◤1980年代，我們一邊做節(jié)目，一邊看到自己的成果，有共同志向的人聚在一起，一起喝大酒，吃大排檔，探討業(yè)務(wù)的環(huán)境自由寬松。

◤現(xiàn)在呢？我喝上了拉菲，喝上以前想都不敢想、聽都沒聽說過的酒，有房有車，生活滋潤，但沒有環(huán)境和空間了，也沒有激情了，我的藝術(shù)生命也結(jié)束了。

——時(shí)間

南方周末記者 張英 發(fā)自北京

2013年是《東方時(shí)空》開播20周年。

創(chuàng)辦《東方時(shí)空》的“七君子”搞了一個(gè)聚會，總制片人孫玉勝、編輯組制片人孫克文、童寧，《東方之子》首任制片人時(shí)間、《焦點(diǎn)時(shí)刻》首任制片人張海潮、《生活空間》首任制片人梁曉濤、《東方時(shí)空金曲榜》制片人王堅(jiān)平，七個(gè)人第一次合影留念。

《東方時(shí)空》1992年底籌備，1993年3月1日開播。二十年里，《東方時(shí)空》經(jīng)歷了多次改版和節(jié)目調(diào)整。在時(shí)間的眼里，“2001年，《東方時(shí)空》由150分鐘被調(diào)回45分鐘后，新聞改革名存實(shí)亡，《東方時(shí)空》就開始走下坡路了，今天的《東方時(shí)空》有過去的影響力嗎？”

1985年，22歲的時(shí)間進(jìn)入央視，1993年參與創(chuàng)辦《東方時(shí)空》，1998年任新聞評論部副主任，并兼任《東方時(shí)空》、《焦點(diǎn)訪談》、《實(shí)話實(shí)說》、《新聞?wù){(diào)查》總制片人。2000年任《東方時(shí)空》工作室總制片人。2001年，時(shí)間離開《東方時(shí)空》，改任新聞采訪部副主任。

“我參與創(chuàng)辦《東方時(shí)空》的時(shí)候，還是一頭黑發(fā)，工作八年離開，我頭發(fā)已經(jīng)全白了?！边@八年，時(shí)間曾經(jīng)和崔永元、白巖松等人開創(chuàng)了新的電視新聞樣式，推動了中國電視改革。

“我的夢想已經(jīng)破滅。以前中國人上電視，就是假話、大話、空話、套話、官話，我們辦《東方之子》、《實(shí)話實(shí)說》，就是要和這五種話作斗爭，把‘文革語言的余孽一掃而光，讓中國人講真話、說實(shí)話、講心里話，但這個(gè)夢開了個(gè)頭就夭折了?！?013年7月底，南方周末記者在北京專訪時(shí)間，他說得很無奈。

現(xiàn)在，時(shí)間擔(dān)任中央電視臺下屬新影集團(tuán)的副總編輯，同時(shí)也是商人：賣酒，也做旅游地產(chǎn)、城市綜合體。

“籠子越小， 我的身體也會變小”

南方周末：從央視新聞一線跳出來，不可惜嗎？

時(shí)間：我放棄了我的紀(jì)錄片，去做《東方時(shí)空》，創(chuàng)辦了一個(gè)有影響的欄目，為的就是實(shí)現(xiàn)我的理想，最后發(fā)現(xiàn)不值，《東方時(shí)空》搞那么多年，好像白搞了。

我不愿意像陳虻那樣，把生活全扔進(jìn)工作去，不值。

南方周末：跟“假大空”做斗爭，在《東方時(shí)空》的實(shí)踐中，你實(shí)現(xiàn)了多少？

時(shí)間：一半。這一半是把電視臺變成了在社會立場上思考問題的媒體。沒實(shí)現(xiàn)的那一半，是語言習(xí)慣、說話方式?！澳阈腋帷边@樣的問話、“假大空”這套東西還在。

我們做了一些讓老百姓跟我們一塊兒思考的節(jié)目。但這個(gè)作用越來越淡，因?yàn)榇蟓h(huán)境變了，沒有改革了，一切停滯不前。

南方周末：為什么停滯了呢？

時(shí)間：《東方時(shí)空》出現(xiàn)，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國社會發(fā)展需要改革，需要媒體變化，上面選擇了中央電視臺做試點(diǎn)。我們做節(jié)目受制于環(huán)境，跟籠子大小有關(guān)系，也跟鳥兒的智慧有關(guān)系。

