□歐陽江河譚暢

——譚暢訪談歐陽江河

□歐陽江河譚暢

譚暢：今天很高興能邀請你來廣東美術(shù)館聊一聊詩歌、當代藝術(shù)，甚至包括詩歌和其他藝術(shù)門類跨界的問題。首先你是詩人身份，但本月在廣東美術(shù)館剛剛舉辦的《士者如斯》何多苓油畫展，你擔(dān)任了策展人；你自身又寫書法，在文人書法界也頗有影響。在當下各藝術(shù)門類的邊界被打通的情況下，這幾個方面的問題我們都可以聊聊。

關(guān)于新詩九十年

譚暢：當然我們還是先從詩歌作為一個切入點，讀者最大的興趣點就在于兩位的詩人身份。對于當代詩歌，你是重要的見證者和參與者，可稱之為長著雙腿的詩歌史教材。關(guān)于中國現(xiàn)代漢語詩歌，我們一直在說新詩九十年，你認為當下的詩歌創(chuàng)作究竟走到了哪個階段，存在哪些問題，你個人對之有什么期待？

1.寫與不寫

歐陽江河：可能我經(jīng)歷了那么幾個寫作的階段性。我自己這個階段性的劃分非常有意思，靠停寫不寫來劃分，我差不多十年不寫，十年內(nèi)寫了十首詩歌，差不多等于沒寫。我第一個寫作階段是在四川，寫了差不多11—12年，后來離開四川去了美國，這個階段并沒有讓我終止寫作，但詩歌寫作的性質(zhì)發(fā)生了變化。在美國待了五年，完全不在中國?；貋硪院笫昀锿Ｖ沽藢懽?，這十年的停止不等于我就不寫。就像希臘的哲學(xué)家蘇格拉底不寫東西，但你不能說他不是哲學(xué)家，他一輩子不寫，但活在哲學(xué)思考的狀態(tài)里。他的思想，他的閱讀，他對世界的看法，對自我的看法，都是一個思想家的看法，所以他是一個思想家。我覺得詩人可能也是這樣的，最重要的是，你是生活在一種怎么樣的狀態(tài)里，你表達對世界的看法，對自我的看法，是處于一種什么樣的狀態(tài)里。我們的寫作，其實只是對這種狀態(tài)，對你作為一個詩人的狀態(tài)的一種表達與呈現(xiàn)。所以不寫也是寫的一部分。

天天在寫，天天喝酒，天天在聊天，天天在畫畫，展覽，討論，好像就是一個藝術(shù)家或詩人，這樣最后構(gòu)成了一個詩歌江湖。我個人認為這種詩歌江湖的存在沒關(guān)系的，挺好的。但我個人對詩歌的理解可能比較苛刻，我認為在作品里一定要傳達一種剛才我所說的詩人的狀態(tài)，詩歌高速運轉(zhuǎn)的高的情感狀態(tài)、情感強度，一種鮮活的智力運轉(zhuǎn)狀態(tài)，帶有問題意識，始終在提問題，始終在感知人類的活生生的狀態(tài)，只是用語言傳遞出來。這些東西是我所看重的詩歌的本身。這比階段性的江湖的流派更有意義。

2.中國在世界上的詩歌形象

譚暢：根據(jù)你個人經(jīng)驗，你認為當下中國的詩歌在世界的平臺上處于什么樣的位置？

歐陽江河：中國當代詩歌慢慢地通過不同的方式呈現(xiàn)在全世界的詩人圈子的面前。有幾種途徑，如有不少詩人出去朗誦，直接和同行接觸交流，不光是在漢學(xué)界這樣狹小的專業(yè)圈子里，或翻譯的圈子里，而是和同行們直接交流。像我是比較多的一個，還有西川、翟永明、王家新、于堅等很多詩人用這樣的交流方式，每年都有。另外還有一種就是出版，以外語出版?zhèn)€人詩集，比如我的詩集，翻譯了兩本德語的，法語、英語各一本，應(yīng)該說是非常成功的。不是一般介紹性質(zhì)的成功，而是參加一些討論會，直接與西方的同行，甚至包括像印度的同行，通過翻譯很深入地面對面地交流。

