畢飛宇+楊輝

畢飛宇

著名作家南京大學(xué)教授江蘇省作家協(xié)會(huì)副主席代表作品有《玉米》《平原》《推拿》等曾先后獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)英仕曼亞洲文學(xué)獎(jiǎng)第八屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)等

小說(shuō)寫(xiě)作的“前史”

楊 輝 有論者認(rèn)為，與其他“新生代”作家一樣（當(dāng)然，您并不贊同自己被歸入“新生代”，但很多評(píng)論家在論及“新生代”作家時(shí)，仍然習(xí)慣性地將您作為其中的重要代表一并列入），在找到自己的聲音之前，您也有一個(gè)寫(xiě)作的“前史”。以《青衣》（2000年）為界，評(píng)論家將您此前的作品歸入“前史”的范疇。這一時(shí)期的《孤島》（1991）、《敘事》（1994）、《楚水》（1994）等作品有著較為明顯的“先鋒”印記，屬于應(yīng)和“先鋒小說(shuō)”的“潮流化”寫(xiě)作。請(qǐng)問(wèn)您如何看待這種說(shuō)法？這一時(shí)期的“潮流化”寫(xiě)作對(duì)您此后的寫(xiě)作有著什么樣的意義？

畢飛宇 年輕時(shí)候的寫(xiě)作就是這樣，一方面是尋找，一方面也是積累，積累到了一定的地步，調(diào)整和變化自然而然地就出現(xiàn)了，你可以調(diào)整得好些，也可能調(diào)整得差些，都是可能的。可無(wú)論怎么變，有些東西，比方說(shuō)你的寫(xiě)作初衷、你氣質(zhì)性的東西，那個(gè)是沒(méi)法變的。如果一定要以《青衣》為界，我的作品當(dāng)然有區(qū)別，但是，我對(duì)文學(xué)的基本訴求一直沒(méi)有變，敘述上雖然有變化，但你也還是認(rèn)得出來(lái)的?！俺绷骰睂?xiě)作對(duì)我有什么意義呢，我會(huì)說(shuō)，每個(gè)人都有年輕的時(shí)候，每個(gè)人也必須應(yīng)對(duì)自己的成長(zhǎng)，同時(shí)也要對(duì)自己的成長(zhǎng)承擔(dān)起責(zé)任，因?yàn)榫竦某砷L(zhǎng)和肌體的成長(zhǎng)不一樣，它從來(lái)就不是一件自然而然的事情。

楊 輝 如果不以處女作《孤島》的發(fā)表作為您寫(xiě)作開(kāi)始的硬性標(biāo)志，您的寫(xiě)作應(yīng)該還可以向前推進(jìn)幾年。您1987年大學(xué)畢業(yè)，“新寫(xiě)實(shí)主義”的幾部代表作品《煩惱人生》《風(fēng)景》就發(fā)表在這一年，劉恒的《狗日的糧食》還要稍早一些。您當(dāng)時(shí)有無(wú)注意到這些作品？在“新寫(xiě)實(shí)主義”逐漸崛起，部分先鋒作家也開(kāi)始向“現(xiàn)實(shí)”轉(zhuǎn)型的情境下，您為何還選擇以“先鋒”的寫(xiě)作姿態(tài)進(jìn)入文壇？并有著持續(xù)近十年的“先鋒”寫(xiě)作？

畢飛宇 我的閱讀在1983年前后開(kāi)始轉(zhuǎn)向了，那一年我讀大學(xué)，校園里的氣場(chǎng)全是西方現(xiàn)代主義文學(xué)，我就是在這個(gè)時(shí)候開(kāi)始接觸西方現(xiàn)代主義文學(xué)了，因?yàn)檫@樣的閱讀背景，我在早期的寫(xiě)作選擇現(xiàn)代主義這條道路就理所當(dāng)然了。從趣味上說(shuō)，那時(shí)候我也不能接受寫(xiě)實(shí)主義的東西，人在年輕的時(shí)候既是主動(dòng)的也是被動(dòng)的，容易被外部的力量推著走，追時(shí)髦就是這么回事，很積極，其實(shí)也很消極。那個(gè)時(shí)候我認(rèn)準(zhǔn)了傳統(tǒng)的寫(xiě)作是一件可恥和無(wú)能的事，在那樣的時(shí)候，我無(wú)論如何也不可能做別的選擇。

還有一點(diǎn)我也得實(shí)話實(shí)說(shuō)，那個(gè)時(shí)候你讓我寫(xiě)實(shí)，我其實(shí)也沒(méi)有那個(gè)能力，胳膊和大腿沒(méi)有準(zhǔn)備好，眼睛和內(nèi)心也沒(méi)有準(zhǔn)備好。寫(xiě)實(shí)是個(gè)很古老的東西，但是，越古老的東西對(duì)人的考驗(yàn)反而越大。

楊 輝 需要提及的是，即便在這個(gè)十余年的寫(xiě)作“前史”中，您的寫(xiě)作，也不能簡(jiǎn)單地以“先鋒”一概而論。這一時(shí)期，您還寫(xiě)下了“逸出”先鋒寫(xiě)作的作品。王彬彬把《雨天的棉花糖》視為您“偏離了‘先鋒派的寫(xiě)作套路”，表達(dá)自己“真情實(shí)感”的作品，也就是在這一意義上，他非常喜歡這部作品。除《雨天的棉花糖》外，《哺乳期的女人》《馬家父子》等作品多少已經(jīng)顯露出后來(lái)“畢飛宇小說(shuō)”的一些特點(diǎn)?？梢哉f(shuō)《青衣》在2000年出現(xiàn)，并非是“突如其來(lái)”，而是早已埋下了伏筆。換句話說(shuō)，在這一段時(shí)間的“先鋒”寫(xiě)作之外，您的寫(xiě)作還有一個(gè)關(guān)注現(xiàn)實(shí)的線索，只是被先鋒作品的聲望遮蔽了而已。不知這樣理解是否準(zhǔn)確？

畢飛宇 批評(píng)需要結(jié)論，從方法論上說(shuō)，做結(jié)論就離不開(kāi)歸納。只要是歸納，遮蔽就不可避免。歷史就是這樣，遮蔽本來(lái)就是歷史的一個(gè)部分。正如你所說(shuō)，那個(gè)時(shí)候我也有旁逸的寫(xiě)作，被遮蔽了，后來(lái)我也塑造了許多男性形象，大部分也被我的女性形象遮蔽了。但你要知道，遮蔽從來(lái)就是暫時(shí)的，和發(fā)光是暫時(shí)的是一個(gè)道理。重要的是你后來(lái)的創(chuàng)作是否跟得上，跟上了，讀者就會(huì)對(duì)你有新的發(fā)現(xiàn)，跟不上，那些沒(méi)有被遮蔽的東西也會(huì)被別的東西所遮蔽。

但我并不認(rèn)為我那個(gè)時(shí)候的創(chuàng)作被別人的創(chuàng)作遮蔽了，你知道我的處女作發(fā)表于1991年，在1989年之后的那幾年里，中國(guó)的文學(xué)是非常蕭條的，可以說(shuō)，是新時(shí)期以來(lái)最蕭條的一段日子，文學(xué)幾乎從我們的生活里消失了。在那樣的時(shí)候，你不可能指望我們的文壇會(huì)對(duì)一個(gè)新人抱有太多的熱情，我在當(dāng)時(shí)就知道自己的處境，可我身邊的朋友都知道，我從沒(méi)有抱怨過(guò)，我年輕，可以等待。是樂(lè)觀的天性幫助了我，我沒(méi)有停止，這才是最重要的。

楊 輝 有研究者認(rèn)為，“新生代”作家，不但要面對(duì)前輩作家（以先鋒作家為主）“影響的焦慮”，同時(shí)還得面對(duì)西方現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義作家“影響的焦慮”。并把1998年由朱文、韓東發(fā)起的“斷裂問(wèn)卷”視為表征這種“影響的焦慮”的重要癥候。朱文在為該問(wèn)卷所作的說(shuō)明中明確表示：“這一代作家的道路也到了這樣一個(gè)關(guān)口，即，接受現(xiàn)有的文學(xué)秩序并成為其中的一環(huán)，或是自斷退路堅(jiān)持不斷的革命和創(chuàng)新？”這種被后來(lái)的文學(xué)史家稱為“弒父”的行為體現(xiàn)的便是對(duì)“承認(rèn)”的吁求。毋庸諱言，參與這一問(wèn)卷的諸多作家已經(jīng)逐漸“淡出”文學(xué)史的視野，但這一事件本身卻隨著時(shí)間的推移越來(lái)越體現(xiàn)出其作為理解90年代文學(xué)狀況的典型事件的重要意義。作為這些作家的“同時(shí)代人”，您如何看待這一現(xiàn)象？朱文在問(wèn)卷中曾提及，南京有兩位作家拒絕參與。我隱約覺(jué)得，您可能是其中一位。

