢，回家鄉(xiāng)做一些小生意。結(jié)果，這樣一批人帶動(dòng)了整個(gè)廠的罷工。讓我感到失望的是，這個(gè)企業(yè)有工會(huì)，但卻沒(méi)有發(fā)揮應(yīng)有的作用。如果企業(yè)工會(huì)平時(shí)能積極為工人維權(quán)，相信工人不會(huì)有這么多的不滿；如果工會(huì)能在事件發(fā)生時(shí)及時(shí)站出來(lái)，為工人說(shuō)話，相信這起事件也能很快解決。但我看到的卻是工人在事件中的群體情緒失控和集體無(wú)意識(shí)，看到的是工人對(duì)企業(yè)工會(huì)的不信任，看到的是企業(yè)工會(huì)的無(wú)能為力。這深深地刺激了我。

市總在這起事件處理過(guò)程中發(fā)揮了重要作用，實(shí)際上是代替企業(yè)工會(huì)發(fā)揮作用。負(fù)責(zé)具體處理事件的同信副主席（注：王同信，深圳市總工會(huì)副主席）在現(xiàn)場(chǎng)對(duì)罷工工人說(shuō)：“我們來(lái)就是代表工人的利益。你們放心，我們百分之百代表你們的利益。”我們積極站在工人的立場(chǎng)上，爭(zhēng)取他們的信任。一方面，我們表明身份，安撫情緒，幫助他們推選代表，了解利益訴求；另一方面，我們代表工人與企業(yè)進(jìn)行談判，積極為員工爭(zhēng)取利益。我們嚴(yán)肅地向企業(yè)指出：事件的發(fā)生是因?yàn)槠髽I(yè)自身多方面的不當(dāng)行為造成的，企業(yè)方應(yīng)該負(fù)起責(zé)任，應(yīng)該給予員工更多的補(bǔ)償。通過(guò)我們不懈的努力，事件最終得以順利解決。

市委市政府對(duì)工會(huì)的工作給予充分的肯定，指出：此次危機(jī)事件的化解，工會(huì)組織發(fā)揮了不可替代的作用；工會(huì)干部直面群眾，做了大量細(xì)致的工作，為處理群體性事件樹(shù)立了正面形象；要繼續(xù)完善企業(yè)工會(huì)組織與工作方法，真正架起工人與資方溝通的橋梁，推動(dòng)和諧勞動(dòng)關(guān)系的建立。雖然這是在表?yè)P(yáng)我們，但我卻感到責(zé)任更重，因?yàn)槲仪宄刂?，市總不可能在所有的勞資沖突事件中都扮“演消防員”的角色。和諧勞動(dòng)關(guān)系的真正建立，必須依賴廣大企業(yè)工會(huì)組織真正發(fā)揮作用，取得工人的信賴，才是預(yù)防和解決勞資沖突的根本出路。在深圳目前的勞動(dòng)關(guān)系形勢(shì)下，企業(yè)工會(huì)發(fā)揮作用已經(jīng)到了刻不容緩的時(shí)候。一方面，深圳正處于經(jīng)濟(jì)社會(huì)和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)優(yōu)化升級(jí)的關(guān)鍵時(shí)期，在勞動(dòng)密集型企業(yè)較多的地區(qū)，處于產(chǎn)業(yè)鏈低端的加工行業(yè)，勞動(dòng)爭(zhēng)議有多發(fā)趨勢(shì)；另一方面，隨著新生代工人權(quán)利意識(shí)、法律意識(shí)和集體意識(shí)的不斷成熟，勞資矛盾出現(xiàn)了尖銳化趨勢(shì)，對(duì)抗性和組織性都不斷加強(qiáng)，治理的難度也越來(lái)越大。在這種形勢(shì)下，社會(huì)各方面對(duì)工會(huì)都抱有很高的期望，黨和政府對(duì)工會(huì)也提出了更高的要求。企業(yè)是工會(huì)的主戰(zhàn)場(chǎng)，改造和提升企業(yè)工會(huì)，讓它們能夠真正發(fā)揮作用，必須成為市總的中心工作。

聞效儀：備受社會(huì)關(guān)注的“理光經(jīng)驗(yàn)”，呈現(xiàn)了一種不同以往的工會(huì)工作模式。這種模式的產(chǎn)生背景以及具體內(nèi)容是什么？