從這個情況來看，中國自己原來沒有這個自覺，就是以前寫作關(guān)起門來進行，我們提出的問題，關(guān)心的問題，我們形成的語言，表達的詩歌的意象，我們所帶出來的問題意識，更多的是自己內(nèi)部的一個封閉的狀況的碰撞?，F(xiàn)在這幾年，把內(nèi)部問題意識慢慢帶出，我們所傳達的中國的形象，通過詩歌語言把它傳遞到全球，跟其他的語言形成一個最高意義上的對話。

譚暢：無論是詩歌文本還是詩人個體，都需要直接進行對話和碰撞。

歐陽江河：稍微回溯一下，2007年的時候，有一個紐約文人的代表艾略特·溫伯來中國。他被稱為蘇珊·桑塔格去世之后公認的代表，墨西哥的帕斯就是因為他的翻譯拿了諾貝爾文學(xué)獎。另外他也是北島的譯者，他不懂中文，但北島懂英文，跟他合作出了三本詩集，獲得很大的成功。

他到中國來曾經(jīng)提出過一個問題，北島在場，我、楊煉、王家新、于堅等都在。他提的是一個非常尖銳的問題。他說，我們理解你們中國，我們現(xiàn)在整個西方世界對你們中國的崛起非常恐慌，因為你們中國的形象不是通過詩人來傳遞的，只是通過一些小說家，這些小說家又更多地寫的是民國或者民國以前的中國，而且是很黑暗的甚至東方主義意義上的中國。沒有通過詩人傳遞的當下的中國。我們對當下中國的理解是通過你們的政治家、經(jīng)濟學(xué)家、軍事家或者媒體獲取的。這是個讓我們感到很恐慌的中國。我們西方的高級知識分子、文人、藝術(shù)家想通過你們詩人的作品了解中國的時候，想從我們的同行去了解中國的時候，這樣的中國是缺失的。

這一年是2007年。他提出的質(zhì)疑弄得我們目瞪口呆，因為我們對西方的了解很大程度上并不是從純政治或者經(jīng)濟、軍事去了解的，我們是通過對他們的詩人和小說家的翻譯去了解一個文化傳遞的西方。我們現(xiàn)在了解的德國、俄羅斯，是從哲學(xué)家、詩人、畫家、音樂家那里了解的。對于法國、美國，我們也是這樣了解的。我們翻譯他們大量的文學(xué)作品，最好的文學(xué)作品，很多的翻譯家傾巢而出，把所有的智慧和一生的追求都奉獻在上面。

譚暢：中國曾有一批最好的文人都做了翻譯家。

歐陽江河：我們可以了解詩歌意義上的西方，但現(xiàn)在一個西方的同行反過來告訴我們，我們想了解一個詩歌意義上的中國太難了。所以，近幾年我們更加致力于這些方面的交流。

譚暢：2007年至今也有五六年了，國外反饋怎么樣？

歐陽江河：像我的英語詩集重印，在詩集封底，他們當代最偉大的詩人FoluoSi Gander的評價是：把一個中文的天才翻譯到一個英文的天才。我覺得如果是好的翻譯，我個人是不會丟臉的。

3.詩歌語言成了媒體語言

歐陽江河：新詩有90年的歷史，最近比較熱鬧，包括你剛才提到的語言體操現(xiàn)象，這都隨消費時代，泡沫化而產(chǎn)生，閱讀和寫作也免不了受時代精神的影響。語言體操就是語言泡沫其中一種現(xiàn)象，語言背后沒有生命鮮活的狀態(tài)，在最后的表達中，語言變成一種操作性的東西，尤其受到現(xiàn)在的消費語言手段，比如微博、彩信、微信等這些語言的操作手段和傳播手段的影響，每個人都是一個自媒體。媒體意識形態(tài)進入了詩歌語言的傳播和形成這樣一個過程。

