如今，在高壓反腐的態(tài)勢(shì)下，的確有很多人“不敢”了，但是他們內(nèi)心真的“不想”了嗎？目前還做不到。因此，從制度約束的角度說(shuō)，如何讓制度形成防范貪腐的長(zhǎng)效機(jī)制才是關(guān)鍵！

——白巖松

□ 友情鏈接：中央電視臺(tái)《新聞1+1》欄目

□ 播出時(shí)間：2014年10月27日

□ 節(jié)目主持人：白巖松

白巖松：歡迎收看《新聞1+1》。10月25日，中紀(jì)委十八屆四次全會(huì)召開(kāi)。雖然只開(kāi)了一天，而且開(kāi)得很低調(diào)，但社會(huì)各界對(duì)它的關(guān)注度非常高。那么，這次全會(huì)透露出了哪些新的信息？

以“零容忍”態(tài)度懲治腐敗

畫(huà)面解說(shuō)：在中紀(jì)委十八屆四次全會(huì)剛剛閉幕的第二天，又有一條貪腐官員被提起公訴的消息公布，他就是安徽省原副省長(zhǎng)倪發(fā)科。來(lái)自最高檢察院的消息稱(chēng)，中紀(jì)委查實(shí)了倪發(fā)科的受賄問(wèn)題，其收受的大量玉石占受賄總額近八成。這個(gè)不愛(ài)錢(qián)財(cái)獨(dú)愛(ài)玉石的“玉癡”副省長(zhǎng)，即將面臨法律的審判，日前已被開(kāi)除黨籍、公職。

當(dāng)前，黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭(zhēng)形勢(shì)依然嚴(yán)峻復(fù)雜，“四風(fēng)”病源還在、病根未除，仍停留在“不敢”層面，“不能”“不想”的問(wèn)題還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有解決，防止反彈的任務(wù)艱巨。

10月25日，黨的十八屆四中全會(huì)閉幕剛剛一天，中紀(jì)委書(shū)記王岐山在中紀(jì)委全會(huì)上做了約5300字的講話(huà)。他在講話(huà)中強(qiáng)調(diào)，反腐要持續(xù)保持高壓態(tài)勢(shì)，以“零容忍”態(tài)度懲治腐敗。他說(shuō)：“黨風(fēng)問(wèn)題關(guān)系人心向背、關(guān)乎黨的生死存亡。這是一場(chǎng)輸不起的斗爭(zhēng)，一旦出現(xiàn)反彈，后果不堪設(shè)想?！?/p>

李永忠（中國(guó)紀(jì)檢監(jiān)察學(xué)院副院長(zhǎng)，電話(huà)采訪(fǎng)）：王岐山強(qiáng)調(diào)，十八大以后，在如此高壓、強(qiáng)力反腐的態(tài)勢(shì)下，還不收斂、不收手的，肯定就是頑固分子，是需要重點(diǎn)打擊的對(duì)象。

畫(huà)面解說(shuō)：王岐山在講話(huà)中指出，十八大以來(lái)，從查處的嚴(yán)重違紀(jì)、違法案例看，有的領(lǐng)導(dǎo)干部根本不學(xué)黨規(guī)、黨紀(jì)，不知法律、法規(guī)，無(wú)視規(guī)矩，不講廉恥，根本不把黨紀(jì)國(guó)法當(dāng)回事，毫無(wú)戒懼之心。在如此高壓態(tài)勢(shì)下，仍有一些黨員干部不收手甚至變本加厲，有些地方甚至出現(xiàn)“塌方式腐敗”，令人觸目驚心。如何持續(xù)保持高壓態(tài)勢(shì)？王岐山說(shuō)了幾個(gè)“決不能”：“職位越高，權(quán)力越大，越應(yīng)心存敬畏，戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，如履薄冰，決不能無(wú)法無(wú)天、膽大妄為。黨員特別是領(lǐng)導(dǎo)干部，就必須做遵紀(jì)守法的模范，決不能打法律的‘擦邊球、搞‘越位。加強(qiáng)紀(jì)律建設(shè)，首先要嚴(yán)明政治紀(jì)律和政治規(guī)矩，決不能視之為兒戲?！?/p>

