“非物質(zhì)世界”的話(huà)題展開(kāi)了對(duì)于行為藝術(shù)家何云昌“真實(shí)性”線(xiàn)索的了解，這使得我最直接的跳躍到對(duì)他作品的觀(guān)看和警惕中，如果從作品中“身體”來(lái)說(shuō)顯得很特殊的話(huà)，那么身體之外的思考就是抹去特殊性，保持更加嚴(yán)肅的、普遍性的態(tài)度。何云昌這種體驗(yàn)式的行為藝術(shù)其實(shí)不管是和我們所處的眼前環(huán)境的身體本身還是對(duì)身體之外的非物質(zhì)世界的感受都是更臨近的體驗(yàn)和體會(huì)。

回過(guò)頭來(lái)看的話(huà)，我們看到了何云昌在中國(guó)的行為藝術(shù)中所做的貢獻(xiàn)，甚至在整個(gè)亞洲也是極其罕見(jiàn)的。這其實(shí)是他一直在用“行為”來(lái)控制他觀(guān)看事物后做出精神反饋的態(tài)度，身體對(duì)他來(lái)說(shuō)顯得是敏感的，甚至某些時(shí)候是一種不得不的對(duì)身體的深刻使用。例如他曾經(jīng)使用過(guò)肋骨來(lái)做的一件行為作品《一根肋骨》，這件作品是他去看待在整個(gè)社會(huì)環(huán)境中人們意識(shí)形態(tài)飛速改變的情況下到底還會(huì)重視什么，在意什么。他“活生生”地使用了自己身體里一根讓普遍意識(shí)形態(tài)看來(lái)無(wú)用的肋骨，來(lái)沉重有力地調(diào)侃人們的這種意識(shí)形態(tài)。反方向來(lái)看他行為的這種身體體驗(yàn)，在他的思考實(shí)踐面前顯得他的觀(guān)念更加厚重，它是有這種對(duì)行為的控制疊加的。

簡(jiǎn)單一點(diǎn)來(lái)看，何云昌很多作品是在有效的身體時(shí)間之內(nèi)用“控制”的行為方式來(lái)放大肉身與意志之間的對(duì)抗關(guān)系，在一種極其強(qiáng)大的意念面前，身體對(duì)自身來(lái)說(shuō)也就失去了這種利害關(guān)系。

I ART：知道你早期也一直從事于繪畫(huà)的創(chuàng)作，那么是在怎樣一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)和動(dòng)機(jī)觸發(fā)點(diǎn)上，逐漸地從繪畫(huà)轉(zhuǎn)向于行為藝術(shù)？本身這兩者在感官上和觸感上是有很大區(qū)別的。

何云昌：對(duì)，我1994年開(kāi)始做行為，那些年自己首先還是想多嘗試一些別的藝術(shù)形式。從1994年開(kāi)始逐漸發(fā)現(xiàn)“行為”較有魅力，所以慢慢就陷進(jìn)去了，同時(shí)繪畫(huà)也在做，中間有5年時(shí)間就沒(méi)再畫(huà)畫(huà)了。

I ART：不管是繪畫(huà)還是“行為藝術(shù)”，對(duì)于你自身來(lái)說(shuō)在整個(gè)當(dāng)代藝術(shù)的關(guān)聯(lián)上，在你思考的線(xiàn)索里面有怎樣一個(gè)共通的東西？

何云昌：繪畫(huà)我做過(guò)很多嘗試，但一直沒(méi)有在一個(gè)形態(tài)上固定下來(lái)，不斷變化。從90年代開(kāi)始我在不斷地嘗試新的材料，其實(shí)繪畫(huà)和我的行為不是背離的，它也是需要消耗人的“精氣神”。有一段時(shí)間我做作品的理念就是，一個(gè)作品的構(gòu)成是由藝術(shù)家的生命力來(lái)組成的，我的行為可能會(huì)和我自己的經(jīng)歷、興趣有很強(qiáng)的關(guān)聯(lián)性。在我的經(jīng)歷里，首先我是個(gè)底層的人，身邊事物的實(shí)時(shí)性也會(huì)對(duì)自身有很多的影響，對(duì)我來(lái)說(shuō)有些東西是繪畫(huà)沒(méi)法去呈現(xiàn)的，已經(jīng)很難滿(mǎn)足于我的“感慨”，那種可觸摸性也會(huì)弱很多。我認(rèn)為一個(gè)藝術(shù)家參與繪畫(huà)或參與攝影、行為只是借用了一種手段，進(jìn)一步去想能呈現(xiàn)什么？在生活當(dāng)中有多少的感悟？通過(guò)作品的形式傳達(dá)了多少、表述了多少？一個(gè)時(shí)代的改革知識(shí)和能量是怎樣吸收的？通過(guò)藝術(shù)能傳達(dá)到什么程度。我的工作態(tài)度是要有節(jié)制的去做作品，去做一件作品的話(huà)必然要體現(xiàn)我這些年的生活和生存的軌跡。我覺(jué)得行為藝術(shù)很有魅力，有時(shí)候也會(huì)用繪畫(huà)的方式去呈現(xiàn)行為的某一個(gè)片段或某幾個(gè)片段的疊加，以便于在傳播和呈現(xiàn)的方式上多一點(diǎn)點(diǎn)變化。