我原來有一個說法，朋友你隨便選擇，沒關(guān)系，但敵人一定要小心翼翼地選擇，因為最后發(fā)現(xiàn)你越來越像你的敵人。就像本來詩歌語言天然是媒體語言的敵人，但現(xiàn)在詩歌語言成了媒體語言一個很重要的構(gòu)成部分。媒體語言就是交流語言，有一個很重要的特點就是短命的，短頻快，迅速消失，迅速變成語言垃圾。語言就像紙幣一樣，只是一個價值符號，我傳遞了價值，語言本身就是這么存在的。詩歌語言本來應(yīng)該像黃金一樣，它除了傳遞一種價值，它本身就是價值。當這兩種語言越來越像以后，黃金就變成紙了，所以出現(xiàn)了紙黃金。資本和零花錢也越來越像，即使是不同的語言。語言本身作為一種消費現(xiàn)象，出現(xiàn)了很大的問題，包括詩歌語言。龐德說，歷史是永久的新聞，它沒有辦法被消費掉。

4.感動也是一種消費

歐陽江河：有時我們寫作要注意反向，逆向思維，一個跳出來的角度是非常重要的。比如剛才我們說到的有些人認為詩歌寫作是不是不能感人?！霸姼鑼懽骶褪菓?yīng)該感人的”這已經(jīng)變成固定見解和定義了。那么這個感動是什么意思呢？是在詩人個人自傳的意義上嗎，眼淚的意義上嗎，愛情的意義上嗎，記憶的意義上嗎，衰老的意義上，或死亡的意義上嗎？不同的出發(fā)點就有不同的感動?，F(xiàn)在最能讓我們感動的就是微博上那種煽情的東西，微博上的感動是一種消費，這種感動我不但不愿意加入進去，而且是堅決反對的。因為這種感動里已經(jīng)包括了我們語言的亂象，語言的消費，語言的媒體化，以及會導(dǎo)致的語言暴力。

我最近在談一個概念，就是大國寫作，很重要的一點就是指大文化這樣一個整體的概念。關(guān)于我們中國古老的文化整體，像我在《黃山谷的豹》里采用的，中國古已有之的“豹的語言”，不是我們現(xiàn)在鼠標一點的“老鼠的語言”。

民主也是媒體意識形態(tài)上的民主，在這種意識形態(tài)下，民主就變成人人平等，詩人和你說的賤人的差別被取消。一人一票，這是一種數(shù)字時代。在民主面前，文盲、詩人、哲學(xué)家都是只有一票，民主變成不是把人往高處拔，而是把高的人砍掉，砍得和矮的一樣平。

5.消費時代的人格矮化

歐陽江河：希特勒時代和現(xiàn)代有很大的區(qū)別。現(xiàn)在人類進入消費時代以后，進入一個新資本主義時代，有種種新的特征。原來我們認為是絕對政治核心領(lǐng)域價值的東西正在退出，在邊緣化，而原來我們認為不是政治問題的東西，正在變成非常奇怪的政治特別核心的力量，在影響這個時代，影響人性。在這樣的情況下，很重要的一點就是阿倫特所說的“惡的平庸化”，它導(dǎo)致盲目，導(dǎo)致人類忍受力的一種機械化。特別可怕的后果是導(dǎo)致美的平庸，善的平庸。導(dǎo)致向善的力量，改造的力量，良心的平庸。這樣很可怕，最后連自我表演也變得平庸了。

希特勒時代惡的極端化，至少是不平庸的。戰(zhàn)爭的結(jié)果導(dǎo)致西方的社會轉(zhuǎn)型，包括社會、政治、文化的轉(zhuǎn)型。但中國的轉(zhuǎn)型是從一個極權(quán)社會轉(zhuǎn)向資本主義，不是封建，一點都不封建，國家資本主義。從國家社會主義變成國家資本主義，是在和平的狀態(tài)下進行的，沒有宗教的調(diào)節(jié)，沒有那種意義上的戲劇，詩歌起的作用很有限，小說起的作用是東方主義的作用，大作家、大電影，包括美術(shù)家，他們都是“去政治化的政治”。他們潛在的讀者，他們的傾訴對象以及想要取得喝彩的那些人都是西方的，媒體意識形態(tài)統(tǒng)治一切。

