文|劉君萍 攝影|Muto 編輯|趙立

當(dāng)代中國(guó)要國(guó)際化，首先應(yīng)了解本國(guó)17世紀(jì)以后國(guó)際化的歷史

文|劉君萍 攝影|Muto 編輯|趙立

我們看到日落，又想象著它歸來(lái)，這就是我們的生活。

這并不是歷史學(xué)家史景遷先生第一次來(lái)到中國(guó)，但卻是第一次像個(gè)明星一樣受到關(guān)注。在北京訪學(xué)的10天里，他以隔天出現(xiàn)的高頻率密集參加了一系列講座活動(dòng)和文化沙龍，甚至還與企業(yè)家馮侖進(jìn)行了一場(chǎng)中國(guó)近代公益事業(yè)座談，又抽空去了趟曹雪芹紀(jì)念館。行程所到之處，這位78歲的老頭都會(huì)被索要簽名和合照的人群團(tuán)團(tuán)圍住，以至于他開(kāi)口說(shuō)得最多的一句話是：“one，each”。

3月11日，在結(jié)束了本次北京行的最后一次公開(kāi)活動(dòng)后，史景遷在海淀中關(guān)新園的一處公寓里接受了《人物》雜志的獨(dú)家采訪。他給自己沖了一杯菊花茶，坐在有陽(yáng)光照射進(jìn)來(lái)的沙發(fā)一角，瞇起眼睛微仰著頭，享受地讓陽(yáng)光灑在他的臉上。1966年起，這位西方學(xué)者共寫(xiě)作、出版了15本關(guān)于中國(guó)歷史研究的書(shū)，將近50年過(guò)去了，面對(duì)此行熱情高漲的中國(guó)讀者，他解釋說(shuō)，“或許我的書(shū)正好符合了這個(gè)時(shí)代?！?/p>

他以獨(dú)特的視角觀察中國(guó)歷史，并以“講故事”的方式展示研究結(jié)果。他的著作深入淺出，敘事性強(qiáng)，是美國(guó)少數(shù)能使專(zhuān)業(yè)史學(xué)著作成為暢銷(xiāo)書(shū)的作者之一，也對(duì)中國(guó)歷史在西方世界的傳播產(chǎn)生了很大影響。1974年，他以自述口吻寫(xiě)作的《中國(guó)皇帝：康熙自畫(huà)像》出版，被白修德譽(yù)為“經(jīng)典之作：把學(xué)術(shù)提升到美的范疇”。

人物PORTRAIT ＝ P

史景遷＝ S

P：你不是第一次來(lái)中國(guó)，但卻是第一次像個(gè)明星一樣在中國(guó)受到關(guān)注，你怎么看這個(gè)變化？

S：我不知道。這次中國(guó)之行，中國(guó)人確實(shí)對(duì)我表現(xiàn)出異乎尋常的興趣，學(xué)生的熱情尤其高漲，但是我自己確實(shí)不知道其中的原因。我的書(shū)還是那些，并沒(méi)有什么變化。我第一次出版書(shū)是在1966年，距今已經(jīng)（快）50年了，或許我的書(shū)正好符合了這個(gè)時(shí)代，符合2014年這個(gè)時(shí)期。這只是我的抽象感覺(jué)，很難說(shuō)清楚。但確實(shí)有很多學(xué)生來(lái)聽(tīng)講座和發(fā)言，他們表現(xiàn)出來(lái)的不僅僅是好奇心，他們都對(duì)講述中國(guó)歷史的不同方式很感興趣，或許我自己就是一個(gè)用不同的方式講故事的人。我來(lái)自國(guó)外，但是我被中國(guó)歷史資料和傳統(tǒng)所吸引，我試圖去分析、去講述我能講述的一切，這本身也是一個(gè)故事。我可以講述關(guān)于中國(guó)社會(huì)的歷史，以及一些類(lèi)似的東西，這或許可以吸引學(xué)生。我在北京大學(xué)演講時(shí)，我猜可能有700人，教室已經(jīng)完全滿了，這讓人印象深刻，但它可能只是個(gè)暫時(shí)現(xiàn)象。無(wú)論如何，這個(gè)場(chǎng)景確實(shí)很有趣，我很高興有這么多人讀我的書(shū)。