畢飛宇 我是1998年10月調(diào)進(jìn)江蘇作協(xié)《雨花》雜志社做編輯的，也就是進(jìn)入了“體制”?！皵嗔选钡臅r(shí)候我是一個(gè)“體制內(nèi)”的作家，雖然同在南京，但朱文他們并沒(méi)有邀請(qǐng)我，所以，答應(yīng)和拒絕都是不存在的事情。這個(gè)朱文和韓東是都知道的。

楊 輝 從《敘事》之后，您逐漸“回歸”現(xiàn)實(shí)。這也是“先鋒”作家余華、格非等人在后“先鋒”時(shí)期的寫(xiě)作走向。這當(dāng)然不能簡(jiǎn)單地被視作為是對(duì)“先鋒”的背叛。但“現(xiàn)實(shí)主義”從來(lái)都不應(yīng)該被僵化地理解。（羅杰·伽洛蒂在他那部《論無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)主義》中就將卡夫卡這樣的“現(xiàn)代主義”作家列入。）請(qǐng)問(wèn)您如何理解“現(xiàn)實(shí)”和“現(xiàn)實(shí)主義”？依您之見(jiàn)，《敘事》《楚水》這樣的作品中的“現(xiàn)實(shí)”，和《玉米》《平原》以及《推拿》的“現(xiàn)實(shí)”存在著什么樣的區(qū)別？

畢飛宇 對(duì)“先鋒”而言，我是遲到者，但是，說(shuō)起回歸，我倒是比較早的。在我改弦更張的時(shí)候，我并不知道要往哪里走，我還是從批評(píng)家那里知道的，畢飛宇走在“現(xiàn)實(shí)主義”的道路上了。那好吧，那我就“現(xiàn)實(shí)主義”吧。我曾親眼看到過(guò)這樣一件事，我的一位同行被批評(píng)家說(shuō)成了“現(xiàn)實(shí)主義”，他的臉像電爐一樣變紅了，還翻了臉，可見(jiàn)“現(xiàn)實(shí)主義”的“名聲”有多糟。

可隨著我的閱讀和寫(xiě)作，我也知道了一件事，正如你所說(shuō)，“現(xiàn)實(shí)主義”其實(shí)是一個(gè)很泛的概念，它的本質(zhì)不是小說(shuō)修辭，而是作家內(nèi)心的精神向度，你對(duì)現(xiàn)實(shí)與歷史是不是關(guān)注？你有沒(méi)有擁抱現(xiàn)實(shí)和歷史的愿望？如果是的，我們一樣可以把浪漫主義的雨果、存在主義的加繆和魔幻現(xiàn)實(shí)主義的馬爾克斯歸納到“現(xiàn)實(shí)主義”作家這個(gè)范疇里去。

文學(xué)最核心的問(wèn)題究竟是什么？求真。為了求真，我們動(dòng)用了我們所有的感官，還有理性?？墒?，文學(xué)的領(lǐng)域過(guò)于遼闊了，感官不夠用，理性不夠用，怎么辦呢？調(diào)動(dòng)我們的想象，調(diào)動(dòng)我們的情感，打通我們的感知，不同的文學(xué)流派就是這么來(lái)的。說(shuō)到底，文學(xué)流派都是次要的，最偉大的一件事還是我們?nèi)祟愒谡J(rèn)識(shí)世界的時(shí)候所作出的努力，我愿意把這個(gè)了不起的努力叫做“現(xiàn)實(shí)主義”的精神實(shí)踐。

我不太愿意糾纏“現(xiàn)實(shí)”和“現(xiàn)實(shí)主義”這個(gè)話題，寫(xiě)到我這個(gè)年紀(jì)，我只想對(duì)自己的生命負(fù)責(zé)，力圖呈現(xiàn)我思考過(guò)的、感受過(guò)的和渴望過(guò)的東西，對(duì)我來(lái)說(shuō)，我自己就是“現(xiàn)實(shí)”，書(shū)寫(xiě)我自己就是“現(xiàn)實(shí)主義”，別的我就不用操心了。

楊 輝 《楚水》《敘事》等作品給予我的閱讀感受是：這一系列作品有余華、蘇童、格非等先鋒作品的味道。當(dāng)然，往遠(yuǎn)里說(shuō)，應(yīng)該是有西方現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義的意味。其時(shí)，您還未能走出先鋒小說(shuō)“影響的焦慮”，發(fā)現(xiàn)自己的聲音。但《敘事》之后，您開(kāi)始有了突破這種模式的欲望，這種變化與先鋒作家在90年代末90年代初的轉(zhuǎn)型有無(wú)關(guān)系？時(shí)隔多年之后，您如今如何看待“先鋒小說(shuō)”的“歷史”意義？

畢飛宇 我在80年代十分迷戀翻譯小說(shuō)，可以說(shuō)，翻譯小說(shuō)所有的毛病在我的眼里都是光芒四射的，為什么呢？就因?yàn)閿⑹龅姆绞剑覀冞@一代作家都不會(huì)外語(yǔ)，都沒(méi)有能力從原文那里了解什么是現(xiàn)代主義，我們唯一的依據(jù)就是翻譯，我們根本不知道“翻譯”對(duì)敘述的影響有多大，在許多時(shí)候，我們把翻譯的“霸王硬上弓”當(dāng)做現(xiàn)代主義的真實(shí)面貌了，我們這種可笑的認(rèn)知在今天的年輕人身上也許不會(huì)發(fā)生。如果我們這一代作家有馮唐、笛安、張悅?cè)贿@樣的外語(yǔ)閱讀能力，我估計(jì)我們的先鋒小說(shuō)以及我本人的小說(shuō)就是另一個(gè)樣子了。但是，歷史是不好“如果”的，歷史的可愛(ài)和歷史的價(jià)值都不能依靠“如果”。借用黑格爾的一個(gè)說(shuō)法，那我們就“微笑著和歷史告別”吧。

翻譯歷來(lái)都是一件了不起的事情，但翻譯所帶來(lái)的誤會(huì)在任何時(shí)候都不可小覷。

楊 輝 “現(xiàn)代性”一詞曾多次出現(xiàn)在您的作品中，比如《那個(gè)夏季，那個(gè)秋天》中李建國(guó)勸告耿東亮放棄學(xué)業(yè)時(shí)，說(shuō)“這只不過(guò)是現(xiàn)代人的現(xiàn)代性”。在這里，“現(xiàn)代性”意味著關(guān)于生活的另一種希望愿景，有著強(qiáng)大的規(guī)訓(xùn)力量，代表著進(jìn)步、未來(lái)或還有成功。而放棄自己原初的價(jià)值觀念，卻是順應(yīng)“現(xiàn)代性”必須付出的代價(jià)。耿東亮最后的“結(jié)局”，或許正說(shuō)明了這一點(diǎn)。“現(xiàn)代性”近年來(lái)已經(jīng)成為思想界反思社會(huì)文化問(wèn)題的重要概念。這個(gè)詞在您的作品中有著什么樣的“意謂”？是否包含著您對(duì)現(xiàn)代性的反思和批判的立場(chǎng)？

畢飛宇 我必須承認(rèn)，我在上世紀(jì)90年代反思現(xiàn)代性不是從中國(guó)的現(xiàn)實(shí)出發(fā)的，它是我閱讀的結(jié)果，有追時(shí)髦的意思，充滿了學(xué)生腔。我并沒(méi)有受過(guò)正規(guī)的哲學(xué)訓(xùn)練，但是，喜歡哲學(xué)，這一來(lái)我就喜歡亂讀書(shū)。那時(shí)候，在我頻繁地使用“現(xiàn)代性”的時(shí)候，我對(duì)現(xiàn)代性的理解是很簡(jiǎn)陋的，今天也不是很了解。現(xiàn)代性是一個(gè)過(guò)于復(fù)雜的概念，它牽扯到文化、哲學(xué)、經(jīng)濟(jì)、科技和政治，尤其是政治體制，也就是國(guó)家的管理體系。我曾經(jīng)是一個(gè)科學(xué)主義者，相信科學(xué)可以改變一切，其實(shí)我至今依然是一個(gè)科學(xué)主義者，我相信科學(xué)的推動(dòng)力，尤其是對(duì)自由和體制的推動(dòng)力，但是，中國(guó)的現(xiàn)實(shí)一次又一次地告訴我有多么的幼稚，我不會(huì)再在這個(gè)問(wèn)題上隨便說(shuō)話了，我只有一個(gè)愿望，希望我們的現(xiàn)代性落實(shí)在國(guó)家的管理體系上，而不只是經(jīng)濟(jì)和科技。