現(xiàn)在什么都是消費，思想成了消費，政治也成了消費。而且政治成了壞的意義上的政治，是基于管理意義上的政治，而管理又是錢權(quán)結(jié)合，腐敗等等，很多東西都出來了。再加上自媒體、微博等的推波助瀾，我個人認為，就變成了一個全民參與的消費現(xiàn)象和語言暴力現(xiàn)象。

詩歌和信仰的澄清作用、扭轉(zhuǎn)作用、升華作用全都沒了，或者被擠得非常邊緣，變成一個自我凈化、靜悄悄的、個人的東西。這是很有問題的。

西方看不到作為文化最高表現(xiàn)的詩歌，及在詩歌這個意義上所傳達出來的中國印象，這讓他們感到恐慌。因為我們傳達的是媒體意識形態(tài)上的，一個全民參與的，語言暴力的，語言狂歡的這樣一個中國，而這個中國又被娛樂化，被消費化，到最后所有危言聳聽的東西都成了平庸的問題。小資現(xiàn)象可能是善的平庸化。媒體狂歡這種暴力的、全民參與的，這種動不動就咒罵，包括把詩人污名化的消費，只是小小的組成部分，包括所謂的社會公益，也是一種消費現(xiàn)象，因為沒有實質(zhì)性，而變成語言狂歡和語言暴力。它的實質(zhì)性完全被取消了。罵已經(jīng)變成一個類似隨地大小便的東西。

譚暢：這種還不怕，怕的是本來比較知名的詩人、教授所起到的社會引導(dǎo)作用。他們互罵、對罵的過程中給你產(chǎn)生節(jié)操碎了一地的感覺。狗咬狗，一嘴毛，把所有的東西都拉低了、撕破了。而且它已經(jīng)成為一種策略。如果你找到他本人，問他怎么會那么說，他會講，大家都這么說，我只有用他們的語言才能有效溝通。他不是把自己也貶低化了么。

歐陽江河：我是流氓我怕誰的邏輯。人到了這個地步，就沒辦法了，我就是流氓，就是暴民，就是惡棍，就是惡，你怎么辦？他已經(jīng)把自己最低限度地降到這么低了，然后他再要求你來拔高，這就沒辦法了，全民已經(jīng)參與，這是一個真正的亂世。

譚暢：我比較震驚的就是教授和痞子可以一起合作，一起用同樣的語言去罵那些不那么有名的年輕人。他們怎么做到的？怎么搞定自己的內(nèi)心？

歐陽江河：他們已經(jīng)完全知道了網(wǎng)絡(luò)語言、微博語言是怎么使用的。這是一種全民娛樂化，娛樂至死，狂歡至死，暴力至死，丑惡至死，惡到死，你就沒辦法。但惡到那個地步，惡本身就平庸化了，就這么簡單。因為名人本身已經(jīng)變成一個群眾現(xiàn)象了，成為了群眾的一員。

6.文學(xué)的回報是什么

歐陽江河：我們被這些東西給綁架了，我們怎么能從這些角度去談?wù)撛姼?？從消費的角度，從媒體的角度，從暴民的角度，從對罵的角度？詩歌和這些東西有什么關(guān)系呢？如果在這樣的語境里去談?wù)撛姼瑁阌肋h就是被綁架，永遠就只是他們的一個回聲，一個影子。我的詩歌與他們毫無關(guān)系。在這樣毫無關(guān)系的語境里，我的詩歌才有可能生存，有可能吸氧。他們的臭氧、二氧化碳、灰塵、烏煙瘴氣、霧霾和我的詩歌有關(guān)系嗎？沒有關(guān)系！他們沒有我的詩干凈也沒有我的詩臟！我可以干脆是毒！你要說低，我比你還低，要說高，我高高在上，飛起來。

