鄭秋軼

兩天之內(nèi)，王賡武在北京作了兩場(chǎng)演講，接受了3次采訪。在接受完央視英文頻道專訪后，立即從英語(yǔ)切換到普通話，完全聽(tīng)不出一點(diǎn)“南洋口音”。

他已84歲，工作人員一再限制訪談時(shí)間，可是他的狀態(tài)很好，始終面色紅潤(rùn)，笑容可掬，侃侃而談。

王賡武此行是來(lái)參加北京大學(xué)主辦的“北京論壇”，同時(shí)也受邀成為北大“大學(xué)堂頂尖學(xué)者講學(xué)計(jì)劃”的一員。他的第一場(chǎng)演講題為《無(wú)國(guó)界的文明：歷史的教訓(xùn)》，詳細(xì)比較了西方文明、伊斯蘭文明及儒家文明的異同，并闡釋了經(jīng)史子集等中國(guó)經(jīng)典的形成過(guò)程。

第二場(chǎng)演講《南方境外：強(qiáng)進(jìn)與退讓》，主題也跟“邊界”有關(guān)。在他看來(lái)，所謂“邊界”不是從來(lái)就有的，而是有進(jìn)有退。他以所熟悉的東南亞為例。

“東南亞這個(gè)地區(qū)非常有意思，非常復(fù)雜。東南亞這個(gè)名稱本來(lái)是沒(méi)有的，二戰(zhàn)時(shí)期英國(guó)人給了這個(gè)名字，才成為一個(gè)新的區(qū)域?！?/p>

在演講中，王賡武多次提到“有意思”這個(gè)詞。不管是社會(huì)現(xiàn)象還是學(xué)術(shù)問(wèn)題，“有意思”似乎是他的出發(fā)點(diǎn)和興趣所在。

近年，他對(duì)歷史文化、國(guó)際關(guān)系及城市化等問(wèn)題都曾發(fā)表看法。歷史學(xué)家唐德剛認(rèn)為，這位中央大學(xué)的學(xué)弟有經(jīng)天緯地之才，有可能成為另一個(gè)顧維鈞，可惜沒(méi)去做“更有意思”的事情。

但王賡武不覺(jué)得遺憾，“我很幸運(yùn)，有機(jī)會(huì)一直呆在大學(xué)里，我的興趣在這里?！?/p>

進(jìn)退之勢(shì)

1930年，王賡武出生在印尼爪哇島，長(zhǎng)在馬來(lái)西亞（當(dāng)時(shí)是英屬馬來(lái)半島），里面有不同的馬來(lái)王國(guó)。他長(zhǎng)大的地方叫霹靂洲，其實(shí)叫霹靂王國(guó)，王國(guó)的宗教是伊斯蘭教，華人占三分之一。

“我從小就意識(shí)到，父母是道道地地的華僑，他們終究會(huì)回國(guó)的。父親畢業(yè)于東南大學(xué)，就是后來(lái)的中央大學(xué)，然后到東南亞教書。他們覺(jué)得海外華人不懂得華文，有責(zé)任去教他們，傳播中國(guó)文化、中國(guó)語(yǔ)言?！?/p>

因?yàn)槿毡救肭旨昂髞?lái)的內(nèi)戰(zhàn)，王賡武一家滯留馬來(lái)亞。他就讀于英國(guó)人開(kāi)辦的英語(yǔ)學(xué)校，但在家中卻深受父親的國(guó)學(xué)熏陶，從《三字經(jīng)》讀到《古文觀止》、《史記》。

中學(xué)畢業(yè)后，王賡武到南京中央大學(xué)念書。讀到二年級(jí)，內(nèi)戰(zhàn)打到了長(zhǎng)江，父母又把他接了回去。

“當(dāng)時(shí)只有18歲，政治問(wèn)題真的不懂，只知道內(nèi)戰(zhàn)打得很兇，看到的國(guó)內(nèi)情況也是進(jìn)進(jìn)退退?！边@是王賡武第一次體會(huì)到“進(jìn)退”的含義。