楊 輝 上世紀(jì)80年代，“先鋒”小說(shuō)家曾以極大的反叛與解構(gòu)的熱情，對(duì)宏大的歷史敘事的合法性，“總體性”生活的合理性進(jìn)行了不遺余力的消解。這種解構(gòu)的努力在敞開(kāi)了歷史與現(xiàn)實(shí)的被壓抑的可能的同時(shí)，也意味著這樣一種危險(xiǎn)：那就是懷疑主義和歷史虛無(wú)主義的興起。這種傾向在后“文革”時(shí)期被一再?gòu)?qiáng)化。由此形成的文化價(jià)值空缺問(wèn)題隨著社會(huì)經(jīng)濟(jì)的進(jìn)一步變化而日漸突出。知識(shí)分子的分化，大眾文化的崛起，某種程度上可以說(shuō)是“人文精神大討論”以及舉起理想主義大旗的張煒和張承志們出現(xiàn)的基礎(chǔ)語(yǔ)境。您當(dāng)時(shí)是否關(guān)注過(guò)這些事件？大約十年后，在談到昆德拉的《無(wú)知》時(shí)，您表示：“在懷疑主義和理想主義之間，我總是毫不猶豫地站在懷疑主義這一邊。”您這里所說(shuō)的“懷疑主義”和“理想主義”，所指究竟為何？

畢飛宇 懷疑主義和理想主義都有它的來(lái)歷，它和一個(gè)人成長(zhǎng)時(shí)期的精神背景有關(guān)，我是在理想主義教育中成長(zhǎng)起來(lái)的，親眼看到過(guò)理想主義的病態(tài)與破滅。我對(duì)理想主義的不信任幾乎是本能的。

其實(shí)，無(wú)論是理想主義還是懷疑主義，它們都沒(méi)有意義，什么有意義？人的自由意志。只有來(lái)自于自由意志的理想主義和懷疑主義才有價(jià)值，沒(méi)有自由意志，理想主義是笑料，懷疑主義則會(huì)犬儒。但是有一點(diǎn)我不會(huì)懷疑，那就是理想主義和懷疑主義都可以給文學(xué)帶來(lái)充足的能量，都足以使我們的文學(xué)擁抱或抗拒這個(gè)蒼茫的世界。

楊 輝 《是誰(shuí)在深夜說(shuō)話》中關(guān)于“歷史”的思考耐人尋味，其中包含著對(duì)“歷史”的“敘述”性質(zhì)的文學(xué)發(fā)現(xiàn)，與海登·懷特等人的后現(xiàn)代歷史敘事的思想理路有暗合之處。對(duì)于您的歷史興趣，李敬澤如是評(píng)價(jià)：“畢飛宇獨(dú)有歷史之癖，他對(duì)歷史懷有知識(shí)分子式的興趣，歷史對(duì)于他不是一個(gè)給定的背景，歷史是一個(gè)未解之謎，有待說(shuō)明和求證，在他作為小說(shuō)家的隱秘雄心中，必定包含著達(dá)到綜合經(jīng)驗(yàn)與哲學(xué)的歷史洞見(jiàn)的渴望。”請(qǐng)問(wèn)您如何看待他的這一說(shuō)法？

畢飛宇 李老師這樣說(shuō)無(wú)疑是對(duì)我的鼓勵(lì)，他的這番話是針對(duì)我1995年前后的一批作品而言的，說(shuō)起1995年，那時(shí)候離80年代末也不遠(yuǎn)，一個(gè)年輕的作家在那樣的時(shí)刻其實(shí)是看不到未來(lái)的，那是特別彷徨的階段。人在彷徨的時(shí)刻就會(huì)不自覺(jué)地回過(guò)頭去，我那個(gè)時(shí)候的創(chuàng)作就是那樣的。我念的是中文，并沒(méi)有專門(mén)修研過(guò)歷史，我只是對(duì)現(xiàn)實(shí)不信任，懷疑，也沒(méi)有勇氣直說(shuō)，只有繞著彎子把對(duì)現(xiàn)實(shí)的不信任投放到對(duì)歷史的不信任當(dāng)中了。我其實(shí)不太愿意閱讀歷史，閱讀歷史會(huì)影響我的心情。

楊 輝 在《楚水》中，您對(duì)傳統(tǒng)文化以及由這一文化所形成的“文化人格”的另一種可能做了令人“震驚”的書(shū)寫(xiě)。在欣賞“古字畫(huà)”時(shí)，“馮節(jié)中恍恍惚惚做了一回歷史喟嘆，他看見(jiàn)了毛筆和宣紙的文化實(shí)在過(guò)于空洞無(wú)聊。那些精神性、象征性植物完全失卻了生態(tài)意義。在中國(guó)做一棵樹(shù)或一株草也是一件很累的事，這些植物婊子成了所有文化人的精神玩偶，它們不得不叉開(kāi)枝丫接受一切強(qiáng)制。在一種麻木的、毫無(wú)激情的交媾中為文化人釋?xiě)压陋?dú)和不遇。毛筆就那樣奸污漢語(yǔ)歷史”。這樣的敘述，約略有魯迅《狂人日記》的味道，但更為細(xì)致。請(qǐng)問(wèn)當(dāng)時(shí)是在什么樣的情況下，您動(dòng)念寫(xiě)作這部作品的？您現(xiàn)在如何看待傳統(tǒng)文化？

畢飛宇 我的心境和寫(xiě)《楚水》的心境并沒(méi)有多大的區(qū)別，我知道，我現(xiàn)在說(shuō)這樣的話很不相宜，國(guó)學(xué)熱都興起了許多年了，我還在這里說(shuō)這個(gè)，很不知趣。在我們的歷史上，有過(guò)幾次文化反思，有一點(diǎn)是共通的，都是在我們吃了大虧之后開(kāi)始的。這就很成問(wèn)題。我始終認(rèn)為，在得勢(shì)的時(shí)候反思比在倒霉的時(shí)候反思有價(jià)值得多，原因很簡(jiǎn)單，人在倒霉的時(shí)候容易妄自菲薄，真問(wèn)題和偽問(wèn)題一大堆，反而看不到真問(wèn)題。我多么渴望這個(gè)時(shí)候我們能做一點(diǎn)真正的反思，看看我們文化的長(zhǎng)處，看看我們文化的不足。你到機(jī)場(chǎng)的書(shū)店和網(wǎng)絡(luò)上去看看，我們的國(guó)學(xué)熱帶來(lái)的是什么？是厚黑、權(quán)謀、職場(chǎng)小政治、潛規(guī)則和風(fēng)水。我并沒(méi)有全盤(pán)否定傳統(tǒng)的意思，但是，傳統(tǒng)內(nèi)部不健康的元素在這個(gè)時(shí)代再一次得到了生長(zhǎng)的機(jī)會(huì)，這不是好事。

楊 輝 《敘事》動(dòng)筆于1991年，此后您還寫(xiě)過(guò)不少大致可以歸入“家族敘事”的作品。與蘇童等以極大的“虛構(gòu)的熱情”展開(kāi)“家族想象”的作家不同，您的父輩的經(jīng)驗(yàn)，使您有了一個(gè)巨大的空間可以伸張自己的想象?！斑@是人類智性的可貴處，我堅(jiān)信依靠我的想象力我的奶奶能夠在夜深人靜的時(shí)刻靠近一下他的孫子。”然而“在命運(yùn)面前，我的所有努力都是蒼白無(wú)用的?！边@種敘述在抵達(dá)現(xiàn)實(shí)之時(shí)的無(wú)力感對(duì)您的寫(xiě)作有無(wú)影響？進(jìn)而言之，您如何看待“真實(shí)”？從開(kāi)始寫(xiě)作至今，您的“真實(shí)觀”有無(wú)變化？

畢飛宇 我的家族史很倉(cāng)促，是我人生里的一個(gè)缺憾。我在《蘇北少年堂吉訶德》里已經(jīng)交代了，這里不再重復(fù)。它對(duì)我的寫(xiě)作有無(wú)影響？當(dāng)然有。是好的影響還是壞的影響？這個(gè)我們只能采取一個(gè)事后諸葛亮的辦法，如果我寫(xiě)出了有力的作品，這個(gè)影響就是積極的，如果我的作品不盡人意，這個(gè)影響就一定是負(fù)面的。

對(duì)一個(gè)人來(lái)說(shuō)，家族史是重要的，通過(guò)對(duì)家族史的考察，我們可以看到許多看不見(jiàn)的東西，這就是為什么許多作家都不約而同地?zé)釔?ài)家族想象的緣故。家族史是一個(gè)坐標(biāo)，往大處走，你可以看到民族、國(guó)家，往小出走，你可以更加具體地考察個(gè)人。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，就家族史來(lái)談?wù)摗罢鎸?shí)”有點(diǎn)奢侈了，我的家族史是虛構(gòu)的。往上，我只可以看到我的父親，到此為止。

從《青衣》到《推拿》

楊 輝 《青衣》是您文學(xué)策略調(diào)整的標(biāo)志性作品。從這部作品開(kāi)始，您從強(qiáng)調(diào)敘事，轉(zhuǎn)為強(qiáng)調(diào)人物。這種變化，對(duì)由現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義寫(xiě)作入手的作家而言，有著十分重要的意義。促使您發(fā)現(xiàn)自己的聲音，從而寫(xiě)出《青衣》這樣的“畢飛宇的小說(shuō)”的原因有哪些？