歐陽江河的詩歌從定義到寫作到閱讀，完全與他們沒有關(guān)系。我再舉個例子，最近在佛山，和某些學(xué)院派的評論家有很大程度上的斷裂，某種程度上我甚至想決裂，因為他們太平庸了。他們的理解、知識、寫作能力，他們對詩歌的看法太平庸了，還在援引比如說來自徐志摩和穆旦這樣的，在我看來，可能連二流詩人都不是的例子。他們認為我不尊重他們。我差點把一個比他們更好的前輩詩人的名字拉出來批判，后來我想想，算了吧，我留點厚道。

他們?nèi)绻€從這個角度來理解我的詩歌，他們永遠理解不了。那么好，我只能講，那我不是詩人。想從我的詩歌里像從徐志摩的詩中一樣，獲得一點小感動，那么我提前告訴你：對不起，沒有！Nothing!詩歌語言后面沒有一個活的詩人智力的、心智的狀態(tài)的話，語言再好都沒有意義。那是一個死的語言，死的語言也可以是很好的，但我們要讓它活起來。

想起馬爾克斯有一次在接受媒體訪談時提出的一個問題，他的回答非常精彩。一個媒體記者問馬爾克斯，你搞了一輩子的文學(xué)，文學(xué)對你的回報是什么？馬爾克斯回答說，我認為文學(xué)的回報是，假如我是一個高速運轉(zhuǎn)的，高智力的，高心智的這樣一種大腦的、心靈的運轉(zhuǎn)狀態(tài)，當我遇到另外一個同樣是高度運轉(zhuǎn)的、活的、心智智力很高的，帶著問題意識運轉(zhuǎn)狀態(tài)的人的話，我能夠一眼就認出他。這就是文學(xué)的意義。

換句話說，如果這樣一個高度運轉(zhuǎn)的、活的、心智智力很高的、帶著問題意識運轉(zhuǎn)狀態(tài)的詩歌狀態(tài)在你面前運轉(zhuǎn)的時候，你沒有認出它來，說明你不是另一個最好的狀態(tài)。你只是一個死的狀態(tài)。當你遇到另一個人的時候你會一眼認出他來！你會跟他有個溝通。你如果不是那個狀態(tài)，你認不出他。

詩歌是對其他藝術(shù)有力的提醒和監(jiān)督

譚暢：我們接著談?wù)勀銊偛乓呀?jīng)觸及到的詩歌與藝術(shù)跨界和無界的話題。

歐陽江河：詩人，詩意性是非常高的。有一段時間，詩意被認為是鄉(xiāng)愁啊，傳統(tǒng)的東西，或者是保守的東西，有意被去掉，追求扁平藝術(shù)，只剩下形式感、風(fēng)格本身，不要它的內(nèi)涵。但這個趨勢經(jīng)過十幾二十年的實驗，不斷推向極端，已經(jīng)被藝術(shù)家本身給否了，看穿了，是一個歷史騙局。

譚暢：故意的一種姿態(tài)。

歐陽江河：包括去掉詩意本身也是詩意的一部分。這一歷史軌跡被他們自己識破了。所以詩意是什么東西？詩意并不是被你單獨地狹隘地認為就是優(yōu)美、傷感，就是感動。不僅僅是。是生命的狀態(tài)。詩歌用什么語言和形式表達不重要，重要的是被表達出來之后呈現(xiàn)的是一個鮮活的生命的狀態(tài)。生命的感動、冷漠、毀滅也好。價格是一個消費概念，伴隨物，又是一種市場的概念。當代藝術(shù)中，只有詩歌從本能上跳出了消費和市場，因為它不賣錢。