當(dāng)時(shí)我們采訪王朔，他說了一句話：“這個(gè)社會如果是個(gè)籠子，我就是籠子里的鳥。如果籠子越小，我的身體仿佛也會變小，我會適應(yīng)這個(gè)籠子的變化。”現(xiàn)在，我感覺這個(gè)籠子是有的，比我們那個(gè)時(shí)候還小。

南方周末：《東方時(shí)空》這么多年的歷程中，你對籠子的大小有感覺嗎？

時(shí)間：2000年11月，我們辦了150分鐘的《東方時(shí)空》，終于跟國外電視臺早間新聞體量一樣大了，但2001年，又變回了45分鐘?；\子開始變小，又受到商業(yè)化沖擊，講收視率了，開始控制選題，降低負(fù)面報(bào)道比例。

南方周末：當(dāng)時(shí)給你的理由是什么？

時(shí)間：找我的人說，從45分鐘變成兩個(gè)半小時(shí)是必要的，現(xiàn)在把它變回45分鐘也是必要的。怎么就必要了呢？潛臺詞是，有領(lǐng)導(dǎo)說，《東方時(shí)空》怎么那么長呢？領(lǐng)導(dǎo)沒時(shí)間看兩個(gè)多小時(shí)?！稏|方時(shí)空》就縮回去了。

南方周末：草創(chuàng)時(shí)候的《東方時(shí)空》團(tuán)隊(duì)，大家目標(biāo)一致、價(jià)值觀一致嗎？

時(shí)間：目標(biāo)是一致的，手段也一致，講真話，說人話，但是價(jià)值觀未必一致。我跟他們不一樣，電視節(jié)目是我改造社會的手段。比如《東方之子》就做普通人的采訪；《實(shí)話實(shí)說》這種脫口秀，就要讓普通人有表達(dá)的權(quán)力，把價(jià)值判斷的權(quán)力交給現(xiàn)場觀眾。

南方周末：你和陳虻的價(jià)值觀有區(qū)別嗎？

時(shí)間：我的專業(yè)是紀(jì)錄片和電視節(jié)目。我到中央電視臺工作，25歲開始做一部紀(jì)錄片，3年做完，領(lǐng)導(dǎo)覺得比較灰，成了央視禁播的第一部紀(jì)錄片，我還受了處分。

我跟陳虻有很多共同語言，但一講到他這個(gè)節(jié)目，就談不下去了。我說你記錄一個(gè)外在狀態(tài)，里面沒東西。他說，我就是要記錄狀態(tài)，原汁原味。今天來看，記錄一個(gè)狀態(tài)，毫無價(jià)值。但那時(shí)，即便是記錄狀態(tài)，沒有矛盾，老百姓也覺得挺好。因?yàn)樗恳恍?。問題是，不記錄矛盾，叫紀(jì)錄片嗎？

你以為權(quán)力只是驕奢淫逸？

南方周末：白巖松和王志都說《東方時(shí)空》的運(yùn)營體制不可復(fù)制，為什么？

時(shí)間：當(dāng)時(shí)在央視給我們開了一個(gè)窗口，條件很優(yōu)惠，類似于承包制，五分鐘的廣告經(jīng)費(fèi)給我們用，后來廣告收入太多了，我們只花一千萬，掙五千萬，大家不敢要這個(gè)錢，又還給電視臺。

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南方周末：制片人制是怎么出臺的？

時(shí)間：過去我們是事業(yè)單位，制片人都叫組長，沒權(quán)力管人管錢。每次做節(jié)目，都要打報(bào)告；用人得人事處負(fù)責(zé)招聘，最后分配給你。

從我們開始叫制片人。每個(gè)人都是我招來的，領(lǐng)導(dǎo)原則上必須站在我的立場上，不能說“不”。

第二就是錢。一開始孫玉勝問我，要什么財(cái)務(wù)制度？我說，你就讓我包干制，你給我多少錢，我怎么花你管不著。他尊重了我的意見。

這建立了《東方時(shí)空》的核心管理理念，就是彼此信任，一級信任一級，這是非常高級的人事管理關(guān)系。

南方周末：在《東方之子》團(tuán)隊(duì)里，你就像沙皇？

時(shí)間：孫玉勝曾經(jīng)接受了陳虻的一個(gè)觀點(diǎn)：他那里不用的人，別的組也不能用，否則就不能保證他的權(quán)威了。我不能接受。但這樣做是有效的：每個(gè)制片人在自己的小環(huán)境里，可以一手遮天。這不是貶義詞，但能充分調(diào)動制片人的能力和主動性。