回到馬來(lái)亞，他一直在想這個(gè)問(wèn)題。后來(lái)進(jìn)入新加坡馬來(lái)亞大學(xué)（國(guó)立新加坡大學(xué)前身）學(xué)歷史，畢業(yè)后去了英國(guó)。他在倫敦大學(xué)讀博期間的研究方向是唐宋歷史。

“在20世紀(jì)50年代早期，從事這類題目（中國(guó)近代史）的研究是不可能的，因?yàn)槟菚r(shí)的冷戰(zhàn)氣氛，使我們讀不到任何在中華人民共和國(guó)出版的書籍或文獻(xiàn)?！蓖踬s武至今還遺憾“沒(méi)有把中國(guó)近代史學(xué)好”。

1957年，王賡武發(fā)現(xiàn)海外華人以及剛脫離殖民統(tǒng)治的人們對(duì)祖國(guó)的忠誠(chéng)度出現(xiàn)了嚴(yán)重問(wèn)題?！坝捎谖冶旧硪彩呛Ｍ馊A人，我知道這對(duì)于我的家庭和朋友以及所有在這一地區(qū)的炎黃子孫意味著什么?！?/p>

他意識(shí)到，南洋華僑華人的命運(yùn)與中國(guó)在當(dāng)代世界的地位息息相關(guān)。最終，他的研究轉(zhuǎn)向了海外華人史和中國(guó)近代史。通過(guò)迂回的方式，王賡武找回了自己的興趣——19世紀(jì)以來(lái)的中國(guó)歷史。這也使他成為“海外華人研究”的奠基者之一。

從小四海漂泊，能夠體驗(yàn)到不同的政體、不同的歷史和文化?！拔疑牡胤疆?dāng)時(shí)是東印度，長(zhǎng)大的地方是英屬的馬來(lái)半島。1941年底，日本打到東南亞的時(shí)候，我們?cè)谌毡局蜗律盍?年8個(gè)月。日本打敗了，英國(guó)又來(lái)了，各種黨派之爭(zhēng)，爭(zhēng)論得很厲害?！?/p>

這也讓王賡武再一次感受到那種“退退讓讓”的關(guān)系，而這與整個(gè)東南亞歷史，與中國(guó)和東南亞關(guān)系的歷史，值得認(rèn)真考慮。

“我年輕的時(shí)候，荷蘭在東南亞，已經(jīng)漸漸把所有印尼的島嶼都統(tǒng)一起來(lái)，成為它的荷屬東印度，這是相當(dāng)費(fèi)功夫的。現(xiàn)在的印尼有17000個(gè)島，荷蘭一個(gè)小小的國(guó)家，居然能夠把它統(tǒng)一起來(lái)?！?/p>

比荷蘭晚幾十年，英國(guó)人也來(lái)了。這兩個(gè)國(guó)家把整個(gè)馬來(lái)群島分成兩部分，小部分由英國(guó)控制，大部分由荷蘭控制。作為東南亞華人，王賡武深深地感受到，天下大勢(shì)，只在“進(jìn)退”二字。

華人角色變遷

在王賡武看來(lái)，“華人”這一術(shù)語(yǔ)有些含糊不清?！白畛醯拿Q是華商、華工，后來(lái)叫華僑，意思就是你們都是中國(guó)人，暫時(shí)在國(guó)外。之前沒(méi)有這種概念?！?/p>

今天，“移民”在某種意義上取代了華僑和華人的概念。其實(shí)從17世紀(jì)以來(lái)，華人在東南亞的角色就一直很復(fù)雜。

“對(duì)西方帝國(guó)主義政府來(lái)說(shuō)，華商非常有用，他們可以利用華商跟中國(guó)經(jīng)商，鼓勵(lì)他們，也幫他們，當(dāng)然不給他們?nèi)魏蔚恼?quán)?！蓖踬s武說(shuō)。

在土著人眼里，中國(guó)人地位比他們高，因?yàn)楫?dāng)?shù)鼐用癫欢錾?。如此就建立了一種矛盾的關(guān)系，華商一面要與本地居民來(lái)往、經(jīng)商，一面要跟荷蘭、英國(guó)、西班牙的官員交涉，維持他們的地位。