譚暢：但現(xiàn)在真有人拿詩歌賣錢。

歐陽江河：那是搞笑的。詩歌從創(chuàng)作的意義上，傳播的意義上說是不賣錢的。隨便你怎么搞，就算全世界最有名望的詩人，詩歌本身也成不了產(chǎn)品。這是天生的定義。但藝術(shù)品本身是可以成為商品的。這是詩歌與之非常重大的差別。由于詩歌有這樣天然的性質(zhì)，從根本上就像空氣，路上的聲音，就像人的脈搏跳動一樣，不需要花錢。當然你也可以把聲音賣錢，比如讓中文的嘴巴說英語就能賣錢，這是偷換概念了。由于詩歌的天性規(guī)定的非商品性質(zhì)，它對于所有能變成商品，能成為消費的其他藝術(shù)形式來說，是一個有力的提醒和監(jiān)督。

外地詩人眼里的廣州

譚暢：第幾次來廣州，對廣州有什么印象？

歐陽江河：我也就七八次吧，每次來都是待一天就走。就這次時間長一點，因為中間要去佛山，活動是連著的，我看時間沒差兩天，就多待了幾天，前前后后在廣州待了十天左右，這是原來從來沒有過的。因為展覽之前我就來布展了，然后通過展覽認識了很多喜歡何多苓藝術(shù)的觀眾，不少是詩人和搞文學(xué)的，因為他的繪畫里面有文學(xué)性。通過黃禮孩也交了很多朋友，包括跟你的認識，原來雖然也見過，只有這次真正認識。

譚暢：大家都開玩笑說，何多苓展覽成了詩人的聚會。甚至之前邀請一位畫家來看展覽，他還問是不是要說自己是寫詩的，才會受到禮遇？

1.中國可能是最有活力的文化體

歐陽江河：這次比較有意思，我和翟永明都把我們廣州文學(xué)界的朋友，尤其是詩人們叫到一起。通過你，又結(jié)識了一批比較年輕的藝術(shù)家，包括電影人，尤其是原創(chuàng)音樂人。開幕那天晚上還跟你們一起去參加了一個年輕詩人的生日。我等于直接進入了廣州比較年輕一代詩人、音樂家、電影人，還有羅婧婧這樣做媒體的朋友的圈子，我作為一個闖入者，覺得非常有意思。

譚暢：你感覺廣州的文化生態(tài)和別的地方有什么不同？

歐陽江河：闖入者是一個很有意思的現(xiàn)象，是雙重意義的，一個是作為具體的個人闖入，另一個是作為北方人，北方文化、江南文化的綜合者闖入。我又去了歐洲和美國這么多年。去年以前，我80%的時間待在紐約，最繁榮的地區(qū)曼哈頓，我就是要生活在最高的資本主義生活狀態(tài)里，住最貴的房子，用最高的消費。然后從這個角度再回頭看中國貧窮的地區(qū)，看我們的平庸，看我們的偉大，看我們的東方主義，我就是要把各種各樣的日子都過遍。

然后再回過頭來看，回到北京，回到成都，進入廣州，看我們現(xiàn)在所處的生活處境，生活模式，我覺得中國在全世界可能是活得最有活力的文化體。特別有活力，而且生活也特別好，我們這里的中產(chǎn)階級，比國外收入比我們高五到十倍的中產(chǎn)階級生活好太多了。各種文化圈子我都知道。這是一種生命狀態(tài)，有時跟消費、跟收入多少都沒關(guān)系，跟住什么房子都沒關(guān)系。生命的呈現(xiàn)，生命的根本秘密是什么，好多人不知道。西方你去了之后才知道，西方的好擺在那，但不好的地方，作為中國人，你去了才知道。中國文化的精深博大、活力和古老的文明、廣泛的資源，生活在中國你感覺不到，出去了你就知道。

