采訪︱葛佳男

問(wèn)一個(gè)美國(guó)非虛構(gòu)作家

采訪︱葛佳男

何偉：離開(kāi)中國(guó)是為了能準(zhǔn)確書(shū)寫(xiě)它

人物＝P 何偉＝H

P：2013年是你在埃及的第三年，什么事讓你印象深刻？

H：2013對(duì)我來(lái)說(shuō)是非常激烈的一年。7月，埃及爆發(fā)了一場(chǎng)政變，我為《紐約客》報(bào)道了這次事件。8月，開(kāi)羅又發(fā)生了可怕的屠殺。暴亂開(kāi)始的時(shí)候我正在美國(guó)科羅拉多州的家里，當(dāng)時(shí)我決定立即回埃及記錄這次事件，讓妻子張彤禾與雙胞胎女兒先留在美國(guó)，直到埃及恢復(fù)安全。所以我是孤身一人回去的。當(dāng)時(shí)埃及形勢(shì)很不好，很多時(shí)候我都能感到明顯的危險(xiǎn)。有一天晚上，我和助理迷路了，不小心誤闖了一個(gè)檢查點(diǎn)。那里的士兵直接舉起槍對(duì)著我們。當(dāng)時(shí)天色很黑，我們根本聽(tīng)不清他在說(shuō)什么。就在我們停下腳步不再往前走的時(shí)候，終于聽(tīng)清了他在大聲喊：“停！這是給你們的最后一次警告！”就在前一天晚上，有兩名記者在另一個(gè)檢查點(diǎn)被射擊，兩個(gè)人都沒(méi)有活下來(lái)。

幸運(yùn)的是，形勢(shì)很快開(kāi)始轉(zhuǎn)好。但當(dāng)我寫(xiě)完報(bào)道回到美國(guó)，依舊覺(jué)得松了一口氣，那感覺(jué)實(shí)在太棒了。飛回機(jī)場(chǎng)的時(shí)候，兩個(gè)女兒給了我一個(gè)大熊抱。那是我在2013年最開(kāi)心的時(shí)刻！

P：2013年，你做過(guò)哪些原本認(rèn)為“我絕對(duì)不會(huì)這么干”的事情？

H：報(bào)道埃及政變和之后的一系列政治事件。這是一類(lèi)我以前從未做過(guò)的報(bào)道，以前我也很少待在動(dòng)亂地區(qū)?，F(xiàn)在我學(xué)會(huì)了如何估計(jì)情勢(shì)，如何保護(hù)自己。我也學(xué)會(huì)了如何在跟埃及人交談的時(shí)候讓他們放松下來(lái)。

有一天晚上，我和助理迷路了，不小心誤闖了一個(gè)檢查點(diǎn)。那里的士兵直接舉起槍對(duì)著我們。

P：2013年，你一次性花掉的最大一筆錢(qián)是多少？用在什么地方？

H：這是個(gè)非常中國(guó)化的問(wèn)題。說(shuō)實(shí)話(huà)，我一般花不了多少錢(qián)。我的需求很簡(jiǎn)單，我也不喜歡擁有太多物質(zhì)的東西。都是我妻子為我們家采購(gòu)。但是我猜我花掉的最大一筆錢(qián)是買(mǎi)夏天回家的飛機(jī)票。我們4個(gè)人一起從開(kāi)羅飛往美國(guó)科羅拉多，還得在倫敦中轉(zhuǎn)，票價(jià)肯定不便宜。不過(guò)我們每年只飛一次。我真的很少想到跟錢(qián)有關(guān)的事情。我很幸運(yùn)—我賺的夠用，不需要為錢(qián)擔(dān)心。我的生活里沒(méi)有金錢(qián)壓力。

P：評(píng)選一個(gè)2013年度人物，你會(huì)選誰(shuí)？

H：我真沒(méi)什么想法。在我熟知的國(guó)家——埃及、中國(guó)和美國(guó)當(dāng)中，我想不出一個(gè)人可以配得上這個(gè)稱(chēng)號(hào)。所以我覺(jué)得大概得從其他國(guó)家找找……可能我會(huì)選羅伯·福特（Rob Ford），多倫多那個(gè)瘋狂的市長(zhǎng)。他今年娛樂(lè)了很多人，成了大山之后最出名的加拿大人。