I ART：我認(rèn)為“行為藝術(shù)”除了作品的行為本身，它很重要的受眾群體是觀(guān)者，那你是怎樣看待作品與觀(guān)者的經(jīng)驗(yàn)關(guān)系，是否你也把觀(guān)者算在整個(gè)行為作品的有效成立之內(nèi)？這里是如何考慮到作品的展示方式或感官方式。

何云昌：如果一個(gè)藝術(shù)家的設(shè)想和特別感慨是關(guān)乎于人或很多人的關(guān)聯(lián)性的話(huà)，那么觀(guān)者肯定是被考量在這里邊，對(duì)我而言，行為作品現(xiàn)場(chǎng)的觀(guān)眾總是很少，但現(xiàn)場(chǎng)的力量也最強(qiáng)悍，在這一點(diǎn)上也寄希望于觀(guān)者的能動(dòng)性，行為具有再解讀和再延伸，也就是說(shuō)我呈現(xiàn)了50%的可能性，那剩下的50%是留給受眾。行為作品是一件活的作品，它有一種自身存在的可能性。一件作品結(jié)束了人們可以去討論它，進(jìn)行傳說(shuō)，也許它經(jīng)歷了50年了，人們可能還在言說(shuō)和討論它，它涵蓋的可能性很寬泛。我喜歡把作品制定的簡(jiǎn)單一點(diǎn)，概念上寬泛一點(diǎn)，我通常不寄希望于一個(gè)作品的呈現(xiàn)結(jié)束，然后就得到了一個(gè)全部的闡釋和釋放，習(xí)慣用時(shí)間來(lái)驗(yàn)證它和自動(dòng)的延伸一些東西，展示現(xiàn)場(chǎng)最主要，但還是比較注重記錄這一部分。今天的人怎么去看待今天的藝術(shù)家以及他們的作品，在10年后或許更長(zhǎng)的時(shí)間里，還是會(huì)有一些變化，當(dāng)然作品最初的結(jié)構(gòu)不會(huì)變 ，對(duì)于作品的涵蓋和潛在的指向性，不同時(shí)期的人會(huì)有不同的解讀。

I ART：從你的行為作品來(lái)看有很多潛在的社會(huì)性和政治性，對(duì)此你有怎樣的看法？

何云昌：藝術(shù)作為上層建筑結(jié)構(gòu)的重要元素是最微不足道的，藝術(shù)并不是在具體的解決什么問(wèn)題。我們這個(gè)社會(huì)一部分是由物質(zhì)世界構(gòu)成的，另一部分是由非物質(zhì)世界構(gòu)成的，在非物質(zhì)的這塊領(lǐng)域當(dāng)中，是和人的整個(gè)社會(huì)活動(dòng)、現(xiàn)實(shí)的這一層面成對(duì)應(yīng)關(guān)系的。人們并不是多么的熱愛(ài)和喜歡政治才在乎政治和現(xiàn)實(shí)，而是我們生活在這個(gè)環(huán)境里邊，對(duì)此確實(shí)有感觸。藝術(shù)畢竟不是空中閣樓，不同地域的藝術(shù)家可能會(huì)涉及到當(dāng)?shù)氐赜虻纳鐣?huì)現(xiàn)實(shí)、政治或社會(huì)結(jié)構(gòu)等等。我，是一個(gè)純粹的中國(guó)底層的藝術(shù)家，我所呈現(xiàn)的東西也會(huì)和我所處的生存環(huán)境存在著關(guān)聯(lián)性。文化藝術(shù)總是能引領(lǐng)現(xiàn)實(shí)去做一些好的構(gòu)想和導(dǎo)向作用，和現(xiàn)實(shí)成對(duì)等關(guān)系的。

I ART：我認(rèn)為“行為藝術(shù)”都是通過(guò)行為的表演來(lái)呈現(xiàn)，通過(guò)了解你的作品，它是一種極強(qiáng)的身體性和感觸性的體驗(yàn)過(guò)程，那你是怎么拿捏這個(gè)與表演之間的關(guān)系和程度的，例如近期作品《春天》。