國外定居就會讓你的生活最后變成一場旅游，一個被拉長的旅游。就像托馬斯·曼在《魔山》里面寫的，一個人在療養(yǎng)院住了27年跟住了27天沒什么區(qū)別。

2.廣州可能有革命的東西

譚暢：廣州的生活如何，和北京相比？

歐陽江河：廣州我太喜歡了，何多苓展覽開幕式的我那個發(fā)言，就說太好了，中國幾乎所有的當代革命都是從廣州開始的，思想的革命，政治的革命，等等。廣州這個地方有一個開放性，跟北京、上海都不一樣。我一直認為最中國的地方不一定是江南，很可能是廣東。廣東是面向全世界的，面向全球的，江南是相反的，劃江為界，江南江北，比較文人化。

譚暢：現(xiàn)在根據(jù)史料鉤沉，南宋皇帝不肯遷回舊都開封，是經(jīng)過一個特別民主的投票的，在杭州的南宋的精英分子們，竟然基本上都投票反對遷回去。

歐陽江河：廣東，整個嶺南以前都是流放地，當年蘇東坡就被流放到這里。

譚暢：他在惠州還因為寫了首開心的詩，被繼續(xù)流放到海南，依舊不改樂天的性格。

歐陽江河：他一點都不開心，受盡了磨難。他之前在的杭州真是人間天堂。杭州的問題也在這，是太安逸了，會導(dǎo)致一種純文的意識，沒有一種革命性。

譚暢：到了那里我就想靜靜待著，什么想法也沒有了。

歐陽江河：杭州是特別優(yōu)美，但就革命來講，杭州不可能有革命。廣州有可能有革命的東西。我內(nèi)心深處永遠是一種革命的激情，革命對我來說，不是一個具體的行動，更多是一個思想的饋贈，是一種保持激情，呈現(xiàn)激情的方式和范疇。還有一條，廣州的本地意識比較少，比較活泛。所以如果把北京、上海的權(quán)力的、資本的等級觀念和做法拿到這里來，會覺得很不適應(yīng)。包括那天你說的，偶然來請大家吃飯都要經(jīng)過反復(fù)安排的，繁瑣的請吃飯過程，會讓這里的人很不適應(yīng)。

3．隨意性和混搭形成了廣州精神

譚暢：過分的正式，讓廣州人不太適應(yīng)。廣州可能更習(xí)慣于大家拍著肩膀到路邊大排檔去吃。比如在天河立交橋下面的大排檔喝粥吃燒烤，流浪漢和千萬富翁也看不出什么區(qū)別，你旁邊光著膀子的可能是前者也可能是后者。

歐陽江河：這種隨意性和混搭形成了廣州的精神，可能和氣候也有關(guān)系，潮濕。

譚暢：到了這邊也會發(fā)現(xiàn)人們穿衣服不太講究，無論穿多好的衣服，路上五分鐘全出汗貼到身上了。

歐陽江河：那天我看到余德耀，中國最大的收藏家，他說最喜歡穿T恤，在北京時他寧愿T恤外面穿個外套，也不穿襯衣。他說這是廣州模式，他是廣州人。我說那你穿T恤很難通過買衣服和其他人拉開消費檔次。

他說我為什么要拉開檔次？我有必要嗎？我有必要把我的階級意識和財富意識通過我穿的衣服表現(xiàn)出來嗎？他沒這個意識。所以有時候通過氣候啊，穿著啊，吃啊，廣州的特點都可以體現(xiàn)出來，不需要一天到晚很正式的宴會，吃大排檔有什么關(guān)系，好吃就行了，衣服好穿，穿得舒服就行了。

愛情越來越不普遍，是一個例外

譚暢：話題有些沉重。訪談也快要結(jié)束了，最后一起來放松一下，說說很多人都感興趣的愛情話題吧，這個部分的訪談可以采取相對開放的方式。鄭平導(dǎo)演、羅婧婧都來參與一下。

歐陽江河：愛情具體的定義不知道，但我這么定義它吧。因為現(xiàn)在是知識爆炸的時代，所以對知識的定義，不是依賴我們讀什么書來定義，而是依賴我們不讀什么書來定義。同樣對愛情和女人，因為我本人是個男人，很多人以為我們是通過愛什么女人來定義對愛情的看法，來表達對愛情的定義。其實，有可能是恰好相反，依賴我們不愛什么女人來定義。