P：你擅長(zhǎng)以“說(shuō)故事”的方式講歷史，找到這一寫(xiě)作方法經(jīng)歷了怎樣一個(gè)過(guò)程？

S：我認(rèn)為這是一個(gè)自然發(fā)展的過(guò)程。我的第一本書(shū)是《康熙與曹寅》。曹寅是一個(gè)有意思的人，他在皇帝的身后從事著戲劇性的工作，他不是個(gè)普通的官員，能自己寫(xiě)信向康熙皇帝報(bào)告各種情況。所以，我認(rèn)為，很難找到比他更合適的權(quán)力的見(jiàn)證者。我在寫(xiě)這本書(shū)時(shí)，就被康熙所吸引，尤其是他與曹寅、李煦這些人的坦率關(guān)系，這些人是清初的一個(gè)有意思的群體。我對(duì)這段歷史一直有興趣，所以后來(lái)又寫(xiě)了其他相關(guān)的書(shū)。

P：寫(xiě)作《中國(guó)皇帝：康熙自畫(huà)像》時(shí)，你用了康熙自傳的口吻，還原他的作為、情感。

S：我并沒(méi)有把自己當(dāng)作他，我只是試圖讓康熙看起來(lái)更有人性，我試圖把他從正式的場(chǎng)合中脫離出來(lái)，看待他性格中人性的部分。他很有挑戰(zhàn)性，殘酷而又精明，他在增強(qiáng)中國(guó)實(shí)力、擴(kuò)展中國(guó)邊界方面的成就激動(dòng)人心。他也是個(gè)國(guó)際化的人物，可能是那個(gè)時(shí)期中國(guó)第一個(gè)國(guó)際化的人。法國(guó)國(guó)王路易十四知道他，羅馬教皇也知道他。總之，他是個(gè)有意思的人。在很多資料中，我發(fā)現(xiàn)，康熙都用“朕”這個(gè)第一人稱(chēng)稱(chēng)謂，所以，我想我可以用他自己所做的奏折批復(fù)來(lái)研究他?？滴踅K究是皇帝，他必須在社會(huì)中確立自己的統(tǒng)治。他的統(tǒng)治方式可能是最有效的。他也是個(gè)很世俗的人，我的意思是，他是孔子的信徒，健談，但有時(shí)也會(huì)猶豫不決，會(huì)推翻自己的想法。他14歲開(kāi)始親政，統(tǒng)治了中國(guó)55年。

P：我記得你曾說(shuō)過(guò)，你把康熙視為這個(gè)時(shí)期的英雄。

S：是的，他是個(gè)很強(qiáng)大的人，有宗教意識(shí)，喜歡冒險(xiǎn)。

P：你說(shuō)康熙是個(gè)國(guó)際化的人物，但通常人們認(rèn)為那個(gè)時(shí)期的中國(guó)仍處于閉關(guān)鎖國(guó)的狀態(tài)，到甲午戰(zhàn)爭(zhēng)后才被迫打開(kāi)國(guó)門(mén)，實(shí)際不是這樣？

S：之后發(fā)生的事情并不會(huì)影響之前的事情，康熙對(duì)于中國(guó)社會(huì)有著更加廣闊的認(rèn)識(shí)。我認(rèn)為在17世紀(jì)中國(guó)的確是不同尋常地國(guó)際化的，中國(guó)的統(tǒng)治階層也常有新的力量加入，這些人中也有些國(guó)際化的人，比如蒙古人?？滴鹾投砹_斯人、荷蘭人、意大利人還有西班牙人以及天主教徒都有著非常深入的交往。

