采訪(fǎng)︱李天波

問(wèn)一個(gè)著名科學(xué)家和批判性的建設(shè)者

采訪(fǎng)︱李天波

Technology科技

饒毅 歐陽(yáng)自遠(yuǎn)

珍·古道爾 郭井學(xué)

饒毅：我擔(dān)心國(guó)內(nèi)不負(fù)責(zé)任的風(fēng)氣蔓延

人物＝P 饒毅＝R

P：2013年，你主動(dòng)辭去北京大學(xué)生命科學(xué)學(xué)院院長(zhǎng)職務(wù)，為什么？

R：現(xiàn)在可以說(shuō)了，我于2007年接受院長(zhǎng)職務(wù)的條件是所有副院長(zhǎng)都由院長(zhǎng)任命，（還有一條目前不便說(shuō)、可以等幾十年后）。這樣，院領(lǐng)導(dǎo)團(tuán)隊(duì)就有明確的責(zé)任制，而不會(huì)出現(xiàn)目前中國(guó)很多地方副職任命不是由正職決定，從而埋下領(lǐng)導(dǎo)團(tuán)隊(duì)不和的種子，也避免院長(zhǎng)推卸責(zé)任說(shuō)沒(méi)有做好工作是其他人任命副院長(zhǎng)的問(wèn)題。

我卸任時(shí)建議學(xué)校對(duì)學(xué)院的下一屆領(lǐng)導(dǎo)團(tuán)隊(duì)沿用此體系。一屆領(lǐng)導(dǎo)團(tuán)隊(duì)只要院長(zhǎng)卸任就同時(shí)卸任，而下一任院長(zhǎng)可以自由選擇新團(tuán)隊(duì)。學(xué)校確實(shí)支持體制建設(shè)。北大生科院于2013年成功地實(shí)踐了領(lǐng)導(dǎo)體制改革，從而圓滿(mǎn)地建立了從院領(lǐng)導(dǎo)產(chǎn)生、到教授評(píng)審等體制改革，形成了全套的體系，但領(lǐng)導(dǎo)體制改革只有通過(guò)我卸任才能完成。

在中國(guó)，改革很容易變成某個(gè)領(lǐng)導(dǎo)改革自己領(lǐng)導(dǎo)下的體系，而不能改革自身職位，改革就缺乏了關(guān)鍵一環(huán)，而且有時(shí)候看起來(lái)好像是為了改革者本人的權(quán)力增強(qiáng)，這樣就會(huì)出現(xiàn)誤會(huì)，以為是集權(quán)，而給改革蒙上陰影。你如果看我在2007年上任的要求，可能也會(huì)以為我是自己要權(quán)，而不是單純?yōu)榱斯ぷ鳌Ｖ挥形蚁屡_(tái)，并由他人擔(dān)任我原來(lái)職位還有同樣的權(quán)限，這才是真正為了改革，而不是為了我個(gè)人。所以，只有我卸任才能真正完成學(xué)院的體制建設(shè)。

P：2013年9月3日，你在卸任詞里用“盡其心以事天”來(lái)總結(jié)這幾年的工作，卸任后工作狀態(tài)有何變化？

R：我從來(lái)都是自己找感興趣的事情做。我的研究時(shí)間總是保持，但現(xiàn)在行政時(shí)間少了，就增加了教學(xué)時(shí)間。我今年秋天上課很多，有些新的內(nèi)容，出現(xiàn)過(guò)一周10小時(shí)講課的情況。

P：2013年院士參評(píng)告一段落，很多人都為你感到可惜，如果不是你主動(dòng)退選，今年希望很大。一點(diǎn)遺憾都沒(méi)有嗎？

R：這是對(duì)榮譽(yù)的理解問(wèn)題。一個(gè)需要人低聲下氣、夾著尾巴才能進(jìn)入的團(tuán)體，是榮譽(yù)還是恥辱，可能大家心里都有答案。我當(dāng)然知道對(duì)我的意見(jiàn)是什么，但是我不可能做“太監(jiān)狀”，正如我認(rèn)為中國(guó)要全面減少太監(jiān)一樣，大家做正派、樂(lè)觀(guān)、高興的人，而不是畏畏縮縮、假模假樣。如果我們繼續(xù)提倡現(xiàn)在流行的文化，為了得到某個(gè)利益或榮譽(yù)，在某些權(quán)力或集團(tuán)面前卑躬屈膝，得到后轉(zhuǎn)身對(duì)大眾擺譜，你認(rèn)為，這樣的太監(jiān)現(xiàn)象盛行不是中華民族的恥辱嗎？在這樣的恥辱中，個(gè)人得到的，是榮譽(yù)嗎？