P：離開(kāi)中國(guó)后，你為什么選擇去埃及？

H：我和妻子非?？释私馐澜绲钠渌糠?，并且想要再學(xué)習(xí)一種內(nèi)涵豐富的語(yǔ)言。于是我開(kāi)始尋找能吸引我的新地區(qū)。這種吸引，很大一部分和中國(guó)吸引我的點(diǎn)是相似的——我想去些有趣的地方。另外，我希望能待在一個(gè)歷史深厚、尤其蘊(yùn)含悠久古代歷史的地方。而且，你知道的，埃及和中國(guó)都把自己看做世界的中心。在阿拉伯語(yǔ)里，埃及人用“om i’dunia”這個(gè)詞代指自己的國(guó)家——它的意思是“世界之母”。他們覺(jué)得自己位于世界版圖的中心點(diǎn)，這一點(diǎn)跟“中國(guó)”這個(gè)詞的意思很像。更妙的是，“America”這個(gè)詞也有相似的意思！我猜我就是喜歡研究這類(lèi)自我認(rèn)同感特別高的國(guó)家。

在過(guò)去的兩年中，我花了很多時(shí)間來(lái)追蹤政治事件，因?yàn)榘＜鞍l(fā)生了很多大事兒。這跟我在中國(guó)的工作很不一樣，是很棒的經(jīng)歷。與此同時(shí)，我也一直在努力提高阿拉伯語(yǔ)，去接觸跟我在中國(guó)相處的朋友們類(lèi)似的人群。目前，我正在給我家的清潔工寫(xiě)一篇特寫(xiě)。他是個(gè)很聰明的家伙，我們社區(qū)的人都覺(jué)得他很有趣。另外，我在阿拜多斯也投入了不少時(shí)間。阿拜多斯是上埃及的一片小村莊，我想了解開(kāi)羅市以外地區(qū)的生活。我在那里做的事情跟當(dāng)時(shí)在中國(guó)做得很像。這在埃及非常重要，因?yàn)檫@里有比中國(guó)更多的貧困人口和文盲人群。

P：跟埃及老百姓打交道，與跟中國(guó)老百姓打交道有何不同？

H：基本上沒(méi)什么太大差別。最大的不同在于語(yǔ)言——像埃及和中國(guó)這種國(guó)家，語(yǔ)言很難學(xué)會(huì)。在埃及，這種情況尤其明顯。跟在中國(guó)說(shuō)中文的外國(guó)人相比，能在埃及說(shuō)阿拉伯語(yǔ)的外國(guó)人可少多了。

當(dāng)然了，跟兩個(gè)國(guó)家的人打交道還是有些區(qū)別。這兒的大部分人都不喝酒，所以我沒(méi)法出去閑逛然后拉著埃及人一起喝啤酒喝白酒。埃及這里的人們也不怎么談錢(qián)，不用你們中國(guó)人那樣的方式談錢(qián)。人們幾乎不問(wèn)我跟錢(qián)有關(guān)系的問(wèn)題，而我也必須小心，盡量不談到薪水或者類(lèi)似的話(huà)題。這些在埃及人眼里是很粗魯?shù)摹?/p>

但是他們永遠(yuǎn)都在聊性！至少男人都是這么干的。正是這一點(diǎn)引申出了最大的差異——在埃及，很難跟女性說(shuō)話(huà)。你基本不可能在大街上就這么直接走過(guò)去跟一個(gè)女人聊天。所以，無(wú)可避免，我在埃及寫(xiě)的東西都只能從男性視角出發(fā)。對(duì)比之下，我很感激中國(guó)的狀況：中國(guó)的女人很活潑，并且不會(huì)因?yàn)槟腥硕械酵{和恐懼。