P：為什么會(huì)側(cè)重研究中國(guó)明清歷史？

S：我不知道，我就是對(duì)這段歷史感興趣。在我20多歲的時(shí)候，可能是25歲時(shí)，我發(fā)現(xiàn)在17世紀(jì)七八十年代和18世紀(jì)，世界比之前的任何時(shí)期都更緊密地聯(lián)系在一起。我只是覺(jué)得17世紀(jì)的世界史有一種連續(xù)性，中國(guó)也是世界史的一部分。當(dāng)時(shí)，法國(guó)人知道中國(guó)，英格蘭人知道法國(guó)，俄國(guó)人知道意大利，不同文化之間的共同性比此前的任何歷史時(shí)期都明顯。我對(duì)全球文化的這種特質(zhì)很感興趣。

P：現(xiàn)在中國(guó)與世界的關(guān)系和那個(gè)時(shí)期相比，有什么變化？你怎么評(píng)價(jià)那個(gè)時(shí)期中國(guó)在世界上的位置和作用？

S：如果現(xiàn)在的中國(guó)在政府管理中希望做到國(guó)際化，應(yīng)該首先比較清楚地了解中國(guó)在17世紀(jì)以后的國(guó)際化的歷史。要評(píng)價(jià)不同是非常困難的，因?yàn)閷?duì)當(dāng)時(shí)的絕大多數(shù)國(guó)家而言，國(guó)際地位從屬于政治，它基于政治聯(lián)盟、意識(shí)形態(tài)忠誠(chéng)等因素。特別是現(xiàn)在比起以前顯然更加復(fù)雜了。17世紀(jì)60到80年代，是人類(lèi)在國(guó)家思維方面的一個(gè)最佳時(shí)期，康熙的中國(guó)也是這個(gè)世界的一部分。

17世紀(jì)末18世紀(jì)初，中國(guó)人在觀察西方時(shí)，驚奇少了很多，尤其是中國(guó)已經(jīng)成為西方歷史的一部分時(shí)。所以那時(shí)候別的國(guó)家在看待中國(guó)的時(shí)候就會(huì)有特別的關(guān)注點(diǎn)，開(kāi)始希望能夠用不同的方式來(lái)向中國(guó)索取利益。比如，他們希望中國(guó)統(tǒng)治階層減少對(duì)貿(mào)易、收入和金融的控制，以讓他們自己參與進(jìn)來(lái)。

P：在這個(gè)時(shí)期，西方文化界如何看待中國(guó)？

S：他們認(rèn)為中國(guó)是個(gè)強(qiáng)大的國(guó)家，有強(qiáng)大的官僚體制，有非常復(fù)雜的法律、文明和藝術(shù)。所以，在整個(gè)17世紀(jì)，西方人對(duì)中國(guó)充滿贊譽(yù)。我研究過(guò)利瑪竇，他在中國(guó)整整生活了27年，從1583年到1610年。他遵守中國(guó)的禮儀，與中國(guó)學(xué)者會(huì)面，向他們講述有關(guān)羅馬教皇和凱斯之類(lèi)的事情。他是中西文化交流的代表，有時(shí)你也會(huì)發(fā)現(xiàn)其他的事情，比如中西文化很難相互理解，就像我寫(xiě)的胡若望的故事。

P：在研究中國(guó)歷史時(shí)，你遇到最大的困難是什么？

S：是判斷到底什么是真相。判斷那些革命發(fā)動(dòng)者的真相，判斷中國(guó)和外國(guó)列強(qiáng)的真相，這都是些大問(wèn)題。如何處理普通人，也是我遇到的一大難題。到底誰(shuí)是普通人？從某種程度上說(shuō)，每個(gè)人都是特殊的。但有時(shí)候他們并不像你所劃分的那樣。這樣的類(lèi)別劃分，會(huì)使得他們?cè)谀承┦录斜缓雎粤?，他們其?shí)不愿意被忽略。