畢飛宇 許多事情要回過(guò)頭來(lái)看，我并不是從《青衣》開(kāi)始注意人物的，大概在1995年前后，我已經(jīng)開(kāi)始這樣做了，像《哥倆好》《好的故事》，我認(rèn)為這些作品一點(diǎn)也不比《青衣》差，可是讀者不會(huì)同意一個(gè)作家的自說(shuō)自話，關(guān)于《青衣》，我說(shuō)過(guò)很多了，人們都說(shuō)《青衣》好，那我就必須做出一副總結(jié)經(jīng)驗(yàn)的樣子，都是事后說(shuō)的，這時(shí)候說(shuō)話也容易。我的意思是什么呢？其實(shí)不存在所謂的文學(xué)策略，如果我有策略，我一上來(lái)就寫(xiě)一部《紅樓夢(mèng)》就完事了。事實(shí)是什么呢？我喜歡寫(xiě)作，一邊寫(xiě)，一邊想，哪一部作品算是我的聲音，我其實(shí)并不知道。寫(xiě)作永遠(yuǎn)也不存在這樣的邏輯：你事先知道讀者喜歡什么樣的小說(shuō)，然后你去完成它。作品與讀者之間的化學(xué)反應(yīng)太神奇了，你永遠(yuǎn)也不知道他們會(huì)怎樣看待你的某一部作品。

換一個(gè)角度，有些作品即使你知道讀者不喜歡，你一樣會(huì)去寫(xiě)，為什么呢？你的內(nèi)心有驅(qū)動(dòng)，不寫(xiě)你就不安?！队衩住肥沁@樣，《推拿》也是這樣，我在寫(xiě)這兩個(gè)作品的時(shí)候根本不知道它會(huì)有后來(lái)的影響力，我是懷著挨罵的心境把這兩部作品寄出去的。

楊 輝 在《我描寫(xiě)過(guò)的女人們》一文中，您如是評(píng)價(jià)筱燕秋：“我不喜歡這個(gè)女人，可是我一點(diǎn)也不恨她。筱燕秋是一個(gè)我必須面對(duì)的女人，對(duì)我個(gè)人而言，無(wú)視了筱燕秋，就是無(wú)視了生活?！睂?xiě)作這部作品時(shí)，您對(duì)生活與寫(xiě)作的理解想必發(fā)生了一定的變化。您還提到每個(gè)人自我實(shí)現(xiàn)的渴望，以及這種渴望常常無(wú)法達(dá)成的悲哀。不甘、疼痛、無(wú)奈和無(wú)力成為理解這一類人物的關(guān)鍵詞。就這種生存境況而言，筱燕秋并不是孤獨(dú)的。李劼人《死水微瀾》中的鄧幺姑，福樓拜筆下的包法利夫人，巴爾扎克《高老頭》中的拉斯蒂涅，路遙《人生》中的高加林，這些人物面臨著理想與現(xiàn)實(shí)的矛盾沖突，他們的困境或許可以被視作是人在他的生活世界中的基本處境。對(duì)這一生存困境的洞察和書(shū)寫(xiě)，某種意義上可以說(shuō)是筱燕秋這個(gè)人物能夠讓讀者體會(huì)到疼痛感的重要原因。不知您寫(xiě)作時(shí)是如何考慮的？

畢飛宇 如果我說(shuō)我沒(méi)有考慮，你會(huì)不會(huì)很失望？我這樣說(shuō)并不意味著我寫(xiě)《青衣》的時(shí)候稀里糊涂，相反，和別的作品一樣，我有我內(nèi)心的訴求。我寫(xiě)《青衣》的時(shí)候是1999年，那一年我35歲，我可以告訴你的是，在這個(gè)年紀(jì)，我對(duì)人的了解比20多歲的時(shí)候要深入一些，我可以具體地感受他人的內(nèi)心了。還有一點(diǎn)也很重要，你也知道，寫(xiě)人是很難的，它需要你準(zhǔn)確，到了手上還不能走樣，我在年輕的時(shí)候也有寫(xiě)人的愿望，但是，落實(shí)到小說(shuō)的內(nèi)部，總是“虛”處理，就是回避。所以我想這樣告訴你，也許樸素一些，我的所有的考慮都是次要的，還是我的能量足以保證我可以完成《青衣》了。

楊 輝 玉米生動(dòng)、鮮活、真實(shí)，也透徹，帶著鄉(xiāng)間泥土的氣息。她對(duì)現(xiàn)實(shí)權(quán)力邏輯的無(wú)奈的認(rèn)同，以及自我犧牲的精神令人動(dòng)容。她與耿東亮、端方、王大夫一樣，面對(duì)著自我與世界的矛盾糾葛。他們與世界“抗?fàn)帯苯Y(jié)局，或順應(yīng)現(xiàn)實(shí)的邏輯取得所謂的成功；或堅(jiān)守自己的理想?yún)s在現(xiàn)實(shí)中找不到出路，無(wú)論哪一種結(jié)局，其中都包含著命定的悲劇意味。您說(shuō)過(guò)：“我‘久久望著的其實(shí)還是人的命運(yùn)，準(zhǔn)確地說(shuō)，我們的命運(yùn)，我們心靈的命運(yùn)，我們尊嚴(yán)的命運(yùn)，我們婚姻的命運(yùn)，我們性的命運(yùn)。”辛格說(shuō)過(guò)“悲觀派就是現(xiàn)實(shí)派”。這幾部作品，讀來(lái)都讓人有“天地不仁”的感慨。這種處理，體現(xiàn)了您的小說(shuō)世界的冷峻一面。面對(duì)這樣的生存處境，您覺(jué)得有無(wú)超越的可能？

畢飛宇 你不該把如此重大的問(wèn)題拋給我，在這個(gè)問(wèn)題面前，我太微小了。中國(guó)人的生存處境有沒(méi)有超越的可能，我真的不知道。你說(shuō)我冷峻，可是，無(wú)論是《玉米》《玉秀》和《玉秧》，我在修改的過(guò)程中都已經(jīng)做了最大的讓步了，許多更加殘酷的畫(huà)面都被我刪除了。在我寫(xiě)《玉米》的時(shí)候，有一天我意識(shí)到浪漫主義文學(xué)的興起是必然的，這樣長(zhǎng)時(shí)間冷靜地面對(duì)現(xiàn)實(shí)，作家在心理上的確有些困難，很重，需要深呼吸，特別渴望從現(xiàn)實(shí)那里飛出去。我沒(méi)有和世界過(guò)不去的意思，可我就是覺(jué)得我們中國(guó)人應(yīng)當(dāng)活得好一些。

楊 輝 在《玉米》的后記中，您特別提到敘述人稱，并堅(jiān)持認(rèn)為，《玉米》使用的是“第二”人稱，是區(qū)別于米歇爾·布托爾的《變》以及高行健的《靈山》那種“第二人稱”的“第二”人稱，是“第一”與“第三”人稱的平均值。您為何如此在意人稱問(wèn)題？是希望提醒讀者注意進(jìn)入作品的角度嗎？

畢飛宇 這是一個(gè)作家個(gè)性的問(wèn)題，我不喜歡完全把作者拋開(kāi)的小說(shuō)，也就是純“第三人稱”小說(shuō)，在本質(zhì)上，我更熱衷于第一人稱。這里頭還有一個(gè)小說(shuō)的常識(shí)問(wèn)題，第一人稱在敘述語(yǔ)言上自由得多，但是，敘事角度的局限卻比較大，許多場(chǎng)景“我”不在場(chǎng)，你就很難深入。反過(guò)來(lái)，第三人稱敘述角度比較大，敘述卻又不自由了。我用《玉米》做了一個(gè)嘗試，企圖找到一種敘事的平衡。如果平衡不好，小說(shuō)就有點(diǎn)四不像，如果平衡好了，小說(shuō)進(jìn)進(jìn)出出都很自由，小說(shuō)的密度就會(huì)得到大幅度地提高，你知道的，密度達(dá)到一定的地步，光澤感就出現(xiàn)了。我當(dāng)初那樣做其實(shí)也有點(diǎn)冒險(xiǎn)的。可是余華說(shuō)得對(duì)，你想寫(xiě)得更好，你就只能冒險(xiǎn)。

