文|葛佳男 編輯|趙立 攝影|劉云志

何偉：回中國(guó)聊埃及革命

文|葛佳男 編輯|趙立 攝影|劉云志

埃及政府事實(shí)上是一個(gè)非常虛弱的政府，尤其是跟中國(guó)政府相比。

何偉回中國(guó)了，一個(gè)多星期的行程，被安排了10多個(gè)采訪，至少5場(chǎng)演講。數(shù)不清的人揣著“中國(guó)三部曲”請(qǐng)他簽名，贊譽(yù)他是寫中國(guó)寫得最好的國(guó)外非虛構(gòu)作家。離開中國(guó)將近3年，這種熱度讓何偉頗感驚訝。

他依舊保持著做記者的習(xí)慣，行李箱中隨意扔著幾件T恤和格子襯衫，當(dāng)我們請(qǐng)他穿一件“稍微挺括些”的衣服拍照時(shí)，他神情抱歉地?cái)偭藬偸?。無論出現(xiàn)在什么場(chǎng)合——接受采訪、簽售甚至是飯桌上，何偉都把筆記本帶在手邊，隨時(shí)記錄。他用地域和數(shù)字給筆記本編號(hào)，現(xiàn)在這本是“開羅084”。

這兩年多，他和妻子在埃及首都開羅生活，努力學(xué)習(xí)當(dāng)?shù)氐恼Z言，用阿拉伯語跟小商販還價(jià)，還有了一個(gè)新名字Butros?！叭绻鸓eter Hessler（他的英文原名）在這兒”，他將手比在頭頂?shù)母叨?；“何偉在這兒”，然后迅速下落到肩頭；“那么Butros就在這兒”，他把手降到了腰間，“是個(gè)很傻的外國(guó)人”。

他以外來者視角觀察埃及，經(jīng)歷埃及政治中心的革命動(dòng)蕩，也深入首都以外的村莊采訪，了解最底層人民的想法?！度宋铩酚浾邲]怎么問到中國(guó)，何偉倒是在聊埃及革命的過程中數(shù)次提到這個(gè)他生活、書寫了近10年的地方。從持續(xù)動(dòng)亂的埃及回來，他覺得中國(guó)實(shí)在是很好，“實(shí)際上我們有點(diǎn)害怕……我覺得我們可能是太樂觀了，要控制這樣的思想，我知道中國(guó)還有好多問題的?！闭f到這里，何偉又打開了他的筆記本。

人物PORTRAIT＝P

何偉＝H

“人們之所以感覺革命很強(qiáng)大，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的政府是脆弱的”

P：你2011年去埃及，算是比較完整地見證了整個(gè)埃及革命的過程。西方媒體對(duì)埃及革命的聲音普遍比較積極——底層人民通過抗議行為推翻了集權(quán)政府，是一個(gè)成功的民主化過程。但是你似乎對(duì)此一直比較悲觀，覺得埃及革命是一個(gè)不成功的革命。

H：2011年年初革命開始爆發(fā)的時(shí)候，我還不在埃及，我想我應(yīng)該把這一點(diǎn)說得清楚一些。我是10月份才到埃及的。但是我見證了接下來一波抗議活動(dòng)的開展，從2011年11月針對(duì)穆罕默德的抗議活動(dòng)開始。從那時(shí)起，我跟蹤了埃及隨后發(fā)生的所有重大政治事件。

可能開始的時(shí)候好多人是比較樂觀的，所有的革命都是這樣。但是去年發(fā)生政變，穆爾西走了之后，政治暴力太多，可能死了超過2000人，特別殘酷。從政變到現(xiàn)在，我覺得大多數(shù)的開羅的知識(shí)分子，包括我們這些外來的觀察者，我們是比較悲觀的。

從2011年的新聞上看，你會(huì)覺得游行的人挺多的，比如解放廣場(chǎng)，當(dāng)然會(huì)有一些樂觀的想法,覺得游行、革命的力量特別強(qiáng)大。但是實(shí)際上我覺得，人們之所以感覺革命很強(qiáng)大，根本原因是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的政府是脆弱的?，F(xiàn)在可以看到有什么樣的結(jié)果了，他們還沒有成功。而且在埃及的大多數(shù)地區(qū)，普通人對(duì)革命都不感興趣。