李永忠（電話(huà)采訪(fǎng)）：制度反腐最基礎(chǔ)的就是依法反腐，特別是要依靠憲法反腐，同時(shí)也是從嚴(yán)治黨、從嚴(yán)治官的過(guò)程。只有制度嚴(yán)密，才能做到依法反腐、依憲反腐。而依制度反腐的核心，就是通過(guò)深化改革形成科學(xué)的權(quán)力結(jié)構(gòu)，真正把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里。

白巖松：雖然中紀(jì)委十八屆四次全會(huì)只開(kāi)了一天，但很多媒體都把王岐山的講話(huà)“掰開(kāi)了”“揉碎了”，從中尋找新意。其中有一句話(huà)幾乎被所有媒體都注意到了，那就是“在如此高壓態(tài)勢(shì)下，仍有一些黨員干部不收手甚至變本加厲，有些地方甚至出現(xiàn)‘塌方式腐敗，令人觸目驚心”。這傳遞出什么樣的信息、反映出什么樣的現(xiàn)實(shí)？現(xiàn)在我們連線(xiàn)中國(guó)社會(huì)科學(xué)院中國(guó)廉政研究中心副秘書(shū)長(zhǎng)高波。

高波（視頻連線(xiàn)）：當(dāng)前反腐敗處在治標(biāo)的關(guān)鍵期，也是改革攻堅(jiān)的深水區(qū)。應(yīng)該說(shuō)，腐敗現(xiàn)象滋生蔓延的土壤依然存在，制約清風(fēng)正氣政治生態(tài)的深層次病灶、矛盾等依然存在。王岐山說(shuō)要“治病樹(shù)，拔爛樹(shù)”，那么，現(xiàn)在是一棵樹(shù)病了還是一群樹(shù)病了？是一棵樹(shù)死了還是一片林子死了？是樹(shù)皮的病蟲(chóng)害問(wèn)題還是樹(shù)根已經(jīng)腐爛的問(wèn)題？等等。情況比較復(fù)雜，反腐敗斗爭(zhēng)的嚴(yán)峻性、復(fù)雜性可想而知。

重點(diǎn)打擊不收斂、不收手的官員

白巖松：對(duì)于“不收手” “變本加厲”的問(wèn)題，人們似乎不大理解——誰(shuí)的膽子會(huì)這么大？

高波（視頻連線(xiàn)）：近一段時(shí)間，的確出現(xiàn)了王岐山講的“塌方式腐敗”問(wèn)題。換句話(huà)說(shuō)，就是一些地區(qū)、一些領(lǐng)域、一些部門(mén)出現(xiàn)了“利益板塊化”的問(wèn)題。為了實(shí)現(xiàn)自己利益的最大化，為了讓自己的特權(quán)能夠保存下來(lái)，為了讓這個(gè)小利益集團(tuán)茍延殘喘下來(lái)，有些人可能會(huì)瘋狂反撲。

白巖松：有很多媒體包括網(wǎng)友都在猜，“塌方式腐敗”指的是哪兒？有人說(shuō)，這指的是一個(gè)具體的省，因?yàn)樽罱械氖÷漶R的官員非常多。您分析一下，這是指具體的省份還是這種情況在其他地方也存在？

高波（視頻連線(xiàn)）：從現(xiàn)在查辦案件的實(shí)際情況來(lái)看，我想這指的是一種現(xiàn)象，或者就腐敗來(lái)講，可能是一個(gè)病灶。

白巖松：您舉個(gè)例子，畢竟大家還是頭一次聽(tīng)到“塌方式腐敗”的提法。

高波（視頻連線(xiàn)）：比如說(shuō)，某些部委的某個(gè)司出現(xiàn)“全軍覆沒(méi)”的腐敗案件，無(wú)一幸免；比如某些系統(tǒng)出現(xiàn)從上到下、全系統(tǒng)、整建制的作風(fēng)方面的問(wèn)題，貪腐方面的問(wèn)題。