楊 輝 讀《推拿》，我總想起史鐵生多年前那部影響頗大的短篇《命若琴弦》。數(shù)代說(shuō)書(shū)人，在黑暗中不斷尋求著“光明”和“希望”。但最終不過(guò)說(shuō)出了人在這個(gè)世界上的基本的，令人神傷的處境。這部作品和80年代作家慣有的“形而上”的沖動(dòng)密切相關(guān)，他們樂(lè)于考慮更為宏大的，帶有終極性的人生命題。這也是史鐵生寫(xiě)作的一個(gè)重要特點(diǎn)。但同樣是以盲人為寫(xiě)作對(duì)象，《推拿》卻有著另一種品質(zhì)，人物已經(jīng)不再為“形而上”的問(wèn)題所困，他們的“希望”和“目的”十分實(shí)在，甚至可以說(shuō)非常簡(jiǎn)單：擁有一份穩(wěn)定的職業(yè)，一個(gè)自己愛(ài)也愛(ài)自己的另一半，能夠自食其力，有一個(gè)如“健全人”一般的普通生活。但就是這樣一種十分簡(jiǎn)單的要求，卻面臨著重重阻隔。他們?yōu)橹畩^斗的過(guò)程也有著幾乎“命定”的悲劇意味，讀來(lái)令人心痛。這兩部作品的價(jià)值分野，某種程度上也是兩個(gè)時(shí)代精神氛圍的差異。請(qǐng)問(wèn)您如何看待這一問(wèn)題？

畢飛宇 這個(gè)倒不一定是時(shí)代的差異，我寧愿把這個(gè)問(wèn)題看做是題材的差異。《推拿》是反史詩(shī)的，如果說(shuō)，終極關(guān)懷更多地體現(xiàn)在彼岸，那么我要說(shuō)，對(duì)那些盲人來(lái)說(shuō)，他們的彼岸恰恰正是我們健全人的此岸。不過(guò)有一點(diǎn)我愿意同意你，我估計(jì)這樣的作品大概不會(huì)出現(xiàn)在上世紀(jì)的80年代，那個(gè)時(shí)候許多人不一定看得上這個(gè)題材，看上了，也不愿意這樣去寫(xiě)，至少得有點(diǎn)象征主義，那個(gè)時(shí)候的作家怎么可能把現(xiàn)有的日常生活上升到彼岸呢，我想不會(huì)。從這個(gè)意義上說(shuō)，這里頭有時(shí)代的差異，你說(shuō)得似乎也沒(méi)錯(cuò)。

楊 輝 以“文革”為背景，您相繼寫(xiě)下了《玉米》《平原》等作品。不同于“傷痕文學(xué)”與“反思文學(xué)”的是，在這些作品中，您著重考察的并非是關(guān)于“文革”的大敘事，而是“文革”的思維方式、話語(yǔ)方式，甚至情感方式如何侵入并規(guī)訓(xùn)普通人的日常生活和情感世界，并進(jìn)而影響到他們的個(gè)人命運(yùn)。以這種方式切入“文革”，是出于什么樣的考慮？

畢飛宇 到了我們這一代作家開(kāi)始書(shū)寫(xiě)“文革”的時(shí)候，我們冷靜多了，我們沒(méi)有自身的冤屈，所以，自然也就沒(méi)有傾訴的沖動(dòng)，這一點(diǎn)是很關(guān)鍵的。我們可以理性一些了，細(xì)微一些了。還有一點(diǎn)也很重要，如果我們依舊停留在“文革”的大敘事中，我大可不必去寫(xiě)《玉米》和《平原》。這里有一個(gè)巨大的差異，我們不會(huì)把“文革”再看做三四個(gè)人或四五個(gè)人的事情了，“文革”它不是傳奇，“文革”它更不是志異，“文革”是一種生活，是每一個(gè)中國(guó)人的日常。這就是我寫(xiě)《玉米》和《平原》時(shí)對(duì)“文革”的基本認(rèn)識(shí)。

楊 輝 重讀《相愛(ài)的日子》《睡覺(jué)》這些作品時(shí)，我剛剛讀過(guò)方方的《涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷》，這部作品某種意義上可以被視為是路遙《平凡的世界》中孫少平形象在新的社會(huì)語(yǔ)境下的“重現(xiàn)”，但卻是路遙的“勵(lì)志型”的反向書(shū)寫(xiě)。這里面或許包含著現(xiàn)實(shí)的真相，她告訴我們?nèi)缤孔詮?qiáng)一樣的青年人希望的虛妄，理想的虛妄和個(gè)人奮斗的徒勞，這里面既有時(shí)代的、社會(huì)的因素，或還有命運(yùn)的因素。因此上，涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷就帶有一定的普遍性?！断鄲?ài)的日子》處理的其實(shí)是同樣的命題，兩個(gè)年輕人，身處陌生而異己的城市，追尋著自己的“生活”。這里面包含著更多“冷峻”的東西，在他們的潛意識(shí)里，冰冷的現(xiàn)實(shí)邏輯已然無(wú)法突破，除了順應(yīng)現(xiàn)實(shí)他們別無(wú)選擇，您也無(wú)意為他們“安排”一個(gè)良善的結(jié)局。有評(píng)論家據(jù)此認(rèn)為，這樣的處理，表明了您對(duì)現(xiàn)實(shí)的批判的立場(chǎng)。不知您如何看待這一說(shuō)法？

畢飛宇 你說(shuō)起批判的立場(chǎng)，我特別想和你聊一聊，對(duì)小說(shuō)家來(lái)說(shuō)，批判的立場(chǎng)不只是一個(gè)理性的立場(chǎng)或道德的立場(chǎng)，在許許多多時(shí)候，它是情感的立場(chǎng)，甚至更可能是情感的立場(chǎng)。這一來(lái)問(wèn)題就來(lái)了，你恰恰又不能完全被情感的立場(chǎng)所左右，你同樣需要呈現(xiàn)你的價(jià)值立場(chǎng)。所以我一直在強(qiáng)調(diào)，作家最大的難度就在這里，有時(shí)候，因?yàn)榍楦辛?chǎng)和價(jià)值立場(chǎng)的對(duì)立，作家的內(nèi)心其實(shí)是分裂的。魯迅最了不起的地方就在這里，他承擔(dān)了這種分裂，無(wú)論情感多么強(qiáng)烈，他從來(lái)也沒(méi)有喪失他的冷靜。這不只是才華，也是一個(gè)作家強(qiáng)有力的心理機(jī)制。

我寫(xiě)《相愛(ài)的日子》是很沉痛的，題目叫《相愛(ài)的日子》，可兩個(gè)年輕人愛(ài)過(guò)么？沒(méi)有，一到了那個(gè)關(guān)節(jié)點(diǎn)上，他們就很自覺(jué)地往回收。他們只有性，我也只是寫(xiě)了他們的性。現(xiàn)在的問(wèn)題是，他們?yōu)槭裁床粣?ài)呢？他們愛(ài)不起。他們的克制讓我心痛。

當(dāng)一個(gè)社會(huì)或一個(gè)時(shí)代讓年輕人都“愛(ài)不起”的時(shí)候，小說(shuō)家就有必要正視這個(gè)問(wèn)題，并想辦法把它表達(dá)出來(lái)。我想說(shuō)的是，抒情從來(lái)都不解決問(wèn)題。我有一個(gè)不成熟的看法，當(dāng)一個(gè)小說(shuō)家有能力克制抒情傾向的時(shí)候，這個(gè)小說(shuō)家才算入門(mén)，他才算擁有了“小說(shuō)家的道德”。我是說(shuō)克制抒情的傾向，不是說(shuō)沒(méi)有感情，這個(gè)你不至于誤解的。

楊 輝 在賈平凹長(zhǎng)篇小說(shuō)《帶燈》研討會(huì)上，汪政先生有這樣一個(gè)說(shuō)法，他認(rèn)為，賈平凹多年來(lái)之所以堅(jiān)持寫(xiě)作，是因?yàn)樗冀K有一個(gè)和這個(gè)世界對(duì)話的大問(wèn)題在。因此上，他的每一部作品，都可以被視為是以“試錯(cuò)”（卡爾·波普語(yǔ)）的方法，嘗試著應(yīng)對(duì)這一問(wèn)題。請(qǐng)問(wèn)在您的寫(xiě)作中，有無(wú)貫穿始終的基本問(wèn)題？

畢飛宇 這個(gè)問(wèn)題我很早就說(shuō)過(guò)，我對(duì)疼痛敏感，我喜歡書(shū)寫(xiě)疼痛。我的寫(xiě)作大致上也沒(méi)有離開(kāi)這個(gè)話題。

楊 輝 我注意到，您的大部分作品的主要人物都是“青年人”?！赌莻€(gè)夏季，那個(gè)秋天》中的耿東亮，長(zhǎng)篇《玉米》中的玉米、玉秀、玉秧，《平原》中的端方和吳蔓玲，《推拿》中的王大夫、沙復(fù)明、都紅，甚至《青衣》中的筱燕秋，雖已40開(kāi)外，但約略也可以歸入這一范疇。青年人大多有渴望被承認(rèn)的焦慮，有初入社會(huì)的激情、迷茫，當(dāng)然也會(huì)有挫折。他們的個(gè)人追求和社會(huì)的運(yùn)行邏輯之間的沖突，曾被黑格爾視為是現(xiàn)代小說(shuō)的基本模式。也就是說(shuō)，這一類人需要面對(duì)的是“心靈的詩(shī)歌和現(xiàn)實(shí)的非詩(shī)”之間的矛盾沖突。這里面自然存在著沖突、矛盾和張力。選擇這樣的人物，您是出于何樣一種考慮？

