文|趙立 攝影|朱冠男

和朱大可聊神話和中國(guó)社會(huì)流氓化的關(guān)系

文|趙立 攝影|朱冠男

如果有工具可以測(cè)量野心，面對(duì)朱大可先生，它也不好下手。在新著《華夏上古神系》中，朱大可展現(xiàn)了宏大的文化野心，他試圖以一己之力打造一個(gè)“公共學(xué)術(shù)平臺(tái)”，將七零八落的中華上古神譜體系化。

朱大可在文化批評(píng)方面著述頗豐，并因在公共領(lǐng)域發(fā)聲而被大眾所知。他對(duì)“流氓精神”的解讀讓人印象深刻——在身份危機(jī)的語(yǔ)境中，以異鄉(xiāng)情結(jié)、精神焦慮、反叛立場(chǎng)為特征的“流氓精神”，不僅是中國(guó)人的日常哲學(xué)，還是支撐國(guó)人存在的價(jià)值核心。流氓主義大行其道，則因?yàn)樵趦r(jià)值體系的三種基本構(gòu)成中，我們只擁抱了基礎(chǔ)價(jià)值（物質(zhì)信仰）、中間價(jià)值（“人民——民族——國(guó)家”的三位一體信仰），而未能仰望終極價(jià)值（宗教信仰）。在中華文化的基因中，缺少了精神敘事的能力，我們長(zhǎng)期處于一種“零度信仰”的狀態(tài)。

朱大可認(rèn)為，要想重塑中國(guó)文化精神，首先必須厘清中國(guó)文化起源，而文化起源的追溯則必須從上古神話開(kāi)始。這也是他多年來(lái)致力于研究上古神系的原因。

神話屬于宗教敘事體系。作為人類童年時(shí)期的無(wú)意識(shí)創(chuàng)作，神話是人類的精神原型和集體潛意識(shí)，為我們了解自己提供了邏輯基礎(chǔ)。相對(duì)古希臘神話的完備體系，僅散見(jiàn)于《山海經(jīng)》及其他不多幾種典籍的中華神譜，顯得殘破不全。但相關(guān)領(lǐng)域?qū)W者普遍認(rèn)為，這不是它本來(lái)的樣子，中國(guó)上古時(shí)代的神話思維相當(dāng)發(fā)達(dá)，張光直就曾說(shuō)，商代早期的圖形中“動(dòng)物的確有一種令人生畏的感覺(jué)，顯然具有由神話中得來(lái)的大力量”。只是在后來(lái)的歷史發(fā)展中，中華上古神話被腰斬和涂改了，被故意混淆了神與人的差異，神話被歷史化，魯迅在《中國(guó)小說(shuō)史略》中說(shuō)道，“孔子出，以修身齊家治國(guó)平天下等實(shí)用為教，不欲言鬼神，太古荒唐之說(shuō)俱為儒者所不道，故其后不特?zé)o所光大，而又有散亡?！敝齑罂烧J(rèn)為這是一場(chǎng)“嚴(yán)重的文化災(zāi)難”。

趙立 = Z

朱大可 = Z

Z：您因文化批評(píng)為眾人所知，怎么又“跨界”做起神話研究來(lái)了？

Z：這主要是個(gè)人興趣所致。熟練使用一些有效的分析工具，就可以打破壁壘，在不同題材和樣式間穿行。我研究神話算來(lái)有20多年的時(shí)間，只是文章不多，而且比較學(xué)術(shù)，所以被我的當(dāng)代研究成果所遮蔽。那些大眾關(guān)心的話題比較容易吸引眼球。你可以把這種“跨界”寫作視為空間的自由。而在時(shí)間方面，“上古”跟“當(dāng)下”，看起來(lái)是毫不相干的兩個(gè)片段，但其實(shí)是一條首尾相銜的蛇。這種蛇在蘇美爾叫做“烏洛波洛斯”（Ouroboros），它是最古老的宇宙時(shí)間模型，象征著時(shí)間的自我循環(huán)。對(duì)于每個(gè)開(kāi)放的個(gè)體而言，最古老的事物，往往就是最現(xiàn)代和最當(dāng)下的。以神話為例，所有上古神話距今都有幾千年的歷史，但這些神話至今仍然是類型文學(xué)、影視、動(dòng)漫和游戲的主要題材和元素，像中國(guó)武俠小說(shuō)、哈利·波特、指環(huán)王、阿凡達(dá)、納尼亞傳奇等等。遠(yuǎn)古神話一直在有效地統(tǒng)治我們，幾乎沒(méi)有松懈的時(shí)刻。就靈魂的本質(zhì)而言，人是一種極具穿越性的超級(jí)動(dòng)物。