P：“中國(guó)三部曲”完成之后，還有未寫(xiě)完的中國(guó)故事嗎？

H：其實(shí)，我離開(kāi)中國(guó)的原因之一，就是為了確保在一段時(shí)間內(nèi)我能夠準(zhǔn)確地書(shū)寫(xiě)這個(gè)國(guó)家。我認(rèn)為與一個(gè)地方太親近太熟悉會(huì)帶來(lái)某種危險(xiǎn)，這會(huì)讓人過(guò)于舒服。而且，我也不想一直重復(fù)自己。我相信，去到一個(gè)像埃及這樣全然陌生的地方，會(huì)讓我在重回中國(guó)時(shí)用另一種眼光去看待這個(gè)國(guó)家。

何偉（Peter Hessler）

他來(lái)自美國(guó)，觀察和書(shū)寫(xiě)中國(guó)多年。比起名人，他更愿意書(shū)寫(xiě)普通人。比起偏見(jiàn)，他更傾向于做出精準(zhǔn)的描述。2013年，他在埃及，記錄著另一個(gè)文明古國(guó)的褶皺。

P：你的太太張彤禾曾這樣評(píng)價(jià)你：“何偉非常幽默，幽默不只是好玩，這可以幫助他看見(jiàn)中國(guó)人幽默的一面?！蹦銜?huì)怎么定義中國(guó)人的幽默感？

H：我一直試著不那么嚴(yán)肅地對(duì)待生活，所以也能看到事物的有趣之處。我的寫(xiě)作反映了我的生活態(tài)度。說(shuō)實(shí)話(huà)，寫(xiě)完《江城》以后，我甚至擔(dān)心幽默過(guò)頭，會(huì)讓人們誤以為我在拿涪陵的人們?nèi)?lè)。我想這事兒想了很久。不過(guò)，最后我意識(shí)到這也是我看待他們視角的一部分。西方有一種詩(shī)化發(fā)展中國(guó)家人民的傾向，比如越南，把他們塑造成充滿(mǎn)悲傷的人。我不想這么干。我所認(rèn)識(shí)的中國(guó)人都很有幽默感，他們的生活豐富多彩。中國(guó)人正變得越來(lái)越“不嚴(yán)肅”，這其實(shí)跟美國(guó)人很像。西方人總覺(jué)得中國(guó)社交文化很復(fù)雜，很容易出錯(cuò)得罪人。我覺(jué)得這種想法之所以流行是因?yàn)樗麄儼阎袊?guó)和日本搞混了。日本文化很?chē)?yán)肅，并且相當(dāng)封閉。中國(guó)人真的很靈活，總會(huì)原諒一個(gè)外國(guó)人的無(wú)心之失。讓他們發(fā)笑的東西也會(huì)讓美國(guó)人發(fā)笑。所以我覺(jué)得從幽默感上來(lái)看，我的書(shū)翻譯得相當(dāng)不錯(cuò)。

P：你的一個(gè)方法論是，拋掉既有偏見(jiàn)去觀察、記錄。怎樣才能做到這一點(diǎn)？

H：最重要的是傾注時(shí)間。傾注的時(shí)間越長(zhǎng)，你的視角就會(huì)越遠(yuǎn)離偏見(jiàn)，并且漸漸具有同理心。也就是說(shuō)，你會(huì)變得更加精確。這種精確性是基礎(chǔ)中的基礎(chǔ)。通常情況下，偏見(jiàn)意味著消息不靈通。他們知道得還不夠多。一旦他們有了足夠多的信息，判斷的準(zhǔn)確性也會(huì)隨之提高。所以，這不僅關(guān)乎開(kāi)放的視野，更關(guān)乎一個(gè)人的知識(shí)儲(chǔ)備量。

拋除偏見(jiàn)的意思并不是只能說(shuō)對(duì)一個(gè)人或一個(gè)地方有利的東西。在中國(guó)和埃及，都有很多地方是我非常批判的。我的目標(biāo)在于，我要知道足夠多的事情，來(lái)保證我可以對(duì)這些地區(qū)做出精準(zhǔn)的描述。另外，我從來(lái)不以解決問(wèn)題為目標(biāo)。我認(rèn)為這不是一個(gè)寫(xiě)作者該做的事情。我甚至認(rèn)為試圖解決問(wèn)題對(duì)寫(xiě)作者而言會(huì)是個(gè)錯(cuò)誤。我們提的方法基本都不適合當(dāng)?shù)?，更像是某種主觀的審判。