“為什么華商到現(xiàn)在為止，在東南亞的地位有一種特殊的背景，就是因?yàn)樗麄儺?dāng)時(shí)的角色，中間人很難做，上面不信任，下面又恨他們，矛盾非常深，幾百年的故事了?！蓖踬s武分析說(shuō)。

二戰(zhàn)后，西方殖民地帝國(guó)退出，所有東南亞國(guó)家都建立了新型國(guó)家?！敖▏?guó)的過(guò)程中，民族、國(guó)籍、權(quán)利，矛盾越來(lái)越嚴(yán)重，因此華商、華工、華人在這些新型國(guó)家的地位就成為嚴(yán)重的政治問(wèn)題?！?/p>

王賡武認(rèn)為，國(guó)籍的概念也是新的，是中華民國(guó)之后才有的。但在二戰(zhàn)之后，這個(gè)問(wèn)題就嚴(yán)重了——對(duì)東南亞新型國(guó)家來(lái)說(shuō)，華人到底是什么國(guó)籍？

周恩來(lái)在萬(wàn)隆會(huì)議上講，華人回國(guó)非常歡迎，也可以入其他國(guó)籍。

“我們年輕一代沒(méi)什么選擇，入當(dāng)?shù)貒?guó)籍，很多人都認(rèn)為很自然，但老一輩非常傷心，認(rèn)為中國(guó)把他們放棄了?！?/p>

所以，在王賡武看來(lái)，20世紀(jì)五六十年代，對(duì)東南亞華人來(lái)說(shuō)是一個(gè)很困惑的時(shí)代。endprint

今天的國(guó)際形勢(shì)當(dāng)然不同當(dāng)年，“中國(guó)崛起了，又是一個(gè)新的變化。東南亞各國(guó)，要考慮如何跟中國(guó)建立新的關(guān)系。”

在海外華人心中，中華文明讓他們自豪。但是，“究竟這種文明的哪些內(nèi)涵使他們?nèi)绱蓑湴粒筒灰欢ㄊ置髁肆??！?/p>

王賡武認(rèn)為，國(guó)家的財(cái)富和力量無(wú)疑給了他們極大的自信。然而，在中國(guó)之外，“這種文明似乎讓人覺(jué)得棱角太硬——人們覺(jué)得這是一種展示財(cái)富和力量的文明?！?/p>

正是這種態(tài)度，導(dǎo)致整個(gè)20世紀(jì)中國(guó)都不得不重新定位?！斑^(guò)去被認(rèn)為重要的東西，在很大程度上被現(xiàn)代性的價(jià)值觀所取代，特別是被那些以贏得財(cái)富和力量為目標(biāo)的觀念所取代?！?/p>

開(kāi)放模式與鄉(xiāng)土文化應(yīng)該平衡

《瞭望東方周刊》：中國(guó)應(yīng)該如何處理和東南亞各國(guó)的關(guān)系？

王賡武：東南亞國(guó)家對(duì)中國(guó)的看法跟以前完全不同?，F(xiàn)在有一種新的契約感，東盟成立的理由就是如何建立一個(gè)鼓勵(lì)的契約，如何應(yīng)對(duì)中國(guó)、美國(guó)和印度。它們基本的共識(shí)就是，每個(gè)小國(guó)在這個(gè)復(fù)雜的全球化經(jīng)濟(jì)里無(wú)法生存，在某方面有共同的聲音才能生存。

這種情況下，中國(guó)怎樣跟他們建立新的關(guān)系，是很重要的問(wèn)題。

東南亞國(guó)家基本的希望，就是能夠有一個(gè)獨(dú)立、統(tǒng)一的東盟。大家都認(rèn)為將來(lái)的世界、亞洲新型國(guó)家的發(fā)展，東盟角色重要。它在印度洋和太平洋之間，在中國(guó)、日本之南，澳大利亞、美國(guó)之西，再加上將來(lái)印度的發(fā)展，東盟站在中間，好處很多。