P：所以就你的觀察，獨(dú)裁多年的穆巴拉克舊政權(quán)之所以會(huì)在短時(shí)間內(nèi)被推翻不是因?yàn)楦锩膹?qiáng)大，而是因?yàn)檎馁酢Ｄ男┈F(xiàn)象給你這樣的感覺？

H：社會(huì)公共服務(wù)的缺失是政府羸弱的一項(xiàng)明顯佐證。拿開羅來說，超過2/3的開羅人生活在“ashwa iyet”——意思是“不正式”，嚴(yán)格意義上來說是“非法”街區(qū)。人們?cè)谶@些區(qū)域非法建造房屋，甚至構(gòu)架了電力系統(tǒng)、生活用水系統(tǒng)以及污水處理系統(tǒng)。房子質(zhì)量不是很差，和好多非洲及南美洲的城市不一樣，不算什么貧民窟。

政府不說這是合法的，但是也不說不合法，這就變成大概是合法的。政府沒有能力進(jìn)行城市規(guī)劃。我最近剛剛完成一個(gè)長(zhǎng)篇故事，主角是開羅一個(gè)收集垃圾的工人，他的工作也是非正式的——政府部門既不付給他工資，也不對(duì)他的工作進(jìn)行監(jiān)管。在埃及，許許多多事情都是“非正式”的。如果你離開首都，下到村莊級(jí)別的地區(qū)，會(huì)看到情況更加糟糕。在那些地區(qū)，最有權(quán)力的官方機(jī)構(gòu)是部落而不是政府。所以埃及政府事實(shí)上是一個(gè)非常虛弱的政府，尤其是跟中國(guó)政府相比。

P：游行示威的隊(duì)伍主要由哪些階層的民眾組成？

H：大多數(shù)參與抗議的民眾都很年輕，以男性為主。這是意料之中的。在那樣的社會(huì)局面之下抗議者有年輕化的趨勢(shì)。埃及是一個(gè)非常年輕化的國(guó)家——幾乎有2/3的人口都在30歲以下。

埃及有很多基本不去上學(xué)的青少年，甚至包括年紀(jì)更小的男孩子們，在很長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)，他們每天做的事情就只是繞著解放廣場(chǎng)進(jìn)行游行抗議。他們的小學(xué)、中學(xué)突然就可以放假，不會(huì)提前通知。比方說開羅要發(fā)生什么大的游行，學(xué)校就會(huì)說，好，我們停課，因?yàn)槊魈?、后天可能有游行。如果你是高中學(xué)生，沒有什么課，又有一個(gè)游行，你怎么辦？參加這個(gè)游行！好多槍火，好多人，他們覺得好玩。他們當(dāng)中有些人直接睡在大街上；有些人晚上回家，但會(huì)告訴父母白天在學(xué)校上課。我認(rèn)識(shí)一個(gè)孩子，在游行中腿被槍火擦傷了，我問他回家時(shí)怎么和父母說，他說我告訴他們是踢足球的時(shí)候受傷了。我那時(shí)候想，如果是中國(guó)的父母，這是不可能的。埃及的父母對(duì)孩子管得不是太嚴(yán)，還有一個(gè)原因可能是他們的家人比較多，一般家庭都有3到4個(gè)孩子。

從2012年到2013年政變期間，這是非常普遍的現(xiàn)象?，F(xiàn)在警察不再允許這些人在解放廣場(chǎng)周邊閑逛了，我也不知道這些孩子后來去了哪里。不過在過去的很長(zhǎng)一段時(shí)間，差不多一年，我每一次去解放廣場(chǎng)都會(huì)看到同一批孩子。他們沒有什么明確的政治意識(shí)，但是他們享受參與抗議的刺激感，并且喜歡和警察對(duì)著干的感覺。

P：看似龐大的游行隊(duì)伍，其實(shí)有相當(dāng)一部分是對(duì)革命并不真正理解的群體？

H：我覺得沒有多少埃及人真正知道一個(gè)運(yùn)行有序的民主制政府應(yīng)該是什么樣子。人們對(duì)政府的認(rèn)知僅限于政府是一個(gè)可以給予他們東西的機(jī)構(gòu)。這樣的認(rèn)知來源于政府長(zhǎng)期為民眾提供面包、汽油、電力等基本社會(huì)需求的補(bǔ)貼，而不是維護(hù)社會(huì)長(zhǎng)期發(fā)展所需要的公共服務(wù)設(shè)施，比如發(fā)達(dá)的道路交通、有序的城市規(guī)劃、有力的輸電網(wǎng)絡(luò)等等。政府只有短期戰(zhàn)略，沒有什么長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光。這讓人們只能在最基本的物質(zhì)層面感到滿足，沒法建立起長(zhǎng)期發(fā)展的基礎(chǔ)。