羅莉：“理光經(jīng)驗(yàn)”的生命力就在于，只要認(rèn)真履行工會(huì)法和工會(huì)章程，企業(yè)工會(huì)就一定能夠發(fā)揮穩(wěn)定勞動(dòng)關(guān)系的作用。理光工會(huì)是嚴(yán)格依照規(guī)范化的民主選舉產(chǎn)生的，工人們一人一票最終選出了自己認(rèn)可的工會(huì)委員會(huì)。在這種機(jī)制下，理光工會(huì)處處都在想著如何維護(hù)工人的利益，在雇主面前不卑不亢，展現(xiàn)了韌勁和堅(jiān)定，而在具體工作方法上，又展現(xiàn)了理性和智慧。工會(huì)在解決工人利益訴求的同時(shí)，推動(dòng)企業(yè)各項(xiàng)管理制度不斷完善，把勞動(dòng)關(guān)系與企業(yè)管理有機(jī)地融合在一起。更重要的是，理光工會(huì)通過(guò)推動(dòng)工資集體協(xié)商，建立了工人工資正常增長(zhǎng)機(jī)制，工人可以共享企業(yè)發(fā)展成果，而企業(yè)得到了一批具有高生產(chǎn)率和忠誠(chéng)度的職工隊(duì)伍，在電子行業(yè)普遍招工難的情況下，該企業(yè)4000多人的員工隊(duì)伍流動(dòng)率卻不到4%。理光工會(huì)在贏得工人信賴的同時(shí)，也贏得了雇主的尊重。雇主在制定管理政策和制度時(shí)，都會(huì)來(lái)征詢工會(huì)的意見(jiàn)，企業(yè)也因此有了和諧的勞動(dòng)關(guān)系。這就是真正發(fā)揮作用的企業(yè)工會(huì)，是我們心中的“好工會(huì)”。我們希望深圳的企業(yè)工會(huì)都能像理光工會(huì)一樣，而這也是市總對(duì)企業(yè)工會(huì)進(jìn)行改造和提升的方向。“理光經(jīng)驗(yàn)”得到了省委和市委的高度肯定，按照省委主要領(lǐng)導(dǎo)的要求，省總在深圳召開(kāi)了“理光經(jīng)驗(yàn)”現(xiàn)場(chǎng)會(huì)，在全社會(huì)引起了強(qiáng)烈反響。

“理光經(jīng)驗(yàn)”的推廣給了我們非常大的信心。這種信心來(lái)源于兩個(gè)方面：一方面，理光工會(huì)的成長(zhǎng)是一個(gè)自然的過(guò)程，沒(méi)有什么外界干預(yù)，它是理光公司勞動(dòng)關(guān)系形態(tài)演變中的自然選擇，得到了勞資雙方的認(rèn)可，具有很好的穩(wěn)定性，這充分說(shuō)明“理光經(jīng)驗(yàn)”的產(chǎn)生是有現(xiàn)實(shí)土壤的，是遵從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律的，是可復(fù)制的。另一方面，我們?nèi)绻煤每偨Y(jié)“理光經(jīng)驗(yàn)”，分析它產(chǎn)生和運(yùn)行的各種外部和內(nèi)部條件，提煉出一套工作思路和方法，就可以涌現(xiàn)出一批像理光工會(huì)這樣的好工會(huì)；這些工會(huì)再以點(diǎn)帶面，從而帶動(dòng)整個(gè)深圳基層工會(huì)組織的建設(shè)。為此，我們反復(fù)研討，統(tǒng)一認(rèn)識(shí)，并最終明確了深圳工會(huì)工作的總體方向。基層組織建設(shè)成為我們工作的重要切入點(diǎn)，所有工作都需要圍繞基層組織建設(shè)來(lái)展開(kāi)，并形成了“民主選舉產(chǎn)生、規(guī)范化運(yùn)作、向職工負(fù)責(zé)”的企業(yè)工會(huì)建設(shè)思路。這一思路的核心就是尊重和落實(shí)職工的主體地位，強(qiáng)調(diào)工會(huì)的本來(lái)面目，將選擇權(quán)交給工人，更好地打造一批像理光這樣的企業(yè)工會(huì)組織，建設(shè)職工真正信賴的“職工之家”。

首先，企業(yè)工會(huì)建設(shè)的關(guān)鍵在于企業(yè)工會(huì)是如何產(chǎn)生的?！豆?huì)法》以及《中國(guó)工會(huì)章程》都明確要求企業(yè)工會(huì)是需要經(jīng)過(guò)規(guī)范化的民主程序選舉產(chǎn)生的，但現(xiàn)實(shí)中，許多企業(yè)工會(huì)并沒(méi)有執(zhí)行這樣的規(guī)定。這里當(dāng)然有來(lái)自企業(yè)的阻力，但主要還是我們工作的問(wèn)題。過(guò)去我們把組建工會(huì)的方向?qū)?zhǔn)了雇主，而沒(méi)有發(fā)動(dòng)工人的過(guò)程。這些工會(huì)雖然能在很短的時(shí)間內(nèi)成立起來(lái)，但它卻無(wú)法真正發(fā)揮作用。職工平時(shí)不知道有工會(huì)，一旦發(fā)生勞資糾紛，則不信任工會(huì)，甚至繞開(kāi)工會(huì)。脫離群眾是工會(huì)現(xiàn)在面臨的最大危險(xiǎn)。因此，我們必須把民主選舉看做是一個(gè)發(fā)動(dòng)工人、組織工人以及教育工人的過(guò)程，它是工會(huì)不斷深入群眾的過(guò)程，同時(shí)也是工人不斷了解工會(huì)和信任工會(huì)的過(guò)程。這不但尊重了職工的民主權(quán)利，能夠充分表達(dá)職工群眾的意愿和訴求，工會(huì)因此才能具有好的代表性和權(quán)威性。這正是工會(huì)能夠發(fā)揮作用的根本前提。