畢飛宇 統(tǒng)計(jì)最能說(shuō)明問(wèn)題，但統(tǒng)計(jì)恰恰又是最能迷惑人的。換一個(gè)統(tǒng)計(jì)方法，你會(huì)發(fā)現(xiàn)我小說(shuō)里孩子與老人的形象也一樣多，《哺乳期的女人》《懷念妹妹小青》《白夜》《寫(xiě)字》《地球上的王家莊》《家事》《彩虹》《大雨如注》，寫(xiě)的全是孩子。從這個(gè)統(tǒng)計(jì)結(jié)果來(lái)看，你把我歸類到“少兒作家”里去也是可以的，但是批評(píng)家們?yōu)槭裁礇](méi)有把我歸類到少兒作家里去呢？說(shuō)到底，我關(guān)心的問(wèn)題不是少兒?jiǎn)栴}，而是成人的社會(huì)問(wèn)題。這樣一說(shuō)事情就變得簡(jiǎn)單，我更關(guān)心社會(huì)內(nèi)部的矛盾力量，選擇哪一個(gè)年齡段，那個(gè)不是關(guān)鍵，要看這個(gè)問(wèn)題落實(shí)在誰(shuí)的身上，落實(shí)在年輕人身上，我就寫(xiě)年輕人，落實(shí)在孩子身上，我就寫(xiě)孩子。這里頭其實(shí)也有講究，我要考慮與人物相匹配的敘述語(yǔ)言。有時(shí)候，為了找到這種語(yǔ)言，我需要花很多的時(shí)間，舉一個(gè)例子，《家事》，因?yàn)閷?xiě)的是中學(xué)生，我差不多用了一年才完成這個(gè)小東西，我用了一年的時(shí)間才找到了《家事》的腔調(diào)。

楊 輝 除端方、混世魔王、顧先生外，《平原》中的吳蔓玲也令人難忘。她是那個(gè)特殊年代“去性別化”的典型形象，她的“被欺凌”和“被損害”是以“合法化”的方式有序推進(jìn)的。她的命運(yùn)也是那個(gè)時(shí)代眾多人的命運(yùn)。這樣的人物是如何進(jìn)入到您的視野的？

畢飛宇 這個(gè)人物來(lái)自波伏娃，也就是女權(quán)主義的教母。這位可愛(ài)的哲學(xué)家在“文革”期間來(lái)過(guò)北京，她自以為是，以為自己在中國(guó)看到了女性最為理想的命運(yùn)。她其實(shí)是不了解中國(guó)的，更不了解中國(guó)女性的具體處境。在中國(guó)，男女什么時(shí)候平等過(guò)？有的只是女性的“去性別化”。說(shuō)起吳曼玲這個(gè)人物，有一點(diǎn)我還是想提一下的，我是把她當(dāng)做弱者來(lái)寫(xiě)的，幾乎沒(méi)有批判她。

楊 輝 有評(píng)論家認(rèn)為，就創(chuàng)作心理結(jié)構(gòu)而言，您比較“適合”寫(xiě)中篇，甚至為您從中篇的寫(xiě)作轉(zhuǎn)向長(zhǎng)篇而感到惋惜。并進(jìn)一步指出，您的《平原》《推拿》“缺乏”整一的結(jié)構(gòu)，讀來(lái)有“片段感”，有點(diǎn)像《水滸傳》前半部分的結(jié)構(gòu)，以單個(gè)人物的故事“并置”而成。請(qǐng)問(wèn)您如何看待這一說(shuō)法？在長(zhǎng)篇的寫(xiě)作過(guò)程中，您遇到過(guò)結(jié)構(gòu)的難題嗎？

畢飛宇 這個(gè)說(shuō)起來(lái)很有趣了，在我剛剛開(kāi)始寫(xiě)短篇小說(shuō)的時(shí)候，有人認(rèn)為我的詩(shī)歌寫(xiě)得挺好，寫(xiě)短篇幾乎簡(jiǎn)直就是胡鬧。到了我開(kāi)始寫(xiě)中篇的時(shí)候，有人又惋惜，說(shuō)，還是我的短篇漂亮，中篇不太行。而我的中篇小說(shuō)得到確認(rèn)已經(jīng)是我寫(xiě)了長(zhǎng)篇之后了。所以你要放心，如果有一天我寫(xiě)話劇或散文了，一定會(huì)有人站出來(lái)強(qiáng)調(diào)，他還是過(guò)去的長(zhǎng)篇寫(xiě)得好哇。反正我不會(huì)聽(tīng)別人的，余華說(shuō)得很徹底了：“如果你總是聽(tīng)別人的，你什么也寫(xiě)不了?！?/p>

說(shuō)起長(zhǎng)篇小說(shuō)的結(jié)構(gòu)，《推拿》是我最為自豪的一件事了。在寫(xiě)《推拿》之前我就告訴我自己，因?yàn)檫@樣一個(gè)特殊的題材，就不要再分“主要人物”和“次要人物”了，這樣可以在小說(shuō)的內(nèi)部更好地體現(xiàn)平等的精神。其實(shí)，《推拿》是一部沒(méi)有主人公的小說(shuō)，沒(méi)有主人公，人物眾多，沒(méi)有好的結(jié)構(gòu)《推拿》就全散了。我不敢說(shuō)《推拿》有多好，可是，它散了嗎？沒(méi)有，它很完整的。假如有人認(rèn)為《推拿》好寫(xiě)，去試一下就知道了。另外我還要強(qiáng)調(diào)一下，千萬(wàn)不要以為只有線性的結(jié)構(gòu)才是結(jié)構(gòu)，現(xiàn)代主義早就突破了這一點(diǎn)了。如果我們至今還認(rèn)為結(jié)構(gòu)只是一種線性關(guān)系，那我只能說(shuō)，這個(gè)太表面、太淺薄了，辜負(fù)了我們那么多年現(xiàn)代主義的文學(xué)滋養(yǎng)。

楊 輝 您曾說(shuō)過(guò)，“在表達(dá)恨時(shí)，我們都是天才，而到了愛(ài)的面前，我們是如此平庸”。陳思和先生曾撰文對(duì)“文革”的仇恨教育以及這種教育的后續(xù)影響進(jìn)行了批評(píng)。作家艾偉則把造成這一問(wèn)題的原因，歸結(jié)為西方現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義文學(xué)的負(fù)面影響。您覺(jué)得，造成這一問(wèn)題的原因是什么？

畢飛宇 首先我要說(shuō)，相對(duì)于中國(guó)的人口來(lái)說(shuō)，閱讀現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義的只是極少數(shù)，它不可能影響中國(guó)的民族心理。把構(gòu)成我們民族心理的原因推到西方去，我認(rèn)為艾偉的結(jié)論有些站不住。當(dāng)然，我不了解艾偉的語(yǔ)境，他也許是針對(duì)中國(guó)80年代之后的文學(xué)創(chuàng)作的，如果是那樣，倒是很有見(jiàn)地。

你引用的那句話來(lái)自我的短篇小說(shuō)《男人還剩下什么》，那個(gè)小說(shuō)關(guān)注的就是“恨的教育”這一話題。

楊 輝 在與批評(píng)家汪政的對(duì)話中，您曾說(shuō)過(guò)，“我一直認(rèn)為，在‘尋根和‘先鋒之間，有一個(gè)巨大的文學(xué)空隙。這不僅僅是文學(xué)的遺憾，也是中國(guó)社會(huì)的遺憾”。您這里所說(shuō)的“空隙”，指的是什么呢？

畢飛宇 “尋根”是面對(duì)中國(guó)問(wèn)題的，而先鋒則更多地進(jìn)行“歷史虛擬”，總體上說(shuō)，先鋒是“怎么寫(xiě)”的文體，這在當(dāng)時(shí)是必須的。但是，在“尋根”之后，“寫(xiě)什么”其實(shí)中斷了，直到新世紀(jì)，中國(guó)文學(xué)才再一次重視“寫(xiě)什么”。我所說(shuō)的“空隙”就是這個(gè)。如果不是意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，我不會(huì)在90年代后期寫(xiě)《青衣》，更不會(huì)寫(xiě)《玉米》《平原》和《推拿》。

楊 輝 據(jù)說(shuō)《推拿》的臺(tái)灣版有著另外一個(gè)結(jié)尾。這個(gè)結(jié)尾和大陸版有何不同？出于什么原因，您對(duì)結(jié)尾做出了修改？

畢飛宇 這是一個(gè)小小的意外，我們就不說(shuō)了，說(shuō)多了會(huì)影響朋友的飯碗，反正我也不介意?？墒牵f(shuō)起這個(gè)來(lái)，我最對(duì)不起的就是葛浩文、林麗君夫婦，他們夫婦一直是我的英文翻譯，可是，葛浩文用的是大陸人文社的簡(jiǎn)體版，林麗君是臺(tái)灣人，用的是臺(tái)灣的豎體版，他們分頭工作，到了“合成”的時(shí)候，麻煩了，對(duì)不上。是我的疏忽讓葛浩文、林麗君夫婦做了許多無(wú)用功，我很抱歉。