他們知道這個(gè)國(guó)家運(yùn)行得并不好，年輕人得不到足夠的機(jī)會(huì)。但這只是一種非常模糊的感受——他們并不理解一個(gè)國(guó)家的有序運(yùn)行究竟需要哪些具體要素，也不知道有哪些改變是必須進(jìn)行的。

所以不難理解，在這種制度之下生活的人們對(duì)其他的制度形式基本沒有想象能力。這個(gè)道理放在哪里都是一樣的。

“他們說，我們要一個(gè)法老”

P：你剛剛提到，底層人民對(duì)革命不感興趣，他們其實(shí)并不關(guān)心是誰在統(tǒng)治這個(gè)國(guó)家。

H：一般的人，如果有一個(gè)穩(wěn)定的社會(huì)，不管什么樣的政府都可以的，他們的要求很簡(jiǎn)單。

P：他們會(huì)懷念之前的那個(gè)政權(quán)嗎？雖然專制，但相對(duì)比較穩(wěn)定。

H：如果你現(xiàn)在問他們，穆巴拉克怎么樣，他說還可以，他沒有什么大的問題，大多數(shù)人都是這樣回答的。有好多人公開說，我們以前的生活還可以，這個(gè)革命是一個(gè)錯(cuò)誤，我們后悔了。我采訪的時(shí)候，還有好多人說，我們要一個(gè)法老，這是我們的習(xí)慣。特別是上埃及（埃及南部地區(qū)，遠(yuǎn)離開羅），他們經(jīng)常說，我們是喜歡法老的。

我說的不是知識(shí)分子，也不是精英人群，他們的看法不一樣。但是大多數(shù)老百姓經(jīng)常說，這個(gè)革命我們不應(yīng)該做。這個(gè)可能跟教育水平有關(guān)系。

P：埃及比較普遍的教育水準(zhǔn)是什么樣的？

H：我很不愿意這么說，但是埃及的教育系統(tǒng)從每個(gè)層次上來看都非常糟糕。成年人25%以上是文盲，這個(gè)比例太大了。許多貧困地區(qū)的孩子根本不上學(xué)，就算上學(xué)也學(xué)不到多少東西。開羅有數(shù)以百萬計(jì)的大學(xué)生，他們?cè)诖髮W(xué)有注冊(cè)記錄，但這并不意味著他們真的會(huì)去上課。我現(xiàn)在有一個(gè)翻譯，是個(gè)大學(xué)生，但是他大概每年只上五六次課，大多數(shù)時(shí)間他在工作，或做其他的事情（有時(shí)候也包括抗議游行）。

我認(rèn)為中國(guó)的基礎(chǔ)教育制度是相當(dāng)不錯(cuò)的。中國(guó)實(shí)行義務(wù)教育，基本消除了文盲，即使在農(nóng)村地區(qū)，孩子也可以接受相當(dāng)水準(zhǔn)的基礎(chǔ)教育。但是高等教育依舊有待完善。中國(guó)的大學(xué)還稱不上一流，并且基本找不到鼓勵(lì)并可以激發(fā)創(chuàng)造性的初高中。

P：剛才說的是普遍的教育水準(zhǔn)，那埃及的精英階層情況又是怎樣的？

H：埃及沒什么中產(chǎn)階級(jí)。少數(shù)精英階層，受教育水平特別高，好多是去歐洲或美國(guó)接受教育，或者會(huì)說4門語言，而且特別流利。在中國(guó)你很少能碰到這樣的人，即使碰到了，往往他們父母的教育水平也不會(huì)很高。但是埃及的這些精英，經(jīng)常是100年以來他的整個(gè)家族都是這樣的。因?yàn)樗麄兒荛L(zhǎng)時(shí)間沒發(fā)生什么很大的革命了，所以精英家族的教育傳統(tǒng)延續(xù)得很好，比較國(guó)際化。

但是這個(gè)數(shù)量太少了，絕大多數(shù)人還是在比較低的階層。這兩個(gè)階層的溝通肯定會(huì)有問題，這100年的歷史上，他們是走在兩條路上。