白巖松：這樣大家就明白了，“塌方式腐敗”不是拆了一塊磚或者掉了一塊地板這么簡(jiǎn)單的問(wèn)題。接下來(lái)，我們來(lái)解讀一下王岐山講話(huà)中的這句話(huà)：“四風(fēng)”病源還在、病根未除，仍停留在“不敢”層面，“不能”“不想”的問(wèn)題還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有解決，防止反彈的任務(wù)艱巨。顯然，這句話(huà)里透露出很多信息。

讓官員不想腐、不能腐、不敢腐

畫(huà)面解說(shuō)：在中紀(jì)委十八屆第四次會(huì)議中，最重要的議題之一就是選舉產(chǎn)生新的中紀(jì)委副書(shū)記劉金國(guó)。劉金國(guó)履新后，中紀(jì)委領(lǐng)導(dǎo)班子繼續(xù)維持了“一正八副”的架構(gòu)。在這個(gè)班子里，有政法工作背景的人明顯增加。

2012年11月，時(shí)任最高法院黨組副書(shū)記、副院長(zhǎng)、一級(jí)大法官的張軍，成為近年來(lái)首位政法系統(tǒng)出身的中紀(jì)委副書(shū)記。

輿論注意到，在中紀(jì)委的反腐行動(dòng)中，自我凈化也是一個(gè)顯著特點(diǎn)。比如在今年年初落馬的高官中，就有多人曾在紀(jì)檢系統(tǒng)工作過(guò)。今年3月，中紀(jì)委調(diào)整內(nèi)部機(jī)構(gòu)，增設(shè)紀(jì)檢監(jiān)察干部監(jiān)督室，因而被專(zhuān)家解讀為破解“燈下黑”難題的新嘗試。一個(gè)月后，這個(gè)改革就取得了成果：4月12日，中紀(jì)委監(jiān)察部網(wǎng)站發(fā)布消息稱(chēng)，之前曾擔(dān)任中紀(jì)委委員的申維辰被查；5月9日晚，中紀(jì)委監(jiān)察部網(wǎng)站再次發(fā)布消息稱(chēng)，中紀(jì)委第四紀(jì)檢監(jiān)察室主任魏健涉嫌嚴(yán)重違紀(jì)違法，正在接受組織調(diào)查。

今年7月，中紀(jì)委發(fā)出通知，在紀(jì)檢系統(tǒng)內(nèi)進(jìn)行培訓(xùn)中心問(wèn)題自查自糾行動(dòng)。

白巖松：很多人都注意到了，從司法口進(jìn)入中紀(jì)委的領(lǐng)導(dǎo)在增加。高副秘書(shū)長(zhǎng)，這傳遞出什么樣的信息？

高波（視頻連線(xiàn)）：正如十八屆四中全會(huì)所布置的那樣，依法反腐是我們治理腐敗問(wèn)題的高級(jí)形態(tài)。在這個(gè)實(shí)踐過(guò)程中，政法機(jī)關(guān)和紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)是關(guān)聯(lián)度最高的合作機(jī)構(gòu)。從政法系統(tǒng)調(diào)任高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部到紀(jì)檢監(jiān)察系統(tǒng)，我想有以下三個(gè)“有利于”：第一，有利于按照法治的思維、法治的習(xí)慣來(lái)推進(jìn)腐敗的治理工作；第二，有利于執(zhí)紀(jì)機(jī)關(guān)和執(zhí)法機(jī)關(guān)形成合力，加強(qiáng)協(xié)同配合；第三，有利于黨紀(jì)和國(guó)法的無(wú)縫銜接。

白巖松：這兩年，中紀(jì)委在查處本系統(tǒng)內(nèi)腐敗官員方面沒(méi)有手軟，比如曾擔(dān)任過(guò)四川省紀(jì)委書(shū)記的李崇禧，曾在紀(jì)委系統(tǒng)履職14年、擔(dān)任多屆中紀(jì)委委員的金道銘，還有剛才提到的魏健等。這是否在發(fā)出一個(gè)信號(hào)：依法治國(guó)，首先要從嚴(yán)治黨；從嚴(yán)治黨，紀(jì)委要身先士卒？