南方周末：這個(gè)環(huán)境和機(jī)制怎么又沒有了？

時(shí)間：仗打完了，這些口子是我們在改革的時(shí)候開的，不打仗的時(shí)候不能也這樣。

當(dāng)時(shí)楊臺（楊偉光）的改革思路是全員招聘，不要任何一個(gè)體制內(nèi)編制。但后來又回到過去那種體制，用人權(quán)、財(cái)權(quán)，全都退回去了。

也有一個(gè)背景，2000年，一個(gè)節(jié)目制片人，利用手里絕對權(quán)力，做了一些尋租的事。臺里開始限定制片人的權(quán)力。2006年，所有節(jié)目定崗定編，回到了改革前的狀況。

南方周末：幾年前，央視下通知，不讓制片人兼主持人了。

時(shí)間：電視以欄目組為戰(zhàn)斗單位，給制片人絕對的權(quán)力，他就便于作戰(zhàn)指揮。權(quán)力是什么？你以為是驕奢淫逸呢？對電視來講，應(yīng)該尊重和保障制片人的權(quán)力，不能一整頓把全部權(quán)力都拿走了。

南方周末：你習(xí)慣央視的變化嗎？

時(shí)間：這跟國家的成長是一樣的。我們有過浪漫的時(shí)候，充滿想象的時(shí)候，那就是1980年代。上上下下彌漫著改革的氣候，國門打開，你能看到外國的電視節(jié)目，中日電視交流啟發(fā)了我，BBC紀(jì)錄片啟發(fā)了我。

我們覺得什么都是有希望的。我們一邊做節(jié)目，一邊看到成果，有共同志向的人聚在一起，能一起喝大酒，吃大排檔，探討業(yè)務(wù)又有非常自由寬松的環(huán)境。

現(xiàn)在呢？我喝上了拉菲，喝上以前想都不敢想、聽都沒聽說過的酒，有房有車，生活滋潤，但沒有了那種環(huán)境和空間，也沒有內(nèi)心的激情，我的藝術(shù)生命也結(jié)束了。

怎么就退到這種地步了？

南方周末：為什么會做《實(shí)話實(shí)說》？

時(shí)間：我覺得電視的發(fā)展，一定要經(jīng)過脫口秀這一關(guān)。脫口秀在西方是1980年代才出來的，我們落后了十年，而且我們的輿論環(huán)境不行，這對脫口秀是一個(gè)致命的局限性。但不管這些，在有限的條件下能做什么樣就做成什么樣。

南方周末：為什么說《實(shí)話實(shí)說》是一個(gè)意外的產(chǎn)品？

時(shí)間：當(dāng)時(shí)楊偉光跟我說，這完全在他的計(jì)劃外。他的計(jì)劃是先出《焦點(diǎn)時(shí)刻》，后出《焦點(diǎn)訪談》，再出《新聞?wù){(diào)查》，逐步向輿論監(jiān)督的縱深發(fā)展。他對我說，你弄《實(shí)話實(shí)說》，讓我沒有準(zhǔn)備，但我又不愿意打擊你的積極性，你弄就弄，別出事。

但是實(shí)話實(shí)說是有前提的，你說的實(shí)話，不是多么大不了的話。

南方周末：白巖松是策劃人，怎么把他推出來了呢？

時(shí)間：電視臺原來的主持人，就是個(gè)話筒架子，到處都是傳聲筒。做《東方時(shí)空》，得弄一個(gè)能說人話的。最理解我的就是白巖松，我希望別人采訪時(shí)，白巖松在現(xiàn)場補(bǔ)充一些提問，但那些學(xué)者、老記者不接受。干脆白巖松你直接上吧。后來《東方之子》第一期節(jié)目就是白巖松的采訪。

南方周末：你是怎么發(fā)現(xiàn)王志的？

時(shí)間：王志是我在湖南出差采訪，湖南臺新聞部的地陪，我們很聊得來。王志在《東方之子》的表現(xiàn)很出色，他的問題很有邏輯，能接住對方的回話，還能甩出更厲害的問題。