Z：遠(yuǎn)古神話一直有效地統(tǒng)治著我們？

Z：上古神話是整個(gè)上古文化的根源，也是意識(shí)形態(tài)，包括宗教、文學(xué)和政治的鏡像，回避華夏上古神話，就無(wú)法對(duì)中國(guó)上古文明做出正確的描述。神話中所包含的信仰、倫理、宇宙模式、想象力和敘事方式，都是那個(gè)時(shí)代最偉大的精神結(jié)晶，更是民族文化精神的核心。指望“復(fù)興”一種沒(méi)有神話為源頭的“先秦文化”，無(wú)異于癡人說(shuō)夢(mèng)。意大利文藝復(fù)興，首先是復(fù)興古希臘神話，其次才是哲學(xué)、文學(xué)和美術(shù)。它的第一部偉大作品——但丁的長(zhǎng)詩(shī)《神曲》，便屬于典型的神話敘事。

Z：意大利文藝復(fù)興首先復(fù)興希臘神話，是一種有意識(shí)的舉動(dòng)嗎？

Z：希臘語(yǔ)《新約》為主的大量希臘語(yǔ)基督教著作，在中世紀(jì)末期由拜占庭流出，令意大利學(xué)者第一次觸摸到此前被羅馬教廷壟斷的資源。它所包含的神話元素激發(fā)了畫家的創(chuàng)作靈感，最終為文藝三杰的崛起，以及但丁的《神曲》寫作，提供了重大的主題和素材。文藝復(fù)興在神話中找尋失落的人性，應(yīng)該不是一個(gè)偶發(fā)事變，而是城邦商業(yè)革命、印刷術(shù)發(fā)明和黑死病刺激的綜合效應(yīng)。

Z：我們是一個(gè)神話體系七零八落并且沒(méi)有宗教信仰的國(guó)度。把你的兩本書《華夏上古神系》和《流氓的盛宴》放在一起看，會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)邏輯關(guān)系，就是中國(guó)人的信仰缺失是中國(guó)社會(huì)流氓化的一個(gè)很重要的原因，是這樣嗎？另外還請(qǐng)描述一下你所說(shuō)的中國(guó)社會(huì)流氓化的典型特征。

Z：不好意思，被你看出來(lái)了。因?yàn)樯裨?宗教的瓦解，零度信仰統(tǒng)治了中國(guó)。這當(dāng)然就是流氓化的一個(gè)精神基石。在《流氓的盛宴》里，我所描述的廣義流氓，是那種喪失身份（土地和戶籍）的人，他們迷失了自我在時(shí)空坐標(biāo)系里的位置，而在精神上成為流離失所者。中國(guó)社會(huì)流氓化的典型特征，就是一方面反對(duì)秩序和體制，一方面又渴望成為秩序和體制的一部分。

Z：零度信仰，是因?yàn)槲覀儊G失了完整的神話體系嗎？

Z：是的，正是神話和宗教體系的瓦解，為零度信仰的產(chǎn)生鋪平了道路。

Z：你認(rèn)為中國(guó)有兩次神話解構(gòu)運(yùn)動(dòng)，它們分別發(fā)生在什么時(shí)候，原因是什么？

Z：第一次在先秦，原因是諸侯從事政治革命，試圖從周王朝那里奪取更多的權(quán)力，同時(shí)又擔(dān)心知識(shí)分子對(duì)此說(shuō)三道四，像孔子那樣要求他們尊重古代的典章、制度和信仰，所以就大肆焚毀古代典冊(cè)，斷滅一切資訊來(lái)源。第一代神話就此灰飛煙滅。第二次是在漢代，隨著血姻崇拜的確立，商周兩朝的政教合一結(jié)構(gòu)被徹底瓦解，形成以皇權(quán)為核心的祖先祭拜體系。

Z：神話被解構(gòu)的結(jié)果是“以祖先崇拜置換神祇崇拜，以祭祖儀式置換祭神儀式，以中間價(jià)值置換終極信仰”，你認(rèn)為這是一場(chǎng)罕見(jiàn)的精神災(zāi)難，為什么這樣說(shuō)？這是否是中國(guó)實(shí)用歷史主義的開(kāi)端？

Z：祖先崇拜的結(jié)果，是形成以宗族為利益單位的血姻關(guān)系網(wǎng)，它最關(guān)心的問(wèn)題，是盡其可能地繁衍子孫以占有世俗空間，并延長(zhǎng)本宗族的血脈，由此成為推動(dòng)人口增長(zhǎng)的最大動(dòng)力。但這種動(dòng)力屬于功利主義理性，也就是實(shí)用歷史主義。正是這種強(qiáng)烈的肉體生殖的欲望，導(dǎo)致人的精神性缺席，尤其是那種內(nèi)在超越的精神性。盡管儒家對(duì)此發(fā)出了苦口婆心的規(guī)勸，但似乎沒(méi)有多少改善的跡象。

Z：你說(shuō)過(guò)“佛教的引入是一場(chǎng)事后的救贖，但它沒(méi)有從根本上達(dá)成外在和內(nèi)在的雙重超越”，為什么？

Z：魏晉南北朝是華夏生命觀轉(zhuǎn)型的重要時(shí)刻，對(duì)生命的貪戀和對(duì)死亡的恐懼，成為支配中國(guó)人的主流觀念。為了解決這個(gè)問(wèn)題，有人從印度引入佛教，以生命肉體輪回的學(xué)說(shuō)，成功削弱了華夏居民對(duì)死亡的恐懼。但漢傳佛教的大眾道路，只是念佛和拜佛而已，這是簡(jiǎn)化的自我救贖方式，它完全依賴于外在的超越，也就是符號(hào)操作（跪拜、念經(jīng)和誦號(hào)）的路徑，而放棄了上座部佛教的內(nèi)在超越道路——坐禪、調(diào)息和靈修。簡(jiǎn)化運(yùn)動(dòng)有助于吸納更多的信眾，但卻妨礙個(gè)體獲得修煉的深度。