其次，工會(huì)成立以后，必須規(guī)范化運(yùn)作。一方面需要與企業(yè)建立持續(xù)和規(guī)范的溝通機(jī)制，要開(kāi)展真談、實(shí)談的集體協(xié)商，圍繞集體協(xié)商，組織工人和團(tuán)結(jié)工人；另一方面，工會(huì)作為一個(gè)組織，必須致力于內(nèi)部的規(guī)范化建設(shè)，包括組織體系、活動(dòng)內(nèi)容、議事規(guī)則以及經(jīng)費(fèi)使用等，應(yīng)當(dāng)形成一整套符合企業(yè)職工情況的制度和機(jī)制。工會(huì)作為職工選舉出來(lái)的群團(tuán)組織，就應(yīng)該按章辦事，公開(kāi)透明，自覺(jué)接受廣大會(huì)員的民主監(jiān)督，真正取信于工人。理光工會(huì)全年工會(huì)經(jīng)費(fèi)300多萬(wàn)元，辦公費(fèi)卻只有7000余元，每筆經(jīng)費(fèi)都花在了職工身上，連上級(jí)工會(huì)給企業(yè)工會(huì)主席、經(jīng)費(fèi)審查委員發(fā)的獎(jiǎng)金，也都用于開(kāi)展工會(huì)活動(dòng)。理光的工人會(huì)很自豪地說(shuō)：工會(huì)是不是真正為我們辦事，對(duì)照這些制度看看就知道了；工會(huì)經(jīng)費(fèi)是不是都用在會(huì)員身上，看看他們的辦公經(jīng)費(fèi)花了多少就知道了。所以，一個(gè)規(guī)范的制度要比一個(gè)好的工會(huì)主席更重要。制度不但可以規(guī)范勞動(dòng)關(guān)系各方主體行為，最重要的是樹(shù)立起一種規(guī)則意識(shí)，大家共同尊重規(guī)則、遵守規(guī)則，創(chuàng)造出一種規(guī)范有序的環(huán)境，并最終形成工人群體強(qiáng)大的自治力，不斷提高工人群體自己做主的能力和水平。

最后，工會(huì)的所有工作還必須回到向職工負(fù)責(zé)的終點(diǎn)上。工會(huì)是群眾組織，工會(huì)干得好不好，必須要由職工群眾來(lái)評(píng)價(jià)，我們要積極開(kāi)展會(huì)員評(píng)價(jià)工作?！袄砉饨?jīng)驗(yàn)”告訴我們，企業(yè)工會(huì)主席和工會(huì)委員會(huì)最重要的職責(zé)，就是保證《工會(huì)法》和《工會(huì)章程》所規(guī)定的各項(xiàng)職責(zé)落實(shí)到位。只要這樣，就能增強(qiáng)企業(yè)工會(huì)工作的剛性約束，把企業(yè)工會(huì)工作納入到職工群眾民主監(jiān)督的軌道，把工會(huì)工作的評(píng)判權(quán)交給會(huì)員群眾，真正實(shí)現(xiàn)企業(yè)工會(huì)向職工群眾負(fù)責(zé)。同時(shí)，工會(huì)向職工負(fù)責(zé)并不僅僅是漲工資。工會(huì)必須擔(dān)負(fù)教育和引導(dǎo)職工的責(zé)任：一方面，工會(huì)要引導(dǎo)員工科學(xué)維權(quán)和理性維權(quán)，讓利益訴求的表達(dá)規(guī)范有序，從而形成更有利于工會(huì)組織發(fā)展以及爭(zhēng)議解決的制度環(huán)境；另一方面，在社會(huì)風(fēng)氣非常浮躁的當(dāng)下，工會(huì)更應(yīng)當(dāng)教育和培訓(xùn)職工，培養(yǎng)他們愛(ài)國(guó)愛(ài)家、愛(ài)崗敬業(yè)的責(zé)任感，提高他們認(rèn)知社會(huì)和融入社會(huì)的能力，讓工人們形成一種陽(yáng)光性格，使工會(huì)工作充滿正能量。只有這樣，才是真正對(duì)職工負(fù)責(zé)，對(duì)企業(yè)負(fù)責(zé)，對(duì)黨和政府負(fù)責(zé)。