P：對(duì)于十八屆三中全會(huì)中提出的院士年齡降低、退休和退出政策，你怎么看？

R：沒(méi)有必要。院士的問(wèn)題無(wú)關(guān)體制，而是文化。提出年齡降低是不懂國(guó)情：中國(guó)目前絕大多數(shù)科學(xué)工作者都比我年齡小，中國(guó)的院士也在幾年內(nèi)會(huì)很快都比我年齡小，因?yàn)椤拔母铩睌鄬釉斐晌遥挲g）以上的人基本都退休了，只剩比我年輕的人。以后的候選人都基本會(huì)是一群年輕人，60歲以上的想找都找不到。

P：“溫和的改革派”、“體制的對(duì)抗者”、“嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目蒲泄ぷ髡摺薄ⅰ氨M職盡責(zé)的院長(zhǎng)”、“有擔(dān)當(dāng)?shù)闹R(shí)分子”，2013年你被貼了很多標(biāo)簽。你自己怎么定位自己？

R：批判性的建設(shè)者。在學(xué)術(shù)上，看到以前的局限和不足，做出新的發(fā)現(xiàn)；在工作上，看到以前的不足，推動(dòng)新的發(fā)展；在社會(huì)上，看到不對(duì)的而且可以改進(jìn)的問(wèn)題，提出改進(jìn)的辦法。我從來(lái)不是什么都批，凡是我自己也不知道怎么改的，我不公開(kāi)批評(píng)；凡是水平不行的，一般我也不公開(kāi)批評(píng)，除非有人把無(wú)能、平庸當(dāng)成優(yōu)秀來(lái)公開(kāi)販賣(mài)，我偶爾批評(píng)；社會(huì)上事情很多，我批評(píng)的是科學(xué)、教育等密切相關(guān)的，當(dāng)然有時(shí)也會(huì)涉及相關(guān)的文化。至少迄今是這樣掌握的。所以，我批評(píng)的廣度和深度遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如民國(guó)時(shí)代的學(xué)者，但他們通常（不是全部）習(xí)慣于只提出批評(píng)，而不在乎是否有解決方案。

P：2013年，你有沒(méi)有說(shuō)過(guò)又后悔說(shuō)了的話(huà)？

R：我知道很多人的觀(guān)點(diǎn)比我激進(jìn)，只是我說(shuō)出來(lái)了。我覺(jué)得你這個(gè)問(wèn)題，應(yīng)該問(wèn)其他中國(guó)生物學(xué)家：轉(zhuǎn)基因如果被謠言擊敗了，你覺(jué)得自己從來(lái)不發(fā)言是否有責(zé)任？問(wèn)其他中國(guó)教授：你能影響的教學(xué)、教育，你不發(fā)言支持體制改革，而甚至在下面對(duì)改革說(shuō)風(fēng)涼話(huà)，責(zé)任盡到了嗎？問(wèn)其他中國(guó)知識(shí)分子：對(duì)于普遍流行太監(jiān)化傾向，都不發(fā)言，越來(lái)越盛行，我們自豪嗎？問(wèn)海外華人：如果不能回國(guó)，對(duì)在國(guó)內(nèi)改革的人也不聲援，甚至以為他們得了什么好處，以后只有利益之徒回國(guó)，這樣大家高興嗎？所以，不是我是否后悔，而是大家是否后悔，該說(shuō)的時(shí)候沒(méi)有說(shuō)。

P：2013年，你做過(guò)的印象深刻的有趣的事？

R：臨時(shí)好玩的事情，過(guò)后就忘記了。有時(shí)我可能還會(huì)有惡作劇，至少開(kāi)玩笑。2013年，我所在的中國(guó)遺傳學(xué)會(huì)常務(wù)理事會(huì)通知，決定楊煥明領(lǐng)導(dǎo)遺傳學(xué)會(huì)的科普工作，我給大家群發(fā)的E-mail就是9個(gè)字“哈哈，哈哈哈哈，哈哈哈”。

P：對(duì)于轉(zhuǎn)基因技術(shù)你一直采取非常積極的態(tài)度。研究神經(jīng)科學(xué)的你，為什么對(duì)此這么關(guān)注和支持呢？

R：全世界懂生物的基本都支持轉(zhuǎn)基因，這是常識(shí)。但是國(guó)內(nèi)大家習(xí)慣性不說(shuō)話(huà)，結(jié)果謠言盛行，謠言在中國(guó)幾乎成為了真理。我也不可能改變，但我至少有所表示，可能還是科學(xué)家中表示較多的，我只能說(shuō)自己沒(méi)有昧良心。

P：除去當(dāng)下的職業(yè)，你最想從事的職業(yè)是什么？

R：美國(guó)最高法院的法官，或者中國(guó)外交部的顧問(wèn)。

饒毅

中國(guó)生物學(xué)科的領(lǐng)頭人，北大生命科學(xué)學(xué)院“溫和的改革派”。作為最敢說(shuō)話(huà)的教育工作者和體制批評(píng)者，他曾宣布永不參選院士。

如果不能回國(guó)，對(duì)在國(guó)內(nèi)改革的人也不聲援，甚至以為他們得了什么好處，以后只有利益之徒回國(guó)，這樣大家高興嗎？