楊 輝 在《未來(lái)千年文學(xué)備忘錄》第一講“輕逸”中，卡爾維諾寫(xiě)道：“當(dāng)我覺(jué)得人類的王國(guó)不可避免地要變得沉重時(shí)”，“我應(yīng)該改變方法，從另一個(gè)角度去觀察這個(gè)世界，以另外一種邏輯、另外一種認(rèn)識(shí)與檢驗(yàn)的方法去看待這個(gè)世界?！币?yàn)椤拔膶W(xué)是一種生存功能，是尋求輕松，是對(duì)生活重負(fù)的一種反作用力”?！拔业墓ぷ鞒３Ｊ菫榱藴p輕分量，有時(shí)盡力減輕人物的分量，有時(shí)盡力減輕天體的分量，有時(shí)盡力減輕城市的分量，首先是盡力減輕小說(shuō)結(jié)構(gòu)與語(yǔ)言的分量”?！队衩住贰镀皆贰锻颇谩?，包括《家事》《相愛(ài)的日子》甚至還有《哺乳期的女人》都多少體現(xiàn)出“輕逸”的美學(xué)風(fēng)格。它們是“減輕小說(shuō)結(jié)構(gòu)與語(yǔ)言的分量”的作品，但內(nèi)里卻透著極強(qiáng)的“沉重”的悲涼或悲劇感?！锻颇谩帆@得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)后，您多次對(duì)評(píng)委將這個(gè)獎(jiǎng)授予《推拿》這樣的并非“史詩(shī)”性的作品表示感謝。但作為一位大體量的，有著極強(qiáng)的寫(xiě)實(shí)能力的作家，您并不缺乏寫(xiě)作“史詩(shī)”性的厚重之作的才華。選擇這樣的寫(xiě)法，應(yīng)該和您對(duì)生活、小說(shuō)的獨(dú)特理解，以及美學(xué)追求密切相關(guān)。不知這樣的理解是否準(zhǔn)確？

畢飛宇 這里有一個(gè)問(wèn)題，我并沒(méi)有否認(rèn)“史詩(shī)性”的作品，我只是覺(jué)得，在中國(guó)“五四”之后的文學(xué)里，“史詩(shī)性”的作品其實(shí)更容易寫(xiě)。它有一個(gè)大的模式：通常以一個(gè)或幾個(gè)家族為線索，然后，串聯(lián)起不同的歷史時(shí)期。我個(gè)人認(rèn)為這樣的模式難度不夠，它在結(jié)構(gòu)上缺少原創(chuàng)性。我從不認(rèn)為離開(kāi)了“史詩(shī)模式”的作品體量就不夠，在這個(gè)問(wèn)題上，《紅樓夢(mèng)》《安娜·卡列尼娜》《局外人》給我的啟示是巨大的，作為一個(gè)虛構(gòu)者，我永遠(yuǎn)選擇《紅樓夢(mèng)》做老師，而不是《三國(guó)演義》。

楊 輝 在《‘硬說(shuō)周作人的小說(shuō)（讀書(shū)札記）》中，您如是描述閱讀魯迅小說(shuō)的感受：“在魯迅小說(shuō)的‘底子上頭，依舊有一種雜文的‘作法，隱含了一種直面與‘吶喊的戰(zhàn)士氣質(zhì)。”而周作人的一小部分隨筆里面，潛伏著“‘另一種小說(shuō)的‘小說(shuō)法”。我隱約覺(jué)得，這篇短文里“潛伏著”您對(duì)小說(shuō)“作法”的獨(dú)特理解，惜乎語(yǔ)焉未詳。您能否對(duì)此稍作闡釋。

畢飛宇 我覺(jué)得我已經(jīng)說(shuō)清楚了。

楊 輝 您說(shuō)過(guò)：“我一直渴望自己能夠?qū)懗鲆恍┖甏蟮臇|西，這宏大不是時(shí)間上的跨度，也不是空間上的遼闊，甚至不是復(fù)雜而又錯(cuò)綜的人際。這宏大僅僅是一個(gè)人內(nèi)心的一個(gè)秘密，一個(gè)人精神上的一個(gè)要求，比方說(shuō)，自尊，比方說(shuō)，尊嚴(yán)?！比粢源藶闃?biāo)準(zhǔn)，您覺(jué)得《推拿》是一部宏大的作品嗎？

畢飛宇 這個(gè)和剛才的“史詩(shī)模式”其實(shí)是一個(gè)問(wèn)題，我從來(lái)也沒(méi)有放棄宏大，但是，什么是宏大？這個(gè)問(wèn)題我們必須重新面對(duì)?！锻颇谩肥遣皇呛甏蟮淖髌罚孔鳛樽髡?，我說(shuō)什么都沒(méi)有意義，20年之后我們?cè)賮?lái)看這個(gè)問(wèn)題一點(diǎn)都不晚。時(shí)光是很無(wú)情的，會(huì)把所有的人和事都打回原形。時(shí)光也許能證明《推拿》是一部好作品，但也許用不著證明，隨著時(shí)間的推移，《推拿》這本書(shū)自然而然地就消失了。歷史從來(lái)就不關(guān)心作家的虛榮和自信。

我不知道你有沒(méi)有讀過(guò)施林克的《朗讀者》，這是一部關(guān)于二戰(zhàn)的小說(shuō)，面對(duì)的是納粹，很重大，可是，《朗讀者》只是耐心地描寫(xiě)了這樣的幾件生活瑣事：洗浴，讀書(shū)，驚心動(dòng)魄。我認(rèn)為《朗讀者》比許多描寫(xiě)二戰(zhàn)戰(zhàn)場(chǎng)的書(shū)都要宏偉得多。

楊 輝 初讀《推拿》時(shí)，我發(fā)現(xiàn)自己常常遺忘了“作者”的存在，不由自主地把敘述者也視為盲人。這是一個(gè)“盲人”敘述的故事。但對(duì)作者而言，寫(xiě)作的難度在于：首先他必須擴(kuò)展自己的感官，來(lái)體會(huì)常人難有的經(jīng)驗(yàn)。他更得限制自己的感官，以使體驗(yàn)局限于盲人可感世界的范圍之內(nèi)。但我覺(jué)得，好多時(shí)候，您可能遺忘了自己的作者身份，敘述因之多少脫離了軌道，但這些為數(shù)不多的“越軌”卻有著十分動(dòng)人的品質(zhì)，甚至可以說(shuō)是神來(lái)之筆。也就是說(shuō)，在這部作品里，敘述者并不是以“正常人”的眼光來(lái)看待盲人的世界，他努力切近盲人的世界，以“平視”的方式展開(kāi)敘述。不知您在寫(xiě)作時(shí)有無(wú)這樣的感覺(jué)？這可以被理解為“第二”人稱的敘述效果嗎？

畢飛宇 我在寫(xiě)作的時(shí)候是有感覺(jué)的。我的作品是我的，我有必要在我的作品中打上我的烙印。對(duì)我來(lái)說(shuō)，唯一需要考慮的是這個(gè)烙印是不是漂亮。這個(gè)烙印就像瓷器或繪畫(huà)上的款識(shí)，它可以點(diǎn)睛，也可能是敗筆。許多搞文物鑒定的人都是“款識(shí)”的行家，他們不僅能從款識(shí)上判斷真?zhèn)?，還能從款識(shí)上判斷價(jià)值。在我的眼里，閱讀和鑒定本來(lái)就是一回事。

楊 輝 在與汪政的對(duì)話中，您說(shuō)到：“我讀《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候感覺(jué)到作品內(nèi)部的大虛空，但是，在局部，甚至，在每一個(gè)局部，它又是結(jié)實(shí)的，越是結(jié)實(shí)就越讓你恍惚，越是讓你落不到實(shí)處。這是《紅樓夢(mèng)》格外迷人的地方?！边@種“以實(shí)寫(xiě)虛”的方法對(duì)您的寫(xiě)作有無(wú)影響？

畢飛宇 有，我很看重作品中的虛和實(shí)。相對(duì)于現(xiàn)實(shí)世界，再宏大的作品都是一個(gè)局限，為了滿足作品內(nèi)部的空間，我們只能借助于虛，但是，虛又是危險(xiǎn)的，虛到一定的地步就是空。如何虛？如何實(shí)？如何讓虛和實(shí)建構(gòu)起最為動(dòng)人的關(guān)系，這是我一生都要面對(duì)的問(wèn)題。

楊 輝 您曾表示，自己對(duì)思想一直有著濃厚的興趣。您如今還關(guān)注思想界的動(dòng)向嗎？這些對(duì)您的寫(xiě)作有無(wú)影響？