我認(rèn)為，我們可以從任何人身上發(fā)現(xiàn)歷史的共同點(diǎn)，你就是歷史的一部分。如果要研究過(guò)去，我們就沒(méi)有理由不去清楚地知道生活在300年前的人。你可以嘗試去了解他們的價(jià)值觀，他們的禮儀，他們認(rèn)為自己去往哪里，他們?nèi)绾慰创@個(gè)世界。我們可以提出這樣的問(wèn)題，并給出有意思的答案。我想，那些來(lái)聽(tīng)我的講座的學(xué)生，也是因?yàn)樗麄兿霃奈疫@里得到關(guān)于這些問(wèn)題的有意思的答案。

P：你的歷史研究著力關(guān)注個(gè)人。

S：是的，但是我也做過(guò)長(zhǎng)時(shí)間的研究，我寫(xiě)了一部關(guān)于中國(guó)革命的書(shū)，從晚明到當(dāng)今的中國(guó)，到胡錦濤時(shí)期，跨越了400多年，我用一種更宏闊的眼光來(lái)看待中國(guó)。不同的寫(xiě)作，都是為了向他人講述故事，我認(rèn)為這是寫(xiě)作的目的。你寫(xiě)一本書(shū)，你的目的就是分享自己的觀念，以分析社會(huì)的本質(zhì)，無(wú)論它們是對(duì)是錯(cuò)。我就是這樣做的。我認(rèn)為關(guān)注個(gè)人是考察歷史的很好的方式，因?yàn)榻^大部分人都不是皇帝，我們生活的世界很小，我們看到日落，又想象著它的歸來(lái)，這就是我們的生活。這是我的個(gè)人化的寫(xiě)作方式，我試圖理解自己，并理解歷史中的中國(guó)人。在講座中，學(xué)生們對(duì)這些問(wèn)題很感興趣：中國(guó)是如何運(yùn)行的，中國(guó)是如何進(jìn)入如今這種境況的，中國(guó)如何保留好東西等等，這也是我感興趣的問(wèn)題。

P：談一談你此行接觸的普通中國(guó)人給你的印象。在這些特質(zhì)里，你是否能看到歷史的烙?。?/p>

S：這是個(gè)一系列的問(wèn)題。我認(rèn)為和其他國(guó)家一樣，中國(guó)人受到外界環(huán)境的束縛，受到了英美等國(guó)家的強(qiáng)迫。因?yàn)槿藗儸F(xiàn)在正在使用的交流方式、交通方式以及知識(shí)產(chǎn)權(quán)的形式，中國(guó)已經(jīng)是世界的一部分，大家都在分享全球多樣的文化。

P：和西方國(guó)家相比，近代以來(lái)中國(guó)發(fā)生的革命很多，從這個(gè)角度研究中國(guó)是否更為精準(zhǔn)？你認(rèn)為中國(guó)何以會(huì)頻繁發(fā)生革命？

S：研究革命是一個(gè)比較宏大的敘事，我們以為這些因素是新的，但是如果看此前的革命，會(huì)發(fā)現(xiàn)它們僅僅是歷史的重復(fù)。每次，我們都需要用全球化的眼光來(lái)看待這種頻繁性，因?yàn)楫?dāng)不同的革命被卷入到全球化的沖突時(shí)，它們會(huì)有著相互影響的驅(qū)動(dòng)力和因素，在20世紀(jì)20年代、30年代、40年代，都是這樣。它們之間相互作用的方式也是不一樣的。中國(guó)革命頻繁變化，是不能做到完全“精準(zhǔn)”的。