何云昌：我2003年的一件作品，我把手鑄入水泥中，一直持續(xù)了24小時(shí)，在這個(gè)時(shí)間過(guò)程中很難受，加上當(dāng)時(shí)天氣惡劣，所以我要不斷地運(yùn)動(dòng)來(lái)保持熱量的產(chǎn)生，保持血液循環(huán)，這些都是在我設(shè)置這件作品的過(guò)程中需要這樣來(lái)進(jìn)行的度量，這樣表演的因素也就自然降低了一些。表演是難以100%來(lái)切除的，但是可以控制。像《春天》這個(gè)作品也是隨著這種緊張的慣性開(kāi)始，慢慢來(lái)調(diào)整這種身體、心理的情緒逐漸完成這個(gè)行為，結(jié)束后一秒鐘都沒(méi)停留，我的行為就終止，這已經(jīng)是最少的表演因素了。從我94年開(kāi)始做行為作品，總是盡力的在控制表演性，我也可以把我的作品歸類(lèi)為體驗(yàn)式的行為作品。

I ART：你這么多年來(lái)是怎么思考這種成立性的（一是控制這種表演性，再就是用這種身體體驗(yàn)的方式去做），我認(rèn)為這對(duì)每個(gè)行為藝術(shù)家都不一樣，這種厚重和力度的緣由在哪？可以從反的方向來(lái)談，是怎么不拒絕自己的？

何云昌：首先是我個(gè)人的感觸太深，中國(guó)改革開(kāi)放30年，國(guó)家的機(jī)制也可能跟不上很多現(xiàn)實(shí)的發(fā)展，產(chǎn)生了很多讓我們感慨萬(wàn)千的事情，很多信息對(duì)我觸動(dòng)很深，我去實(shí)施一件作品的時(shí)候，就可能會(huì)動(dòng)用平素的感知，在作品結(jié)構(gòu)的推敲上可以會(huì)想的多一些。人在活著的時(shí)候依附于身體，在幾十年當(dāng)中身體是最好的，最珍貴的資源，行為作品通常以身體作為素材來(lái)進(jìn)行。其實(shí)人就活幾十年，幾十年之后所有這些都要化成灰，在我活著的時(shí)候，我對(duì)我所要呈現(xiàn)的作品指向是非常在意，當(dāng)然它比我的身體還重要，以這樣的原則，我可以把我的身體投放，割舍進(jìn)去，出于這樣的思考，一件行為作品也就和我的身體毫無(wú)利害關(guān)系了。比如從作品《涅磐，肉身》，有很多的人為了宗教信仰和信念很容易就放棄了自身的肉體，那當(dāng)然是處于一個(gè)特殊環(huán)境之下。我想那么多的人怎么就會(huì)放棄自己的生命，我去做這個(gè)行為作品，把自己的衣服燒掉去呈現(xiàn)一個(gè)肉身，是想表示對(duì)這類(lèi)事情保持自己的關(guān)注，因?yàn)樵谶@個(gè)社會(huì)中有很多的事情都是自己難以理解和承受的，所以去做一個(gè)表述。另外一個(gè)潛在的指向就是雖然我這么直接的使用自己的身體，但是我還是提倡人們應(yīng)該去愛(ài)護(hù)自己和別人的身體。

在中國(guó)這幾十年的發(fā)展中，人的意識(shí)形態(tài)、人的價(jià)值觀(guān)等非物質(zhì)領(lǐng)域發(fā)生了很大的變化，取根骨出來(lái)是想去驗(yàn)證還有什么東西是我們還在乎的，還有什么東西是我們可以付出的。我想這個(gè)時(shí)代如果有很多東西是要留給人們?nèi)ヲ?yàn)證和考究的話(huà)，那肯定有很多的非物質(zhì)的東西，對(duì)我來(lái)說(shuō)只是去取骨來(lái)驗(yàn)證我們非物質(zhì)領(lǐng)域這一塊極大的含量和變化。同時(shí)反方向來(lái)想可能不會(huì)老把目光關(guān)注到這個(gè)行為上去，會(huì)覺(jué)得這個(gè)“意識(shí)”顛覆了很多東西，力度會(huì)更強(qiáng)。

I ART：你是怎么考慮“行為藝術(shù)”的可能性邊界的，并且是如何控制這種邊界或是怎么讓這種行為結(jié)束的？

何云昌：行為其實(shí)還是有一些別的可能性的，比如說(shuō)它和聲、光、電、材質(zhì)、傳導(dǎo)方式等系統(tǒng)，媒介的關(guān)聯(lián)和運(yùn)用，更重要的是行為對(duì)非物質(zhì)領(lǐng)域的顛覆和延伸。實(shí)施作品的時(shí)候，體量和結(jié)構(gòu)大致明確的話(huà)，就可以讓它自然地結(jié)束了。