高波（視頻連線(xiàn)）：是這樣的。只要使用權(quán)力，就存在著作風(fēng)和貪腐方面的風(fēng)險(xiǎn)。從實(shí)際情況看，紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)也出現(xiàn)了一些“內(nèi)鬼”。這就意味著，對(duì)反腐敗的“堡壘”也要加強(qiáng)有效的監(jiān)管和治理，就像中央和中紀(jì)委主要領(lǐng)導(dǎo)同志說(shuō)的，信任不能代替監(jiān)督，打鐵還需自身硬，要防止“燈下黑”。

白巖松：王岐山在講話(huà)中強(qiáng)調(diào)，要嚴(yán)格落實(shí)黨風(fēng)廉政建設(shè)黨委主體責(zé)任和紀(jì)委監(jiān)督責(zé)任，形成不敢腐、不能腐、不想腐的有效機(jī)制。要持續(xù)保持高壓態(tài)勢(shì)，以“零容忍”態(tài)度懲治腐敗，重點(diǎn)查處十八大后不收斂不收手，問(wèn)題線(xiàn)索反映集中、群眾反映強(qiáng)烈，現(xiàn)在重要崗位且可能還要提拔使用的領(lǐng)導(dǎo)干部，治病樹(shù)、拔爛樹(shù)，強(qiáng)化“不敢”的氛圍。懲是為了治，要加大治本力度，選對(duì)人、用好人，深化改革，加強(qiáng)制度建設(shè)，強(qiáng)化日常管理和監(jiān)督，完善激勵(lì)和問(wèn)責(zé)機(jī)制，逐步實(shí)現(xiàn)“不能”。最終靠堅(jiān)定理想信念，增強(qiáng)宗旨意識(shí)，樹(shù)立“三個(gè)自信”，真正做到使之“不想”。您怎么分析他的這段話(huà)？現(xiàn)在我們?nèi)笔裁矗?/p>

高波（視頻連線(xiàn)）：高壓只有變成穩(wěn)壓，才可能變成日?？梢允褂玫碾娏?。這個(gè)“穩(wěn)壓器”是什么？就是法治——將官員的“不想”“不敢”“不能”銜接好，既高壓治標(biāo)，又著眼治本。比如說(shuō)“打老虎”，第一，你得有副好身手，能制服這只“老虎”；第二，你得有一個(gè)好籠子，能看得住這只“老虎”，不能讓它從籠子里跑出來(lái)；第三，還得有日常的監(jiān)督管理，做到懲治與督促并舉。

把黨要管黨、從嚴(yán)治黨落到實(shí)處

白巖松：在生物學(xué)上，大老虎是由小老虎變過(guò)來(lái)的；在反腐的生態(tài)圈里，“大老虎”是由“蒼蠅”變過(guò)來(lái)的。所以，“大老虎”要跟“蒼蠅”一起打。這就涉及到一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，如何在制度建設(shè)方面堅(jiān)持平穩(wěn)地“打”下去？

畫(huà)面解說(shuō)：“黨的先鋒隊(duì)性質(zhì)和先進(jìn)性要求決定了，黨規(guī)黨紀(jì)嚴(yán)于國(guó)家法律”“治國(guó)必先治黨，治黨務(wù)必從嚴(yán)”“黨規(guī)黨紀(jì)是管黨治黨建設(shè)黨的重要法寶。黨的事業(yè)發(fā)展，既要求管好黨、治好黨，又要求建設(shè)好黨。擁有一套完整的黨內(nèi)法規(guī)是我們黨的一大政治優(yōu)勢(shì)”。在中紀(jì)委四次全會(huì)上，王岐山的講話(huà)十多次強(qiáng)調(diào)了“治黨”。

“打鐵還需自身硬”。此次會(huì)議要求，各級(jí)紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)要強(qiáng)化自身監(jiān)督，以鐵的紀(jì)律打造一支忠誠(chéng)、干凈、擔(dān)當(dāng)?shù)募o(jì)檢監(jiān)察隊(duì)伍。

有媒體調(diào)查顯示，對(duì)民眾而言，中紀(jì)委反腐是他們過(guò)去兩年里印象最為深刻的事情。信息公開(kāi)、政策闡釋、巡視工作、民意傾聽(tīng)、邀請(qǐng)網(wǎng)友監(jiān)督，在過(guò)去的兩年時(shí)間里，中紀(jì)委空前的反腐力度贏(yíng)得了民意的廣泛支持。其中，開(kāi)通一年的中紀(jì)委監(jiān)察部網(wǎng)站，已成為“打老虎”“拍蒼蠅”以及與公眾互動(dòng)的重要陣地。