P：兩個(gè)階層之間的這種鴻溝，是否因?yàn)榫㈦A層沒有對(duì)大眾進(jìn)行必要的啟蒙？

H：這是問題的一部分。但是同樣重要的是，精英階層沒有建立強(qiáng)有力的、明確的政黨和組織。造成這種狀況的原因之一是精英階層的數(shù)量從比例上來說實(shí)在太少了，他們沒有能力建立一個(gè)強(qiáng)大的革命政黨。穆斯林兄弟會(huì)是當(dāng)時(shí)唯一有可能發(fā)展成為正當(dāng)且有影響力政黨的組織。沒有任何其他革命者有可能做到這一步。對(duì)于實(shí)現(xiàn)民主制度來說，強(qiáng)有力的黨派是必需的——它們是民主的重要體系。埃及的革命者幾乎沒有能力提出和發(fā)展明確而具體的訴求以及施政綱領(lǐng)，而這些對(duì)于將民主帶往更切實(shí)際的下一步至關(guān)重要。埃及的情況一直停留在模糊的政治口號(hào)階段——“面包，自由，社會(huì)公正！”這聽起來很美好，但是有些東西需要更加具體而明確。

另外，他們很難與普通的埃及民眾相聯(lián)結(jié)。他們集中在開羅，無法在上埃及和國(guó)家的其他地區(qū)產(chǎn)生影響。

P：埃及進(jìn)行政治制度變動(dòng)的基礎(chǔ)不夠。

H：這可能是一個(gè)原因。還有一個(gè)原因是軍隊(duì)權(quán)力太大，沒有黨派可以跟軍隊(duì)抗衡，這個(gè)可能是根本的原因。

P：長(zhǎng)時(shí)間的獨(dú)裁統(tǒng)治，權(quán)力已經(jīng)固化了。

H：當(dāng)然是這樣。軍隊(duì)是埃及最穩(wěn)固的機(jī)構(gòu)。一部分原因在于男性需要義務(wù)服兵役，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，幾乎所有的埃及家庭中都有正在服役的軍人或是職業(yè)軍人。人們對(duì)此覺得很自然。穆巴拉克被推翻之后，取代他掌權(quán)的是SCAF，武裝部隊(duì)最高委員會(huì)。所以理所當(dāng)然，他們絕不會(huì)削減軍隊(duì)的力量。接下來，穆爾西和穆斯林兄弟會(huì)贏得了選舉，但是他們非常清楚自己還很羸弱，沒有能力對(duì)軍隊(duì)做出實(shí)質(zhì)性的改變。因而，他們的策略是賦予軍隊(duì)甚至更多的優(yōu)先政策，期待借此使軍方成為他們的支持者。任命塞西的正是穆爾西本人。這是一項(xiàng)失敗的戰(zhàn)略。軍方經(jīng)過了一年的等待，隨后塞西取代了當(dāng)初任命他的人。這次政權(quán)更迭相對(duì)容易，因?yàn)檐婈?duì)的權(quán)力從未受到制約，并且沒有任何其他機(jī)構(gòu)能夠成為向人民提供保護(hù)的強(qiáng)有力力量。

P：就你的觀察，埃及的文化傳統(tǒng)中還有哪些拖民主后腿的因子？

H：從最深層來講是部落文化。部落的首領(lǐng)通常是年長(zhǎng)的男性，他們從根本上就是非民主的。部落當(dāng)中從來不用投票的方式解決問題，一小群年長(zhǎng)的男性通過討論來做出所有重要的決定。在這樣的系統(tǒng)中，女人和年輕人根本起不到什么有效作用。

“不能把埃及的混亂和問題歸咎于民主制度”

P：在一個(gè)經(jīng)濟(jì)和意識(shí)都沒有準(zhǔn)備好的社會(huì)中倉(cāng)促實(shí)行民主制，是否只會(huì)帶來政治和社會(huì)的動(dòng)蕩？

H：我不認(rèn)為這是民主制度的問題。問題在于埃及綿延至今的傳統(tǒng)從根本上是非民主的。記住，民主在埃及從來沒有實(shí)現(xiàn)過，它從來都不是一個(gè)民主制國(guó)家。所以我們不能把埃及的混亂和問題歸咎于民主制度。