《瞭望東方周刊》：佛教、伊斯蘭教在東南亞有很大影響，儒家文化在當(dāng)?shù)貫槭裁从绊懹邢蓿?/p>

王賡武：我也不太了解為什么幾千年來(lái)，印度教、伊斯蘭教在東南亞影響那么大，而中國(guó)那么悠久的歷史，非常健全偉大的文明，卻沒(méi)能影響到東南亞。這是個(gè)很有意思的問(wèn)題。

這可能跟中國(guó)本身的儒家思想有關(guān)。儒家思想不贊成打出去，沒(méi)有傳教的意識(shí)。大概因?yàn)槿寮沂桥c農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)、鄉(xiāng)村生活結(jié)合在一起的，家的概念太重了，限制了活動(dòng)范圍。

儒家思想是中國(guó)各個(gè)朝代意識(shí)形態(tài)的中心。儒家思想和政權(quán)關(guān)系密切，因此沒(méi)有一個(gè)獨(dú)立性思想的自由，并不能真正用思想去說(shuō)服人家。

越南跟儒家有密切關(guān)系，朝鮮和韓國(guó)也有特殊的關(guān)系，他們是自愿的，非常仰慕中國(guó)的文化，派了許多精英人才來(lái)中國(guó)學(xué)習(xí)。日本根本就沒(méi)有完全接受儒家思想，最初非常仰慕唐朝長(zhǎng)安帝國(guó)的概念，也學(xué)習(xí)中國(guó)，但唐朝時(shí)儒家地位還沒(méi)有那么高，還有佛教、道教。最早日本建立國(guó)家的過(guò)程，基本上不是以儒家為主的，還是以佛教為主。

《瞭望東方周刊》：關(guān)于中國(guó)的城市化，你曾指出“西安綜合征”、“上海綜合征”的問(wèn)題，這種城市“綜合征”現(xiàn)象說(shuō)明什么？

王賡武：中國(guó)的鄉(xiāng)土觀念非常深，我認(rèn)為到現(xiàn)在為止還是如此。中國(guó)跟外國(guó)接觸是廣州帶頭的，廣州跟外國(guó)關(guān)系最少2000年了，但并沒(méi)有受外國(guó)文化多少影響?？墒巧虾２煌?，上海開(kāi)埠在1840年，60年之后，整個(gè)城市以及上海人的概念，已經(jīng)很西化了。

改革開(kāi)放以來(lái)，中國(guó)的開(kāi)放以上海為基本模式，也受日本、韓國(guó)、新加坡和港臺(tái)地區(qū)的影響。

前幾個(gè)月我到重慶去，重慶要在嘉陵江北部建立一個(gè)很大的發(fā)展計(jì)劃，一開(kāi)口就說(shuō)，這是學(xué)浦東，就是上海模式。

我到西安，感到當(dāng)?shù)氐泥l(xiāng)土文化非常強(qiáng)，很保守，原有中國(guó)的許多概念，還在那里體現(xiàn)。

這使我重新考慮：中國(guó)開(kāi)放的模式都是同一個(gè)模式，但原有的鄉(xiāng)土文化并沒(méi)有被完全廢掉，仍舊非常堅(jiān)強(qiáng)地保留著。所以這兩個(gè)勢(shì)力應(yīng)該平衡，不能夠忽略一個(gè)或者另一個(gè)。

我前兩年到河南鄭州、洛陽(yáng)、開(kāi)封、登封，也有這種感覺(jué)——地方性的鄉(xiāng)土文化很強(qiáng)，并不接受上海模式。這不是對(duì)立的問(wèn)題，而是平衡的問(wèn)題。

兩方面中國(guó)都需要。一方面代表進(jìn)步的思路，向外面學(xué)習(xí)，尤其科學(xué)、技術(shù)、經(jīng)濟(jì)方面。另一方面，自己的文化可能在鄉(xiāng)土里才能保存。如果能做到平衡的話，就能夠推動(dòng)整個(gè)社會(huì)進(jìn)步。endprint