I ART：在你的很多作品里，例如《抱柱之信》、《龍魚(yú)》、《涅磐，肉身》有一個(gè)24小時(shí)的時(shí)間控制，我覺(jué)得這是很有意思的一點(diǎn)，你時(shí)刻研究和警惕“重復(fù)”的意義，能談?wù)剬?duì)于時(shí)間和動(dòng)作的思考嗎？我認(rèn)為這種感官的累積就變成了一種觸碰感。

何云昌： “重復(fù)”作為一種方式，也是很多人不經(jīng)意和不去思考的東西，嚴(yán)格來(lái)講是“疊加”。這個(gè)24小時(shí)的概念里，我作品的體量結(jié)構(gòu)以及時(shí)間的節(jié)點(diǎn)上都掐的特別到位，都是剛好在我身體所能承受的最大負(fù)荷結(jié)束。在作品《涅磐，肉身》的24小時(shí)中，通過(guò)不斷的點(diǎn)和滅這個(gè)細(xì)節(jié)的疊加，就達(dá)成了這個(gè)作品需要的體量，臨近它的結(jié)點(diǎn)。我設(shè)置24小時(shí)和身體的承受有關(guān)聯(lián)，也是需要這種時(shí)間和承受的累積，之后它就形成一種重量感，而這種體量是體驗(yàn)式行為作品一些基礎(chǔ)的構(gòu)成，它不是簡(jiǎn)單的復(fù)制，而是不斷地疊加。

I ART：你是如何看待方案預(yù)想之外的時(shí)間過(guò)程里的“發(fā)生”？我認(rèn)為會(huì)有更多心理意外的可能性。

何云昌：每個(gè)作品的實(shí)施過(guò)程當(dāng)中，心理變化很多，常有的就是緊張，恐懼？？在一個(gè)作品實(shí)施中總會(huì)出現(xiàn)一些意外，整個(gè)作品的構(gòu)成我大致有一個(gè)設(shè)定，我可以自然地延伸一部分，延伸過(guò)頭了情緒就上來(lái)了，在那些煩躁、焦慮、絕望、渴望結(jié)束的情緒當(dāng)中，必須控制情緒。這些也應(yīng)該算行為的構(gòu)成部分，在以影像呈現(xiàn)的時(shí)候這種情緒常被去掉。

I ART：比如早期作品《摔跤1和100》、《槍手》等都是極其對(duì)抗的行為作品，甚至是發(fā)展到現(xiàn)在的作品《一米民主》或是《春天》都是這種對(duì)抗。你能談?wù)勥@種身體和心理上的對(duì)抗感受嗎？

何云昌：我一直在想一個(gè)人的肉身總是脆弱的，相對(duì)而言最強(qiáng)大的是他的意念和精神層面。有些現(xiàn)狀總是觸目驚心，好在藝術(shù)家可以用藝術(shù)方式來(lái)呈現(xiàn)我們的反思和情緒。去實(shí)施一件作品，就是把這個(gè)社會(huì)和時(shí)代以及它潛在的一些資源的感悟和理念疊加在其中，必然和當(dāng)下有關(guān)聯(lián)。我的“度”一是不去傷害人，第二就是自己盡量控制在可控制的范圍內(nèi)，對(duì)自身產(chǎn)生的傷害是在自己考量承受的基礎(chǔ)之上。比如作品《一米民主》中的“民主”就是不管中國(guó)的現(xiàn)狀如何，以一種“民主”投票的方式來(lái)最終裁決在我身上劃這么一刀，因?yàn)槭恰懊裰鳌钡姆绞?，所以無(wú)論如何都要?jiǎng)澾@一刀，好像在這一事情上實(shí)現(xiàn)了民主，但它還是像一個(gè)玩笑，似乎很假，很搞，很裝。。這種心理對(duì)抗就是為了這一玩笑不得不劃了一刀，但是反過(guò)來(lái)看，它和現(xiàn)在的很多現(xiàn)實(shí)是非常一致的，所有的民主在很多時(shí)候都是假的，前提是更多的針對(duì)于我所處的這個(gè)環(huán)境。很多理念，和我很多時(shí)候在乎的東西一樣，一直會(huì)在心底醞釀。突然之間所有的思慮都會(huì)和平時(shí)的醞釀產(chǎn)生關(guān)聯(lián)，最終就不得不迫使我自己去做了《一米民主》這件作品，都是被你們逼的哈哈。（采訪(fǎng)/編輯：李寧）