P：“文革”對(duì)中國(guó)文化的破壞性很大。

S：“文革”確實(shí)是一場(chǎng)災(zāi)難。世界上很多國(guó)家都經(jīng)歷過(guò)文化劫難，但中國(guó)在破壞歷史資料方面尤為嚴(yán)重。不僅文字資料遭到了破壞，很多雕塑、佛像也被毀掉，許多孔廟被拆除，無(wú)數(shù)人喪命。這是一場(chǎng)巨大的悲劇，很多人因?yàn)樗硕馈袊?guó)人與中國(guó)人斗爭(zhēng)、致死。如果我們想描述“文革”，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)這是一幅巨大的圖畫(huà)。保存資料很難，但是破壞起來(lái)很容易，很難保持二者間的平衡。

P：“文革”是僅屬于中國(guó)的獨(dú)特現(xiàn)象，從大歷史的角度看，你怎么解釋中國(guó)何以會(huì)發(fā)生“文革”？

S：這是一個(gè)世界史層面的問(wèn)題。就中國(guó)自身歷史而言，“文革”在1968年以后開(kāi)始大幅加速和深化，對(duì)于成千上萬(wàn)的人來(lái)說(shuō)，這都是一場(chǎng)很大的悲劇。但是有一些政治激進(jìn)分子聲稱(chēng)這是在打破人民特定的階級(jí)，把人民從他們?cè)瓉?lái)所在的經(jīng)濟(jì)地位中解放出來(lái)。有很多革命組織、暴力行為都是很獨(dú)特的。不過(guò)同時(shí)，世界上不同的國(guó)家有著不同的罪惡，20世紀(jì)也是個(gè)革命性的世紀(jì)。“文革”剛開(kāi)始發(fā)生的時(shí)候，已經(jīng)有人想結(jié)束它了，但可惜他們不能如愿，因?yàn)轭I(lǐng)導(dǎo)者希望推動(dòng)某項(xiàng)政策，過(guò)于激進(jìn)。還有別的因素，比如軍隊(duì)以及知識(shí)分子的角色的影響。外交上，中國(guó)希望擴(kuò)大自己在非洲的影響，并調(diào)整了對(duì)蘇聯(lián)和美國(guó)的外交政策。綜合來(lái)看，“文革”在這種歷史背景下的確是一個(gè)悲劇，也是獨(dú)特的，但是也是世界歷史的一部分。

P：你如何評(píng)價(jià)毛澤東？

S：我認(rèn)為毛澤東是一個(gè)不同尋常的政治人物，對(duì)于中國(guó)深層的革命有著系統(tǒng)化的認(rèn)識(shí)。他把自己視為中國(guó)所需要的革命發(fā)展的一部分。他是一個(gè)強(qiáng)權(quán)人物，也是一個(gè)斗士。但我對(duì)他的定義不會(huì)那么清晰，他還是一個(gè)需要等待不同判斷的人。毫無(wú)疑問(wèn)的是，他是20世紀(jì)一位重要的人物。

P：在文獻(xiàn)資料有限的情況下，你怎么去構(gòu)筑歷史場(chǎng)景？

S：這是個(gè)很好的問(wèn)題，也很難回答。有些時(shí)候，資料確實(shí)很有限，使得研究難以進(jìn)行。但是，所有的情形都會(huì)有“但是”。前幾天我在北大作了第二次講座，題為“在國(guó)家之下”，是關(guān)于雍正時(shí)期，主要是18世紀(jì)30年代的普通人的。盡管關(guān)于這個(gè)時(shí)期的普通人的資料不多，我們?nèi)阅苤?，那個(gè)時(shí)期的中國(guó)人已經(jīng)開(kāi)始寫(xiě)大字報(bào)了，那是在清初，在18世紀(jì)30年代，距離“文革”還有200多年。有些人反對(duì)朝廷，他們雖沒(méi)有勇氣寫(xiě)上自己的名字，但是會(huì)在大字報(bào)上寫(xiě)對(duì)朝廷的抱怨和反對(duì)，貼在城鎮(zhèn)的墻壁上。所以，雖然我們對(duì)作者一無(wú)所知，但是知道了關(guān)于這個(gè)時(shí)期的國(guó)家的重要信息。雍正皇帝看到了這些匿名的大字報(bào)，非常生氣，因?yàn)樗麄兎浅７磳?duì)雍正的統(tǒng)治。雍正是一個(gè)復(fù)雜的人，他在懲罰和寬恕問(wèn)題上的態(tài)度經(jīng)常轉(zhuǎn)變。在這個(gè)案件上，雍正表現(xiàn)得很大度，他寬恕了這些大字報(bào)的作者。關(guān)于這些事情的討論都是匿名的，但是留下了很好的記錄。我對(duì)此非常感興趣，盡管它是一頁(yè)資料，但是很多的信息都匯集在一起，包括城鎮(zhèn)、學(xué)生、教師、統(tǒng)治的本質(zhì)，所有的這些都體現(xiàn)出來(lái)了。