在我看來，其中一個(gè)大問題在于部落文化，一種非現(xiàn)代的社會(huì)組織和思維方式。我在前面已經(jīng)提過部落是如何被一小群年長(zhǎng)男性所控制的。他們同樣強(qiáng)調(diào)一種報(bào)復(fù)式的文化。這是一個(gè)非常強(qiáng)大的傳統(tǒng)，尤其是在上埃及地區(qū)。我認(rèn)為這種思想在埃及扎根很深，甚至出現(xiàn)在開羅的一些精英階層當(dāng)中。這就是我們看到的那些難以置信的政治暴力的原因。人們有根除敵人的強(qiáng)烈欲望。另一部分原因是人們的憤怒——當(dāng)穆兄會(huì)掌權(quán)時(shí)，他們的對(duì)手認(rèn)為自己受到了威脅，因而訴諸暴力。但是他們也懼怕未來，他們很清楚，一旦給了敵人卷土重來的機(jī)會(huì)，對(duì)方一定會(huì)以牙還牙，以血還血。所以大家的目標(biāo)都是徹底摧毀敵人。

埃及人民已經(jīng)漸漸習(xí)慣了暴力，完全沒有武裝力量的抗議者被槍擊的場(chǎng)景已經(jīng)不能令人們感到震驚了。有一回我在一次抗議活動(dòng)中弄傷了腳，我周圍的許多人也都受了傷，至少有一個(gè)人當(dāng)場(chǎng)死亡——但這基本上已經(jīng)不是新聞了。沒有人在乎。

P：以血還血的后果是可怕的。那穆爾西政權(quán)贏得選舉之后的統(tǒng)治方式是什么樣的？

H：在2011年、2012年的議會(huì)選舉以及穆爾西參選期間，我采訪了很多穆斯林兄弟會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)人。比如我曾經(jīng)跟他們?cè)陂_羅的領(lǐng)導(dǎo)者之一el-Beltagy聊過，也在國(guó)會(huì)與穆兄會(huì)的杰出領(lǐng)導(dǎo)人Sobhi Salah有過交談，我也見過一些比較小的指導(dǎo)組織的高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)層成員。在這段時(shí)期，穆兄會(huì)總是強(qiáng)調(diào)他們是開放的，愿意同其他組織合作，宣稱女性會(huì)在組織中擔(dān)任重要的領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)。但他們顯然是不誠(chéng)實(shí)的。我在蘇伊士參加過穆爾西黨派的一次集會(huì)，會(huì)上大概有20多個(gè)人發(fā)言，200多個(gè)當(dāng)?shù)睾腿珖?guó)的領(lǐng)導(dǎo)人站在臺(tái)上，其中沒有一個(gè)是女性。在那場(chǎng)集會(huì)上，有3對(duì)穆斯林兄弟會(huì)的夫婦舉行了婚禮?；槎Y上，女人竟然不被允許上臺(tái)！新郎就跟他妻子的父親站在一起。

后來他們?cè)谶x舉中獲勝，態(tài)度立刻轉(zhuǎn)變了，再不愿意接受我和其他記者的采訪，也不愿意跟其他組織進(jìn)行合作。基本上，他們之前跟我說過的每一件事情都成了謊言。我的個(gè)人感覺是，穆兄會(huì)這個(gè)組織過于孤立和偏執(zhí)，以至于他們不相信任何非穆兄會(huì)的人，他們似乎認(rèn)為跟不屬于他們組織的任何人說謊都沒有問題。作為一個(gè)政治組織來說，他們并沒有多大的價(jià)值，他們的失敗沒有什么可驚訝的。

P：政變之后，你采訪過穆爾西政權(quán)的領(lǐng)導(dǎo)人嗎？

H：他們都在監(jiān)獄里。今年2月或3月，我去過那個(gè)監(jiān)獄。在法院的時(shí)候，穆爾西是在籠子里。

P：真的有一個(gè)籠子？

H：真的是有籠子的，就像一個(gè)猴子。他是這樣（雙手做出扒著籠子欄桿的動(dòng)作），他說我還是總統(tǒng)，我是你們的總統(tǒng)。特別特別殘酷。你看，他去年還是總統(tǒng)，現(xiàn)在在籠子里了，這個(gè)對(duì)人有什么樣的影響，你可以想一想。

現(xiàn)在你問當(dāng)初投票的那些人，你覺得應(yīng)該給穆爾西什么樣的處罰，他說，死刑。我說你去年投票給誰？穆爾西。好多人是這樣。

“最重要的特色是這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人”