南方周末：現(xiàn)在的央視離真正的國家電視臺距離有多遠(yuǎn)？

時(shí)間：真正的國家電視臺應(yīng)該是所有媒體里面最前沿的，像英國BBC、美國CNN、日本NHK。

央視的表現(xiàn)也一定是中國媒體的制高點(diǎn)。但目前在某些老百姓最關(guān)心的問題上，我們還是回避。

南方周末：這些變化的分水嶺是什么時(shí)候？

時(shí)間：1999年朱镕基到央視，題詞“群眾喉舌，政府鏡鑒”。朱镕基當(dāng)總理的時(shí)候，把媒體當(dāng)作參考，他也明確說了，他的很多決定、政策，是看到我們的一些節(jié)目受到了啟發(fā)。

2001年我們有收視率參考了，但是2003年前后，開始節(jié)目末位淘汰，才是最可怕的，內(nèi)容好壞顧不得了，只求收視率，算廣告收入?！蹲x書時(shí)間》、《美術(shù)星空》，好多節(jié)目都沒有了。

南方周末：你怎么看待央視新聞?lì)l道這么多年的表現(xiàn)？

時(shí)間：現(xiàn)在央視的作用，就體現(xiàn)在新聞?lì)l道上了。要是沒有新聞?lì)l道，就是唱歌跳舞。但它的力量還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒發(fā)揮出來?，F(xiàn)在連《新聞聯(lián)播》都有跳軸的鏡頭了，我看到以后真想跳河。怎么就退到這種地步了？

人人都在利用手中的權(quán)力

南方周末：1998年，你擔(dān)任了新聞評論部副主任。后來為什么后悔呢？

時(shí)間：當(dāng)了副主任，就進(jìn)入了一個(gè)官場。如果不當(dāng)官，我是個(gè)專業(yè)人才，任何人都得尊重專業(yè)人才。你當(dāng)了領(lǐng)導(dǎo)，你就跟他們一樣了。

南方周末：但你現(xiàn)在就是官，你是新影集團(tuán)的副總編輯。

時(shí)間：我現(xiàn)在的職務(wù)比過去好聽多了?，F(xiàn)在讓我回去央視，我也不回了。我從沒有像今天這樣熱愛過央視以外的單位，也沒有像今天這么反感過央視。因?yàn)樗o我留下了許多讓我想起來很失落的地方。

我在央視有一種被剝奪感。你當(dāng)了領(lǐng)導(dǎo)，有一個(gè)不成文的規(guī)定，你不能管太多節(jié)目，得把你分管的節(jié)目交給別人管，這叫平衡。

南方周末：方宏進(jìn)后來因?yàn)樯虡I(yè)糾紛被公安局通緝；芮成鋼等主持人涉嫌腐敗案，你怎么看這樣的“尋租”現(xiàn)象？

時(shí)間：主要是因?yàn)榉ㄖ撇唤∪?，道德?biāo)準(zhǔn)模糊。我們小區(qū)的物業(yè)工人來換個(gè)五塊錢的燈泡，要五十塊錢。我說你不開發(fā)票了，就給你一半。他說行啊。只要有點(diǎn)權(quán)力都可以變通，有灰色收入。

南方周末：很多《東方時(shí)空》的業(yè)務(wù)骨干都當(dāng)官了，孫玉勝、袁正明當(dāng)了副臺長；梁建增等成為新聞業(yè)務(wù)管理層，為什么《東方時(shí)空》改變不了央視這頭大象？

時(shí)間：《東方時(shí)空》是一個(gè)小環(huán)境，可以做好。你以為把它打碎了，可以變成革命的種子，往長征路上撒一路？

我們希望媒體變革能帶動社會變革，《東方時(shí)空》起了一定的作用，但是微不足道。你以為你是一個(gè)堤壩、一個(gè)碼頭，不，你就是個(gè)浮萍。

但這二十年，我們?yōu)楹笕俗隽艘欢ǖ娘L(fēng)向標(biāo)。什么時(shí)候我們這個(gè)傳統(tǒng)，會被后人延續(xù)？

南方周末：宋柯做音樂很牛，突然說做烤鴨店，人們很惋惜，但他又殺了一個(gè)回馬槍，又回去搞音樂了，你會出現(xiàn)這種可能性嗎？

時(shí)間：當(dāng)然了，我在琢磨自媒體。你不能依賴傳統(tǒng)媒體，傳統(tǒng)媒體都被新媒體淹沒了。雖然有限制，可是你能有自己的陣地，這個(gè)最重要了，白巖松現(xiàn)在沒有自己的陣地，他那里的陣地是他的嗎？我有一句話，互聯(lián)網(wǎng)救中國。

（南方周末記者趙蕾對本文亦有貢獻(xiàn)）