聞效儀：基層組織建設(shè)成為當(dāng)下深圳工會(huì)工作的重心，市總在工作部署上采取了哪些措施？遇到了什么樣的問(wèn)題？

羅莉：為了更好地推進(jìn)基層組織建設(shè)，我們克服編制上的困難，專門(mén)成立了基層組織建設(shè)部，負(fù)責(zé)企業(yè)工會(huì)的建設(shè)工作。同時(shí)，在具體工作方法上我們也有相應(yīng)思考：深圳有這么多企業(yè)，我們不可能一家一家來(lái)實(shí)施，資源和精力都不允許，必須找到重點(diǎn)，形成以點(diǎn)帶面的格局，而這個(gè)重點(diǎn)就是深圳的千人以上企業(yè)。我們?cè)谌ツ瓿踝鲞^(guò)一項(xiàng)統(tǒng)計(jì)，全市千人以上的重點(diǎn)企業(yè)有745家，覆蓋職工約230萬(wàn)人，約占全市職工總?cè)藬?shù)的四分之一。無(wú)論從企業(yè)規(guī)模、職工人數(shù)，還是從社會(huì)影響面來(lái)看，這一部分企業(yè)的勞動(dòng)關(guān)系和職工隊(duì)伍狀況，不僅關(guān)系到全市勞動(dòng)關(guān)系建設(shè)的和諧程度，更影響到深圳這個(gè)“企業(yè)社會(huì)”的和諧穩(wěn)定。因此，我們市總層面就重點(diǎn)抓千人以上企業(yè)工會(huì)建設(shè)，提前介入，有針對(duì)性地直接指導(dǎo)，把好民主選舉的各個(gè)環(huán)節(jié)，幫助它們建章立制，規(guī)范運(yùn)作，把它們建設(shè)成為會(huì)員職工認(rèn)可的示范標(biāo)桿工會(huì)。與此同時(shí)，基層組織建設(shè)部致力于提高企業(yè)工會(huì)建設(shè)的規(guī)范化、程序化和制度化，增強(qiáng)可操作性，用于區(qū)街道一級(jí)工會(huì)指導(dǎo)本轄區(qū)企業(yè)工會(huì)建設(shè)。為此，基層組織建設(shè)部出臺(tái)了《關(guān)于進(jìn)一步加強(qiáng)企業(yè)工會(huì)建設(shè)的意見(jiàn)》，依照工會(huì)法和工會(huì)章程，對(duì)企業(yè)工會(huì)建設(shè)提出了具體、細(xì)化的指導(dǎo)性意見(jiàn)，并結(jié)合工作中碰到的具體問(wèn)題，編印了5萬(wàn)本便攜式的《工會(huì)組建知識(shí)宣傳手冊(cè)》，發(fā)放到各級(jí)工會(huì)以及企業(yè)工會(huì)主席手上，發(fā)動(dòng)各方力量，以此實(shí)現(xiàn)基層工會(huì)組織建設(shè)的突破。

當(dāng)然，這項(xiàng)工作在推進(jìn)的過(guò)程中，自然會(huì)面臨諸多考驗(yàn)。其中，對(duì)市總影響最大的當(dāng)屬歐姆公司發(fā)生的罷免工會(huì)主席事件。關(guān)于這起事件的來(lái)龍去脈，《中國(guó)新聞周刊》、《南方日?qǐng)?bào)》等媒體已經(jīng)有詳盡的報(bào)道。這里有兩個(gè)問(wèn)題需要思考：第一，這起事件是不是民主選舉出了問(wèn)題？第二，經(jīng)過(guò)了民主選舉的企業(yè)工會(huì)是不是可以解決所有的問(wèn)題？首先，民主選舉是合法合規(guī)的，我們從出發(fā)點(diǎn)到民主選舉的各個(gè)具體環(huán)節(jié)都是嚴(yán)格依照法律進(jìn)行的，沒(méi)有任何問(wèn)題。工人罷免工會(huì)主席，也是依照程序的，而不是否定民主選舉。工人們選擇罷免工會(huì)主席恰恰是肯定民主選舉，這是民主選舉賦予工人的權(quán)利，否則他們完全可以采取罷工的方式。他們并沒(méi)有拋棄工會(huì)，反而是依賴工會(huì)。在我看來(lái)，此起事件恰恰是工會(huì)發(fā)揮作用的例證，工人們本質(zhì)上還是愿意依靠工會(huì)，希望工會(huì)發(fā)揮更大作用。其次，企業(yè)的勞動(dòng)關(guān)系是涉及多方主體的，會(huì)受到方方面面因素的影響，絕不是工會(huì)一方能完全主導(dǎo)和控制的。具體到歐姆事件，導(dǎo)致該事件的根本問(wèn)題在于企業(yè)經(jīng)營(yíng)發(fā)生了嚴(yán)重困難，企業(yè)從上千人的規(guī)?，F(xiàn)在已經(jīng)減員到幾百人，勞動(dòng)關(guān)系的基礎(chǔ)本來(lái)就很不穩(wěn)定，加之歷史欠賬問(wèn)題嚴(yán)重，所以管理方一個(gè)失誤就引發(fā)了這么大的反應(yīng)。即便是這樣，工會(huì)在這起事件中還是在積極幫助工人，努力向資方爭(zhēng)取，不斷向上級(jí)工會(huì)求助。雖然他們承受了前所未有的壓力，但他們也沒(méi)有退縮，只不過(guò)工會(huì)成立時(shí)間還太短，經(jīng)驗(yàn)還不夠豐富。