Z：你在《華夏上古神系》中有一個(gè)觀點(diǎn)，認(rèn)為中國(guó)的神話有來(lái)自非洲的原型，這很有趣，可以解釋一下嗎？

Z：20多年以前，我發(fā)現(xiàn)全球神名的同一性，尤其是水神、地神和日神，但對(duì)此現(xiàn)象無(wú)法做出合理解釋。90年代生物學(xué)的成果，尤其是現(xiàn)代智人源于非洲的假說(shuō)，給了我很大的學(xué)術(shù)鼓舞，促使我重新回到神話領(lǐng)域，去響應(yīng)它所提出的這個(gè)世界性難題。

“原型”一詞，有認(rèn)知科學(xué)、分析心理學(xué)、人類學(xué)和文學(xué)的多種解釋，本書所指的“原型”，在神話闡釋中，是指神話人物（故事）的初始模型（鏡像）；在思想闡釋中，是指對(duì)新思想的創(chuàng)造具有重大啟發(fā)意義的事物，或者說(shuō)，它是一個(gè)特別重要的刺激物（啟示），能夠喚醒思想創(chuàng)造的靈感。我想說(shuō)的是，一件東西有外部原型，絕不等于這件東西就是外來(lái)的，就像父親是你的原型，但不等于說(shuō)你就是他一樣。我們說(shuō)中國(guó)人的祖先來(lái)自非洲，但不等于說(shuō)中國(guó)人就是非洲人。

Z：是否找到原型就可以以此為基礎(chǔ)，同時(shí)結(jié)合《山海經(jīng)》、《楚辭》等碎片，復(fù)原中華上古神系？

Z：你說(shuō)的正是我們?cè)噲D做的工作。一旦找到原型，就能把神話碎片進(jìn)行某種“還原”。

Z：“復(fù)原中華上古神系”的內(nèi)里，還藏著一個(gè)復(fù)興中華文化、打造文化產(chǎn)業(yè)的夢(mèng)想？

Z：中國(guó)神話，無(wú)論是上古還是中古，都有非常好的題材，可以作為打造文化產(chǎn)業(yè)的核心元素。但目前的狀況，魔幻、玄幻、武俠之類的小說(shuō)，胡亂編造，胡亂穿越，跟神話原型沒(méi)有邏輯關(guān)聯(lián)，缺乏充分利用歷史材料的能力。導(dǎo)致這種亂象的一個(gè)重要原因，是中國(guó)神話的基礎(chǔ)研究沒(méi)有做好，而神話故事的整理和重構(gòu)，多年來(lái)也沒(méi)有任何進(jìn)展。在我看來(lái)，只有重新梳理和建構(gòu)這些神系，厘清他們的事跡和相互關(guān)系，并且做好他們的“傳記”，才能為小說(shuō)、影視和游戲的創(chuàng)作，提供關(guān)鍵性的敘事母本。這方面的工作，現(xiàn)在已經(jīng)啟動(dòng)，相信在未來(lái)幾年里會(huì)有一些重要的改觀。

Z：中國(guó)目前也有不少神話劇，以及以神話故事為背景的游戲。

Z：如果把對(duì)西游記、封神榜、聊齋之類古典神話小說(shuō)的改編，都視為神話劇的話，那么我可以斷言，它們大都拍得太爛，無(wú)法成為值得談?wù)摰膶?duì)象。它們的核心問(wèn)題在于沒(méi)有神性，也就是沒(méi)有對(duì)神的敬畏，更沒(méi)有對(duì)生命的摯愛(ài)和幽默感。所有的神和精靈都是在被嘲弄中茍延殘喘的。那些神話劇甚至連后現(xiàn)代解構(gòu)都算不上，只是一堆趣味惡俗的圖像。

既然游戲是一種用來(lái)娛樂(lè)的烏托邦，它就必然需要一個(gè)超現(xiàn)實(shí)的時(shí)空，以及一個(gè)超現(xiàn)實(shí)的敘事文本。只有神話能夠滿足游戲的這種需求。在一個(gè)虛擬的數(shù)碼時(shí)空里，通過(guò)一個(gè)宏大的神話故事，人超越了他在現(xiàn)實(shí)中的限定性，從一個(gè)普通人轉(zhuǎn)變?yōu)闊o(wú)所不能的英雄。這就是神話的心理意義。今天，中國(guó)人正在變得比以往更加無(wú)力，失去生活的操控感，而變得日益焦慮起來(lái)。神話游戲能夠幫助人躲避嚴(yán)峻的現(xiàn)實(shí)。神話是中國(guó)人的心靈避難所。跟此前所有時(shí)代相比，我們這個(gè)時(shí)代更依賴神話的存在。