P：你怎樣找資料？

S：找資料很難，我經(jīng)常覺(jué)得自己似乎是在熱帶雨林中尋找。有時(shí)我知道自己要找什么資料，有時(shí)我不知道自己要找什么，我只是覺(jué)得資料就在那里，只要我細(xì)心，保持敏感，就會(huì)發(fā)現(xiàn)資料在哪里，知道哪些資料是可行的。很多時(shí)候，資料多到我們難以掌控，這就需要我們孤立某些資料。講故事是規(guī)避資料過(guò)剩的好方式。當(dāng)我們講述關(guān)于人的故事時(shí)，按照從出生到年老的順序來(lái)講，是一個(gè)很自然的邏輯。比如康熙，當(dāng)他年輕時(shí)，他可以記住很多的信息，可以當(dāng)一個(gè)好皇帝，但是當(dāng)他年過(guò)六旬，他的記憶力開(kāi)始衰退，難以勝任皇位了。在我看來(lái)，這就是康熙人性的一個(gè)方面，他是皇帝，但是也遇到了普通人的難題。

P：你的老師房兆楹為你起了中文名“史景遷”，希望你取得史學(xué)家司馬遷那樣的成就，你認(rèn)為自己達(dá)到他的期望了嗎？

S：肯定沒(méi)有。我的名字是表達(dá)對(duì)司馬遷的景仰，景仰他講故事的方式等等，不是要成為第二個(gè)司馬遷。房老師知道我最初閱讀的就是翻譯成英文的司馬遷作品，司馬遷只是我的模范，要追上他的成就是不可能的，他的淵博是我不可企及的。我仍然在閱讀《史記》，既為了休閑，也為了學(xué)習(xí)講故事的方法。司馬遷認(rèn)為我們可以通過(guò)描述的方式來(lái)講述過(guò)去，我也是這樣認(rèn)為的。他經(jīng)歷了那個(gè)時(shí)期的政治，也遭受了巨大的苦難，但是他保持著幽默感，保持心靈的開(kāi)放，這都讓我尊敬。

P：現(xiàn)在，你最想研究中國(guó)的哪個(gè)人物，或哪個(gè)問(wèn)題？

S：我目前沒(méi)有特別想研究的具體人物。最感興趣的是17世紀(jì)時(shí)，中國(guó)、法國(guó)和英國(guó)的關(guān)系。在那個(gè)時(shí)候，拉丁語(yǔ)還是通用的語(yǔ)言。從羅馬教廷的資料可以看到，部分中國(guó)人、法國(guó)人和英國(guó)人都使用拉丁文，這大概是世界語(yǔ)言的最后一個(gè)階段，是我最想研究的領(lǐng)域。

P：你的下一個(gè)研究計(jì)劃是？

S：我閱讀了沈福宗的資料，打算做相關(guān)的研究。但是去年，已經(jīng)有學(xué)者出版了這方面的書(shū)。我還有不少的想法，但是沒(méi)有明確的方向。

P：用一句話來(lái)評(píng)價(jià)你當(dāng)下的生活狀態(tài)。

S：On going. 正在進(jìn)行中。