當(dāng)然，這起事件也讓我有了不少反思：市總關(guān)于企業(yè)工會(huì)建設(shè)的工作思路在實(shí)踐上是知易行難，但在思想認(rèn)識(shí)上卻是知難行易。我們以往對(duì)于工會(huì)建設(shè)的理解還只是原則性和方向性的，它在實(shí)踐過(guò)程中肯定會(huì)遇到各種各樣的問(wèn)題，許多問(wèn)題都是新問(wèn)題，沒(méi)有既定的答案，只能不斷摸索、分析和總結(jié)。這個(gè)過(guò)程是艱辛的，甚至是痛苦的，但我們必須面對(duì)。對(duì)于歐姆而言，他們的問(wèn)題在于工會(huì)班子的建設(shè)，工人選出工會(huì)委員只是第一步，但選出的工會(huì)班子如何工作，如何發(fā)揮作用，對(duì)于他們而言還是一個(gè)新鮮事物，所以上級(jí)工會(huì)應(yīng)該積極地培訓(xùn)和引導(dǎo)他們。一方面，我們要教工會(huì)主席如何帶隊(duì)伍，如何規(guī)范化建設(shè)，如何建章立制，如何當(dāng)一把手；另一方面，我們也要教副主席和工會(huì)委員如何配合主席工作，如何分工協(xié)作，如何維護(hù)工會(huì)主席的權(quán)威。所以，歐姆事件后，我們大規(guī)模培訓(xùn)企業(yè)工會(huì)干部，有專門(mén)對(duì)工會(huì)主席的培訓(xùn)班，有專門(mén)對(duì)工會(huì)副主席和工會(huì)委員的培訓(xùn)班。在這個(gè)過(guò)程中，我們的工作也在不斷細(xì)化。面對(duì)實(shí)踐中出現(xiàn)的問(wèn)題，我們只要以不偷懶的精神迎難而上，以對(duì)工人負(fù)責(zé)的態(tài)度知難而進(jìn)，我們最終也一定會(huì)戰(zhàn)勝各種困難的。

至于思想認(rèn)識(shí)上的知難行易，是針對(duì)我們廣大機(jī)關(guān)工會(huì)干部的。歐姆事件中，我們召開(kāi)了專門(mén)會(huì)議，會(huì)上有人說(shuō)，這是市總抓的規(guī)范化民主選舉典型，結(jié)果出了這么大的風(fēng)波。甚至有一些機(jī)關(guān)工會(huì)干部開(kāi)始動(dòng)搖、懷疑我們形成的企業(yè)工會(huì)組織建設(shè)思路。他們希望回到老路上，躺在黨政的懷抱中，充當(dāng)邊緣部門(mén)，以不干事、不出事、不惹事為工作原則。面對(duì)這種消極認(rèn)識(shí)，我們班子成員統(tǒng)一思想，達(dá)成共識(shí)，把這一事件當(dāng)做使市總的工作思路轉(zhuǎn)化為全市各級(jí)工會(huì)干部的自覺(jué)行為，轉(zhuǎn)化為推動(dòng)工會(huì)工作新發(fā)展的堅(jiān)強(qiáng)保障的推動(dòng)力，當(dāng)做深圳工會(huì)組織面臨的最大挑戰(zhàn)。為此，我們花大力氣，舉辦各種培訓(xùn)班和研討會(huì)，目的是要提高和統(tǒng)一大家的認(rèn)識(shí)，凝聚大家的共識(shí)，交流實(shí)踐中的各種經(jīng)驗(yàn)和方法，給予大家充足的信心。同時(shí)，市總也繼續(xù)堅(jiān)定不移地推行企業(yè)工會(huì)建設(shè)的工作思路。我們從來(lái)不畏懼困難，更不會(huì)因?yàn)槔щy而否定我們的方向?，F(xiàn)在可能是知難行易，但未來(lái)一定是心口相對(duì)、知行合一。

聞效儀：從目前的實(shí)際情況看，以規(guī)范化民主選舉為核心的企業(yè)工會(huì)建設(shè)是否取得了預(yù)期的效果？

羅莉：工會(huì)是黨領(lǐng)導(dǎo)下的群眾組織，為黨做好群眾工作是工會(huì)組織的根本職能。要完成好這項(xiàng)任務(wù)，就必須要在工人群眾中有威信和凝聚力。這種威信和凝聚力只能建立在通過(guò)職工民主選舉、為工人說(shuō)話和辦事的基礎(chǔ)上。作為群眾組織，只有把建會(huì)的權(quán)力交給工人，讓工人按照自己的意愿選舉產(chǎn)生自己的領(lǐng)導(dǎo)者，這種工會(huì)才能在群眾面前挺直腰桿，才會(huì)站在職工的立場(chǎng)上，通過(guò)各種形式和途徑去聯(lián)系職工、服務(wù)職工，在思想上、情感上、作風(fēng)上真正貼近職工群眾，更好地把廣大職工群眾團(tuán)結(jié)在黨和政府周圍。