譚暢：好吧，先問鄭導(dǎo)，你個人認為天才重要，還是道德重要？

鄭平：我先問你。因為很多天才，道德也是拎不清的。

譚暢：這個得說到具體對象，當天才和道德沖突時，比如討論顧城，我就會認識到一個天才更重要。因為談?wù)摰赖聲可娴秸l的道德，為誰的道德，最終結(jié)果是形成了什么樣的道德。

鄭平：再說既然這么多語言，連這些東西都解釋不了的話，愛情，我們又何必去解釋它呢？

譚暢：你怎么確定解釋不了。或許我們嘗試解釋的這個過程本身也有意義。

鄭平：正如你之前說的，一個鮮活的生命不要貼標簽，如果我們給他貼上愛情的標簽，就解釋不了了。

譚暢：你說的是愛情這個詞解釋不了嗎？

鄭平：因為他要愛就愛了。

羅婧婧：愛情道德嗎？

歐陽江河：這個問題有點超出我們的談話了。比如說在一百年前是道德的問題，現(xiàn)在也可能就不是道德的了，而是對道德的壓抑和曲解。

羅婧婧：以前很多不道德的，現(xiàn)在也有可能已經(jīng)道德了。

歐陽江河：非常道德。道德是一個事先規(guī)定好的神學(xué)假定，但比如說愛情的話，跟它有時候是反的。愛情是一個前世今生的事情，不是一個事先規(guī)定好的東西。

羅婧婧：它受道德約束嗎？

歐陽江河：愛情從來也沒受過道德的約束。愛情也有幾種，看哪種意義上來講，比如男歡女愛，叫不叫愛情？不一定是愛情哦！包括資本主義，網(wǎng)絡(luò)時代，男歡女愛變得越來越普遍了，但愛情可能變得越來越不普遍，越來越是一個例外。

包括我們對愛情本身的定義，什么是愛情？什么是道德可以給出個一加一等于二的回答，但什么是愛情給不出一個一加一等于二的回答。在一個活的狀態(tài)里，在不同的物質(zhì)形態(tài)里，一加一等于二這個顛撲不破的數(shù)學(xué)真理最后輸給了比如一滴雨加一滴雨還是一滴雨，這樣的生命活的狀態(tài)。連一加一等于二這樣一個偉大的固定的顛撲不破的數(shù)學(xué)真理在生命的狀態(tài)里都有可能被顛覆，都有可能是假的，那么還有什么是百分之一百的正確。

愛情有可能既不是正確也不是錯，就是一種生命的活體。如果你喚不起這個活體，當然就有各種變體，各種替代的方案、狀態(tài)或模式。哪個模式被公認是正確的，就變成一個被社會大家能接受的東西，但這是一個騙局。凡是社會約定的東西都是一個騙局。

比如在西方資本主義狀態(tài)里，婚姻意義上的道德，就是講一個人在婚姻中不能出軌，不能有婚外戀，或者宗教里面講的，在宗教的信仰上帝以后，你就要放棄對愛情的信仰，對人的信仰。那么在這個意義上，它就是一個騙局，但這個騙局到最后變得跟真理一樣強大。你進入之前，它已經(jīng)存在，它遠遠高于你對生命的理解。但是其實，我們一直講愛情是生命狀態(tài)的體驗，如果沒有觸及這個狀態(tài)就不是愛情，但問題是男歡女愛，一夜情也觸及了生命的體驗，只不過它的時效性沒有那么長。這是永久的新聞和一天那么長的新聞的差別。

現(xiàn)在男人的替代物太多了，男人成了消費單位了。有各種的替代方案。被解決了。

譚暢：每人一句話結(jié)束今天的訪談？

歐陽江河：愛輸了。

羅婧婧：愛使我感動。

鄭平：沉默。

譚暢：詩是禁忌。