播報(bào)畫(huà)面：今天是中紀(jì)委監(jiān)察部網(wǎng)站上線(xiàn)一周年的日子。自中紀(jì)委監(jiān)察部網(wǎng)站開(kāi)通以來(lái)，網(wǎng)站第一時(shí)間發(fā)布重要案件信息600余條，而網(wǎng)站在首頁(yè)位置設(shè)立的12388舉報(bào)專(zhuān)區(qū)，一度日舉報(bào)量高達(dá)800余件。

白巖松：我們的節(jié)目標(biāo)題是《從嚴(yán)治黨：短期靠打，長(zhǎng)效靠法》。這個(gè)“法”，不僅僅是指一個(gè)健全的法律體系，還涉及到更加嚴(yán)格的黨紀(jì)黨規(guī)。王岐山在講話(huà)中提出了一個(gè)時(shí)間表：到建黨100周年，也就是2021年，建成內(nèi)容科學(xué)、程序嚴(yán)密、配套完備、運(yùn)行有效的黨內(nèi)法規(guī)制度體系。很多人感慨，黨內(nèi)的法紀(jì)法規(guī)已經(jīng)不少了，為什么要到2021年才能擁有一個(gè)相對(duì)比較完善和成系統(tǒng)的黨內(nèi)法規(guī)制度體系呢？我們現(xiàn)在還缺什么？

高波（視頻連線(xiàn)）：為什么要談到2021年這個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)？我想這與黨的十八大提出的“兩個(gè)100年”的奮斗目標(biāo)分不開(kāi)。也就是說(shuō)，到2021年中國(guó)共產(chǎn)黨成立100周年的時(shí)候，我們要建成全面小康社會(huì)；到那個(gè)時(shí)候，我們黨這個(gè)百年大黨、百年老黨，也應(yīng)該走向強(qiáng)黨之路。強(qiáng)黨的標(biāo)準(zhǔn)是什么？應(yīng)該是一個(gè)制度上的強(qiáng)黨。

白巖松：從這個(gè)時(shí)間表來(lái)說(shuō)，您覺(jué)得接下來(lái)的當(dāng)務(wù)之急是什么？該從哪里入手？

高波（視頻連線(xiàn)）：現(xiàn)在，黨內(nèi)的法規(guī)建設(shè)任務(wù)千頭萬(wàn)緒，但是應(yīng)該堅(jiān)持這樣三個(gè)導(dǎo)向：第一，要堅(jiān)持民意導(dǎo)向，從黨員群眾最關(guān)心、最關(guān)注的問(wèn)題入手，進(jìn)行黨紀(jì)黨規(guī)的制度編織；第二，要堅(jiān)持問(wèn)題導(dǎo)向，在查處貪腐的過(guò)程當(dāng)中，哪個(gè)地方的問(wèn)題比較突出，就讓制度資源對(duì)哪里進(jìn)行救濟(jì)、進(jìn)行圍追堵截；第三，要堅(jiān)持操作導(dǎo)向，不要追求所謂制度建設(shè)的大而全、小而全，而應(yīng)成熟一個(gè)制度就推出一個(gè)制度，特別是不能打制度的“白條”，不能讓制度停在紙上、掛在墻上、說(shuō)在嘴上。

白巖松：好，非常感謝高副秘書(shū)長(zhǎng)的解讀。好多年前，無(wú)論專(zhuān)家學(xué)者還是媒體人，常常用“不想、不敢、不能”去期待整個(gè)反腐機(jī)制的建成。如今，在高壓反腐的態(tài)勢(shì)下，的確有很多人“不敢”了，但是他們內(nèi)心真的“不想”了嗎？目前還是做不到。因此，從制度約束的角度來(lái)說(shuō)，如何讓制度形成防范貪腐的長(zhǎng)效機(jī)制才是關(guān)鍵！

（根據(jù)視頻整理，本刊略有刪節(jié)）