首先，規(guī)范化民主選舉從源頭上解決了企業(yè)工會(huì)組織產(chǎn)生的合法性問(wèn)題。合法性問(wèn)題具體有兩個(gè)層面：第一個(gè)層面是，規(guī)范化民主選舉才是符合中國(guó)工會(huì)法和中國(guó)工會(huì)章程的，它真正落實(shí)了法律賦予職工的民主權(quán)利。第二個(gè)層面在于，通過(guò)規(guī)范化民主選舉才能得到工人的認(rèn)可，工會(huì)是工人自己投票選舉出來(lái)的，工會(huì)是真正的工人組織，工人認(rèn)可工會(huì)、依賴工會(huì)。這樣，工會(huì)做事情就不會(huì)縮手縮腳，瞻前顧后。在許多企業(yè)勞資沖突事件中，為什么工會(huì)主席總不敢站到前線，就是因?yàn)槠錄](méi)有合法性，工人們不認(rèn)他，老板可能還要警告他要小心，甚至他還可能會(huì)站在工人的對(duì)立面。以前社會(huì)輿論也總批評(píng)工會(huì)在勞資沖突中失語(yǔ)或缺位，但是現(xiàn)在就不一樣，工會(huì)在勞資糾紛中可以理直氣壯地站出來(lái)，工會(huì)就是要幫助工人來(lái)維權(quán)和協(xié)調(diào)矛盾，工會(huì)可以統(tǒng)一和集中反映工人的訴求，企業(yè)也必須正視工會(huì)以及背后的工人力量，很多問(wèn)題也會(huì)因此而快速解決。

其次，通過(guò)規(guī)范化民主選舉出來(lái)的基層工會(huì)組織在真正發(fā)揮作用。我們發(fā)現(xiàn)，一方面，民主選舉確保了為人正直、熱心為職工服務(wù)、有較強(qiáng)工作能力的候選人當(dāng)選，從而轉(zhuǎn)變了工會(huì)作風(fēng)和形象。這些優(yōu)秀的工會(huì)干部以滿腔熱情和高度負(fù)責(zé)的態(tài)度，主動(dòng)站在協(xié)調(diào)勞動(dòng)關(guān)系的第一線，凝聚職工、團(tuán)結(jié)職工，真心實(shí)意服務(wù)職工。以前工會(huì)可能非常悠閑，現(xiàn)在的基層工會(huì)可是非常忙碌的，他們要隨時(shí)收集工人意見(jiàn)、了解訴求、解決問(wèn)題，他們要時(shí)刻關(guān)注會(huì)員群體，工人也會(huì)有一種工會(huì)在你身邊的感覺(jué)。另一方面，這些基層工會(huì)由于得到了工人的支持，匯集了工人的力量，在企業(yè)層面上形成了一定程度上的勞資力量平衡，從而就有基礎(chǔ)建立實(shí)際的集體協(xié)商制度。我們以前的許多工資集體協(xié)商之所以流于形式化，就是因?yàn)閯谫Y力量不平衡，集體協(xié)商沒(méi)有實(shí)際的協(xié)商過(guò)程，沒(méi)有工人的參與，集體合同也只是抄最低工資標(biāo)準(zhǔn)或勞動(dòng)法律標(biāo)準(zhǔn)，沒(méi)有實(shí)際意義。而這些企業(yè)的集體協(xié)商無(wú)一例外都經(jīng)過(guò)多輪談判，反復(fù)博弈，工人廣泛參與，勞資雙方都真真切切地感受到壓力，集體協(xié)商的成果也使工人工資增長(zhǎng)得到制度性的保障，靈敏地反映市場(chǎng)工資增長(zhǎng)水平，從而在根本上構(gòu)建和諧勞動(dòng)關(guān)系。