P：埃及需要什么，才能走上真正的民主之路？

H：政黨和其他獨(dú)立政治機(jī)構(gòu)，缺少這些就無法建立真正的民主。塞繆爾·菲利普斯·亨廷頓有一本書叫做《變化社會(huì)中的政治秩序》，有些年頭了，但是它能夠非常好地解釋埃及正在發(fā)生的事情。亨廷頓在書里寫，在許多缺乏政治機(jī)構(gòu)的社會(huì)當(dāng)中會(huì)存在這樣一種政治組織，他們并沒有專業(yè)性的政治能力，但依舊在扮演自己的角色。每個(gè)組織都在極盡所能抓取可獲得的一切力量。在埃及，法庭會(huì)作出對(duì)他們自己有利的判決，學(xué)生抗議，媒體自說自話，警察搶占地盤，軍隊(duì)也是。這些群體沒有一個(gè)正常運(yùn)轉(zhuǎn)的——他們無力建設(shè)一個(gè)協(xié)調(diào)的政治制度。更好的辦法是交給獨(dú)立的政黨和職業(yè)政客。但事實(shí)與之相反，埃及如今的政治格局成了每個(gè)群體各行其是，相互傾軋。所以當(dāng)學(xué)生抗議時(shí)，軍隊(duì)就有了行動(dòng)的借口，軍隊(duì)一旦動(dòng)起來，司法系統(tǒng)就會(huì)公布一系列自保的決定。司法因軍隊(duì)行動(dòng)而動(dòng)，軍隊(duì)又因?qū)W生抗議而起，結(jié)果自然是混亂而無序。

P：假如回到2011年1月之前，埃及還能為革命的發(fā)生做哪些準(zhǔn)備？

H：理想情況下，穆巴拉克應(yīng)該培育一些傳統(tǒng)。領(lǐng)導(dǎo)者的角色和作風(fēng)實(shí)在太重要了。如果當(dāng)年蔣經(jīng)國(guó)決定將權(quán)力傳給他的后代和親屬，臺(tái)灣現(xiàn)在會(huì)是什么樣子？這基本就是埃及現(xiàn)在正在發(fā)生的事情。穆巴拉克下決心要傳位給自己的孩子。他原本可以做一些努力，來過渡到一個(gè)更加民主化的制度。我不清楚這會(huì)不會(huì)真的有效，但是情況一定會(huì)比現(xiàn)在好些，尤其是對(duì)他本人來說。他原本可以被當(dāng)做一個(gè)英雄，而不是一個(gè)失敗的獨(dú)裁者。

有力的政黨也會(huì)有幫助，而不是穆斯林兄弟會(huì)這樣的組織。他們之所以可以贏得早期的選舉是因?yàn)橐呀?jīng)有了一定的經(jīng)驗(yàn)。其他組織沒有這樣的優(yōu)勢(shì)，是因?yàn)樯鐣?huì)中沒有可供政治組織發(fā)育和成長(zhǎng)的空間。如果穆巴拉克想保持獨(dú)裁統(tǒng)治，這是個(gè)有利條件，但是如果需要向另一種制度過渡，這就會(huì)是很大的阻礙。

P：說到蔣經(jīng)國(guó)，你認(rèn)為他能夠改變臺(tái)灣的重要因素有哪些？埃及可能走同樣的道路嗎？

H：做比較不是一件容易的事兒，但是這其中確實(shí)有一些關(guān)聯(lián)，比如說美國(guó)。雖然美國(guó)給過臺(tái)灣很多軍事上的援助，但是同時(shí)也有諸多教育上的交流并且鼓勵(lì)投資。而在埃及，美國(guó)扮演的角色絕大多數(shù)都同軍隊(duì)相關(guān)。所以說美國(guó)對(duì)埃及施加的正面影響比對(duì)臺(tái)灣小得多。美國(guó)在臺(tái)灣民主化的進(jìn)程中施加了很多壓力，事實(shí)上這起到了積極的影響。在埃及，美國(guó)并沒有什么實(shí)質(zhì)上的影響力，他們沒有在促進(jìn)教育和投資方面發(fā)揮足夠的作用，而軍方又很清楚他們不需要真正服從美國(guó)人的意志，因?yàn)槊绹?guó)一直對(duì)進(jìn)攻以色列的力量抱有恐懼。

韓國(guó)也是這樣。必須有一個(gè)思想開放一點(diǎn)的領(lǐng)導(dǎo)人，最重要的特色是這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人。