P：比起名人，你更愿意書(shū)寫(xiě)普通人。你判斷一個(gè)普通人值得書(shū)寫(xiě)的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

H：名人都太忙了。大多數(shù)時(shí)候他們不愿意讓你在他們周?chē)⑶覍?duì)待記者很謹(jǐn)慎。我不愿意去寫(xiě)那些總在媒體上出現(xiàn)的人。他們懂得如何面對(duì)記者，永遠(yuǎn)對(duì)記者保持距離。

不管是在中國(guó)還是在埃及，我都不喜歡寫(xiě)精英的故事。西方媒體對(duì)發(fā)展中國(guó)家的精英群體投入的關(guān)注已經(jīng)太多了，多到會(huì)給人造成錯(cuò)誤的印象。同樣的，另一種傾向關(guān)注極端的對(duì)立面——尋找最窮、最壓抑的人群作為報(bào)道對(duì)象。我也不想做這樣的事情。在中國(guó)，我認(rèn)為最重要的一個(gè)群體是那些在鄉(xiāng)村出生，但是后來(lái)進(jìn)入城市生活的人群。他們經(jīng)歷過(guò)貧困，又重獲新生去追求舒適的物質(zhì)生活。在我看來(lái)，理解這部分人的想法和生活是非常有意義的。

在埃及，社會(huì)發(fā)展的軌跡與中國(guó)很不一樣。這里不存在中國(guó)那樣的經(jīng)濟(jì)流動(dòng)性。然而由精英階層推動(dòng)的政治潮流非常明顯。所以我兩方面都在關(guān)注。我追蹤了很多政治事件——第一次總統(tǒng)選舉，政變，對(duì)穆?tīng)栁骺偨y(tǒng)的審判等等。同時(shí)，我也關(guān)注一些離政治很遠(yuǎn)的個(gè)人或群體，比如上面提到過(guò)的清潔工。很有趣，這完全是兩個(gè)迥然相異的世界，并且兩個(gè)世界之間毫無(wú)聯(lián)系。我希望未來(lái)能在一本書(shū)中把這些留存下來(lái)。但是現(xiàn)在我依舊在調(diào)查和學(xué)習(xí)。對(duì)于埃及，現(xiàn)在寫(xiě)書(shū)還太早。

P：假設(shè)在2014年，美國(guó)只能推行3項(xiàng)新的政策，你認(rèn)為應(yīng)該是什么？

H：我希望美國(guó)從軍國(guó)主義里走出來(lái)。9.11事件以后，我們經(jīng)歷了災(zāi)難性的戰(zhàn)爭(zhēng)，流行文化中滲入了軍國(guó)主義的元素。我希望我們能減少這些東西，減少武力的影響。

我希望美國(guó)可以改變公立學(xué)校的捐助方式。公立學(xué)校對(duì)地方財(cái)政稅收的依賴(lài)性太強(qiáng)，富裕地區(qū)和沒(méi)那么多錢(qián)的地區(qū)在教育上很不公平。

我也希望能看到槍支持有規(guī)定上的改變，限制人們持有武器的權(quán)力。但是這在美國(guó)幾乎是永遠(yuǎn)不可能發(fā)生的。

P：如果讓你給自己所在的最高領(lǐng)導(dǎo)人挑一件新年禮物，你會(huì)選什么？

H：奧巴馬還抽煙吧？我覺(jué)得他需要來(lái)點(diǎn)中國(guó)香煙。當(dāng)我在四川的時(shí)候，有個(gè)叫“名犬”的香煙品牌。我很愿意給奧巴馬送一盒。

P：在新的一年中，你對(duì)自己的孩子有什么期望？

H：艾麗爾和娜塔莎今年春天就要滿(mǎn)4歲了。4歲的孩子會(huì)是什么樣？我真的不知道。我只希望我依舊分得清這對(duì)雙胞胎。

我也希望能看到槍支持有規(guī)定上的改變，限制人們持有武器的權(quán)力。但是這在美國(guó)幾乎是永遠(yuǎn)不可能發(fā)生的。