最后，改變了工會(huì)可有可無(wú)的形象。對(duì)于企業(yè)而言，工會(huì)越來(lái)越重要。工會(huì)雖然是對(duì)手，但更多時(shí)候是朋友。集體協(xié)商雖然增加了企業(yè)成本，但卻減少了對(duì)抗和沖突，改善了企業(yè)管理，穩(wěn)定了員工隊(duì)伍，提高了員工滿意度，并最終帶來(lái)企業(yè)生產(chǎn)效率和企業(yè)效益的提高。不僅如此，許多企業(yè)在管理政策的制定和實(shí)施中，也越來(lái)越希望得到工會(huì)的支持。他們會(huì)征求工會(huì)的意見(jiàn)，同時(shí)還希望工會(huì)能幫助管理方宣傳和落實(shí)管理政策，因?yàn)楣と硕荚敢饴?tīng)工會(huì)的，也愿意在工會(huì)的帶領(lǐng)下，理解企業(yè)的困難，支持企業(yè)的發(fā)展。深圳工會(huì)的基層組織建設(shè)也得到了市委市政府的肯定，市委書(shū)記王榮同志連續(xù)兩年親自來(lái)工會(huì)調(diào)研，這不僅僅說(shuō)明了市委領(lǐng)導(dǎo)對(duì)工會(huì)工作的重視，更是因?yàn)槲覀兊墓ぷ魉悸返玫搅苏J(rèn)可。我們立足于深圳作為改革開(kāi)放前沿和勞動(dòng)關(guān)系前沿的基本現(xiàn)實(shí)，主動(dòng)融入大局，把企業(yè)工會(huì)組織建設(shè)作為突破口，強(qiáng)化工會(huì)的代表性，完善工會(huì)的組織性，使工會(huì)在構(gòu)建和諧勞動(dòng)關(guān)系中發(fā)揮不可替代的作用，并成為社會(huì)建設(shè)中的重要力量。

聞效儀：深圳一直是改革開(kāi)放的前沿，今天的深圳工會(huì)實(shí)踐對(duì)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的中國(guó)工會(huì)發(fā)展有什么啟示意義？

羅莉：外界對(duì)深圳工會(huì)做法的高度關(guān)注，說(shuō)明了社會(huì)各界對(duì)我們的厚愛(ài)，雖然有許多評(píng)價(jià)不準(zhǔn)確，但總體上還是肯定和支持的。但我們并沒(méi)有因?yàn)橐稽c(diǎn)成績(jī)而沾沾自喜，反而充滿了憂慮，因?yàn)橄窭砉膺@樣的工會(huì)實(shí)在太少了，我們的干部認(rèn)識(shí)也并不統(tǒng)一，這也注定了我們今后的道路是非常坎坷的。所以我認(rèn)為，我們的做法不是一種創(chuàng)新，而是一種堅(jiān)持，因?yàn)槔щy，所以才堅(jiān)持。我們不是在構(gòu)建一個(gè)所謂的模式來(lái)做宣傳，而是實(shí)實(shí)在在地解決問(wèn)題。正因?yàn)槿绱?，才?huì)面臨各種阻力，時(shí)刻充滿艱辛。但深圳工會(huì)應(yīng)該有這種擔(dān)當(dāng)，深圳作為改革開(kāi)放的先行地，許多問(wèn)題是先于內(nèi)地發(fā)生的，尤其在勞動(dòng)關(guān)系方面，更是如此。對(duì)于這些新問(wèn)題，我們必須認(rèn)真地探索和嘗試，不斷地總結(jié)和提煉，形成解決方案，為內(nèi)地提供借鑒，因?yàn)槲覀冞@些問(wèn)題是他們遲早要遇到的。深圳工會(huì)應(yīng)當(dāng)以“先行先試”為己任，爭(zhēng)當(dāng)排頭兵。過(guò)去蛇口模式、寶安模式等經(jīng)驗(yàn)做法創(chuàng)造于深圳，走向和影響遍及全國(guó)，也得到了中央的關(guān)注和肯定。如今，我們又遇到了新問(wèn)題，工人的法律意識(shí)、權(quán)利意識(shí)和民主意識(shí)不斷提高，希望有更高層面的利益訴求，斗爭(zhēng)能力和團(tuán)結(jié)意識(shí)也更加成熟，外部環(huán)境也更加復(fù)雜。這些新變化都是以往傳統(tǒng)方法所不能應(yīng)對(duì)的，必須尋找新的出路和方法。

現(xiàn)在，工會(huì)有做好工作非常有利的大環(huán)境。改革開(kāi)放以來(lái)的持續(xù)發(fā)展，使中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)讓世界矚目，但我國(guó)的社會(huì)發(fā)展相對(duì)滯后，社會(huì)結(jié)構(gòu)不能與經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的變化相協(xié)調(diào)，社會(huì)事業(yè)的發(fā)展不能與經(jīng)濟(jì)的高速發(fā)展相配合，造成了各種突出的社會(huì)矛盾。正是在這樣的背景下，社會(huì)建設(shè)成為與經(jīng)濟(jì)建設(shè)同等重要的議題，被提到了一個(gè)前所未有的高度。社會(huì)建設(shè)的核心是“以人為本”，把人放到社會(huì)的主體地位，實(shí)現(xiàn)好、發(fā)展好、維護(hù)好人民群眾的利益，工會(huì)顯然是其中最重要的一支推動(dòng)力量。我們的任務(wù)就是要實(shí)現(xiàn)好、發(fā)展好、維護(hù)好職工群眾的利益，讓他們感受到幸福，讓他們更有尊嚴(yán)。中國(guó)的工人階級(jí)為改革開(kāi)放貢獻(xiàn)了巨大力量，也應(yīng)當(dāng)更好地分享改革開(kāi)放的成果，這是黨對(duì)我們的期許，是社會(huì)主義制度優(yōu)越性的體現(xiàn)，工會(huì)在這種環(huán)境下一定要有所作為，有為才有位。因此，想要做好工會(huì)工作，必須與時(shí)俱進(jìn)，轉(zhuǎn)變觀念，對(duì)傳統(tǒng)的工作方式和方法做出更大調(diào)整和改進(jìn)，否則就沒(méi)有能力面對(duì)現(xiàn)在的形勢(shì)，也沒(méi)有能力解決現(xiàn)在遇到的各種問(wèn)題。探索符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革方向的工會(huì)工作新路，關(guān)鍵是要增強(qiáng)工會(huì)組織的代表性和建立完善勞資雙方的溝通協(xié)商機(jī)制，其核心就是把職工群眾自我權(quán)利的實(shí)現(xiàn)和工會(huì)組織的發(fā)展緊密結(jié)合起來(lái)，使工會(huì)組織成為真正代表職工群眾的“職工之家”，進(jìn)而推動(dòng)勞動(dòng)關(guān)系向更加有序、更加理性、更加和諧的方向發(fā)展。

工會(huì)的使命是作為黨聯(lián)系群眾的橋梁紐帶，我們的終極目標(biāo)就是讓廣大的工人群體更好地團(tuán)結(jié)在黨的周圍，感受黨的溫暖，擁護(hù)黨的政策，而衡量工會(huì)工作的好壞就是看工會(huì)為黨贏得了多少群眾。有人擔(dān)憂，企業(yè)工會(huì)的建設(shè)會(huì)不會(huì)帶來(lái)職工群體的不穩(wěn)定，帶來(lái)更大程度的勞資對(duì)抗，甚至脫離黨的領(lǐng)導(dǎo)。我可以負(fù)責(zé)任地說(shuō)，按照市總的工作思路，建成優(yōu)秀的企業(yè)工會(huì)才是真正的“雙維護(hù)”，是真正站在工人的立場(chǎng)，維護(hù)工人的利益，也維護(hù)企業(yè)的利益，從而最大限度地穩(wěn)定了勞動(dòng)關(guān)系。首先，我們的建會(huì)一直秉持民主集中制的原則，落實(shí)職工的主體地位，讓工人參與工會(huì)建設(shè)，并不是放任自流。沒(méi)有集中的民主反而會(huì)害了工人群體，畢竟我們還是面臨工人流動(dòng)率居高不下，更多人關(guān)注眼前利益的現(xiàn)實(shí)。其次，尊重和落實(shí)職工主體地位的過(guò)程，也是一個(gè)不斷對(duì)工人進(jìn)行教育和引導(dǎo)的過(guò)程，讓他們理性維權(quán)、科學(xué)維權(quán)，上級(jí)工會(huì)也因此投入了更多的精力和資源。最后，這些企業(yè)工會(huì)為了更好地平衡勞資力量，會(huì)更多地求助于上級(jí)工會(huì)的幫助和指導(dǎo)。上級(jí)工會(huì)常常在企業(yè)勞資雙方之間扮演協(xié)調(diào)者的角色，而在這個(gè)過(guò)程中，上級(jí)工會(huì)與企業(yè)工會(huì)實(shí)現(xiàn)了更緊密的互動(dòng)，不但加強(qiáng)了對(duì)基層工會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)，也讓上級(jí)工會(huì)更加深入工人群體，并客觀上改變了我們過(guò)去的機(jī)關(guān)化和行政化的作風(fēng)。

工會(huì)的生命力在于群眾化和民主化，正如習(xí)近平總書(shū)記指出的，“時(shí)代在發(fā)展、事業(yè)要?jiǎng)?chuàng)新”，工會(huì)要跟上時(shí)代的步伐，承擔(dān)起化解勞資矛盾、構(gòu)建和諧勞動(dòng)關(guān)系的歷史重任，就必須尊重和落實(shí)職工的民主權(quán)利，使工會(huì)成為職工群眾可以信任和依賴的“職工之家”，把職工群眾自我權(quán)利的實(shí)現(xiàn)和工會(huì)組織的發(fā)展緊密結(jié)合起來(lái)，使工會(huì)組織成為真正代表職工群眾的“職工之家”，進(jìn)而推動(dòng)勞動(dòng)關(guān)系向更加有序、更加理性、更加和諧的方向發(fā)展。我們最希望看到工人覺(jué)得工會(huì)是自己的組織，是“娘家人”；雇主認(rèn)為工會(huì)既是對(duì)手也是朋友，呈現(xiàn)敬畏之心，黨政認(rèn)為工會(huì)在勞動(dòng)關(guān)系中發(fā)揮著不可替代的作用，是社會(huì)穩(wěn)定和政治穩(wěn)定的重要支柱。當(dāng)然，我們還在路上；我們還有很多不足，但我們正在努力。我們堅(jiān)信，只要堅(jiān)持“群眾化、民主化、法制化、制度化”，就能夠在深圳這樣一個(gè)先行先試的城市，探索出自己的路子。