畢飛宇 在今天，關(guān)心思想已經(jīng)是一個(gè)可笑的事情了，它不再光榮，甚至是令人鄙夷的，所以，一個(gè)人承認(rèn)自己關(guān)心思想等于是討罵。那我就討罵一次，我關(guān)注思想動(dòng)態(tài)，我會(huì)一直關(guān)注下去。

楊 輝 有評(píng)論家認(rèn)為，上世紀(jì)80年代，作家們對(duì)“宏大敘事”的解構(gòu)熱情一定程度上消解了“宏大敘事”對(duì)現(xiàn)實(shí)的解釋效力。而一旦缺乏宏大理論的支撐，出現(xiàn)在作家筆下的，只可能是分崩離析的世界和注定精神難于安穩(wěn)的人物。這個(gè)時(shí)候，一些理論家乞靈于宗教，希望借助信仰之光來(lái)照亮身處“黑暗”的人們。比如學(xué)者劉小楓借用基督教思想資源解決中國(guó)人精神困境的努力。不知在您的寫(xiě)作過(guò)程中，有無(wú)遇到這樣的困境，宗教對(duì)您的寫(xiě)作是否產(chǎn)生過(guò)影響？

畢飛宇 宗教沒(méi)有對(duì)我產(chǎn)生過(guò)任何影響，“文革”中的那個(gè)“疑似宗教”除外。我是無(wú)神論者，以我對(duì)歷史粗淺的了解，我不可能對(duì)任何宗教產(chǎn)生興趣，歷史早就證明了一件事，人類的自我完善完全可以在宗教之外完成，同樣，宗教的內(nèi)部也可能充滿了邪惡。我的看法是，中國(guó)的文學(xué)問(wèn)題和社會(huì)問(wèn)題和宗教無(wú)關(guān)，我反對(duì)把法律問(wèn)題和道德問(wèn)題粗暴地歸結(jié)到宗教上去，尤其是道德問(wèn)題。宗教的基本面是崇拜，我們不該崇拜，現(xiàn)在尤其不該。你要知道，為了把人類從崇拜當(dāng)中解放出來(lái)，人類付出的代價(jià)是巨大的，有血的代價(jià)，也有精神上的代價(jià)。伏爾泰說(shuō)“沒(méi)有上帝也要?jiǎng)?chuàng)作一個(gè)上帝”是另有所指的，伏爾泰從來(lái)也沒(méi)有讓我們放棄啟蒙，更不是讓我們?cè)僖淮位氐街惺兰o(jì)。

楊 輝 從《孤島》《楚水》《敘事》到《青衣》和《玉米》再到《推拿》，您的寫(xiě)作風(fēng)格在逐漸發(fā)生著變化。一種“畢飛宇的小說(shuō)”的特質(zhì)漸次清晰。十年前您并不希望人們從您的作品中發(fā)現(xiàn)某種固定不變的風(fēng)格，十年之后，您如何看待個(gè)人的寫(xiě)作風(fēng)格問(wèn)題？

畢飛宇 因?yàn)閭€(gè)性的問(wèn)題，我的風(fēng)格確立得比較早，我從來(lái)沒(méi)有因此自喜過(guò)，相反，我渴望自己更豐富。說(shuō)得夸張一點(diǎn)，我一直在掙扎，這樣的掙扎是樂(lè)趣也是痛苦。我不指望有人來(lái)同情我，這是寫(xiě)作極為重要的一個(gè)部分。

楊 輝 對(duì)《推拿》之后的寫(xiě)作走向，您曾表示過(guò)，這幾年“在打知識(shí)分子的主意”。以知識(shí)分子生活為題材的作品，近年不乏成功之作。比如李洱的《花腔》，格非的《春盡江南》等。您計(jì)劃中的作品會(huì)與他們的作品有何不同？

畢飛宇 《花腔》可不是最近的作品，它是2002年出版的，有十多年了。12年前，當(dāng)李洱寫(xiě)出《花腔》的時(shí)候，我們這一代作家還沒(méi)有寫(xiě)出像樣的長(zhǎng)篇，我向李洱表達(dá)了我最熱烈的祝賀。直到今天，我依然認(rèn)為《花腔》是李洱最好的作品?！洞罕M江南》是新作，我讀過(guò)，在格非的“三部曲”里頭，我最喜歡《春盡江南》?！洞罕M江南》最大的價(jià)值就在于，它和中國(guó)的現(xiàn)實(shí)對(duì)接起來(lái)了，你知道的，這從來(lái)就不是一件容易的事。

我渴望寫(xiě)出一部關(guān)于知識(shí)分子的小說(shuō)，一直都有這個(gè)愿望，但是，一個(gè)作家的愿望是多么的靠不住，我有過(guò)許多計(jì)劃，可我的寫(xiě)作幾乎就沒(méi)有依照計(jì)劃執(zhí)行過(guò)。我就是個(gè)神經(jīng)病，也不知道哪根筋搭錯(cuò)了，然后就動(dòng)手了。我這樣說(shuō)似乎在說(shuō)我很隨意，其實(shí)正好相反，我的心里有一個(gè)魚(yú)缸，里面有許多魚(yú)，誰(shuí)跳出來(lái)，我就逮住誰(shuí)。

楊 輝 進(jìn)入新世紀(jì)以來(lái)，關(guān)于“底層文學(xué)”的討論一直不絕于耳。有學(xué)者甚至將其視為“一個(gè)新的文學(xué)范式”。不知您是否關(guān)注過(guò)這些討論？有研究者將《推拿》視為底層文學(xué)的典范之作，不知您如何看待這一說(shuō)法？

畢飛宇 我當(dāng)然知道，可以這樣說(shuō)，近三十年來(lái)，關(guān)于文學(xué)所有大的討論我都關(guān)注，《推拿》是不是“底層文學(xué)”呢？我還真不好說(shuō)，如果是，那么，我的哪一部作品不是底層文學(xué)呢？如果不是，那么，我的所謂的“高層文學(xué)”又在哪里？生活是那樣地復(fù)雜，我能做的就是面對(duì)我的生活發(fā)言。相對(duì)于文學(xué)而言，它有階級(jí)性，可階級(jí)的意義并不大，描寫(xiě)任何一個(gè)階級(jí)都有可能產(chǎn)生好作品?！都t樓夢(mèng)》寫(xiě)的是貴族，《水滸》寫(xiě)的是土匪，我不認(rèn)為描寫(xiě)底層的《水滸》就比描繪貴族的《紅樓夢(mèng)》高級(jí)。

楊 輝 在《忌諱》一文中，您寫(xiě)道：“二十歲以前，我忌諱不抒情”，“二十出頭我忌諱不哲理，不深刻”，“再后來(lái)我忌諱明白”，再再后來(lái)“我忌諱假。”這篇文章距今已有十余年，如果“忌諱永遠(yuǎn)是合理的”，您如今最忌諱什么？

畢飛宇 我如今最忌諱虛榮，虛榮會(huì)在根本上毀壞一個(gè)人，相對(duì)于我們這些生活在名利場(chǎng)里頭的人來(lái)說(shuō)更是這樣。我是有虛榮心的，我一直在和它掰手腕，有時(shí)候我占上風(fēng)，有時(shí)候它占上風(fēng)。我不知道我能不能戰(zhàn)勝我的虛榮，我沒(méi)有把握，但是，我對(duì)虛榮是小心的，我知道它的存在。

楊 輝 格非在《中國(guó)小說(shuō)的兩個(gè)傳統(tǒng)》一文中，對(duì)作家所面對(duì)的小說(shuō)傳統(tǒng)做了如下區(qū)分：中國(guó)古典小說(shuō)的“大傳統(tǒng)”，近代以來(lái)受到現(xiàn)代性影響的“小傳統(tǒng)”。這兩個(gè)傳統(tǒng)分屬不同的價(jià)值秩序和美學(xué)譜系。上世紀(jì)80年代以來(lái)，“小傳統(tǒng)”幾乎以壓倒性優(yōu)勢(shì)占據(jù)著文壇的核心地位，左右著作家的寫(xiě)作傾向以及批評(píng)家的價(jià)值判斷。但如格非所言，“大傳統(tǒng)”仍然以頑強(qiáng)的生命力影響著部分作家的寫(xiě)作。比如汪曾祺、賈平凹等。也有評(píng)論家認(rèn)為，在全球化的語(yǔ)境下重啟小說(shuō)的“大傳統(tǒng)”，是走出西方文學(xué)“影響的焦慮”的合適路徑。請(qǐng)問(wèn)您如何看待這一說(shuō)法？

畢飛宇 格非說(shuō)得很對(duì)，就我個(gè)人的寫(xiě)作而言，也是更加接近小傳統(tǒng)的。我不是找借口，這里頭有特殊情況，那就是我們的營(yíng)養(yǎng)。我們這一代作家開(kāi)始識(shí)字的時(shí)候正在“文革”當(dāng)中，“文革”逼著中國(guó)文學(xué)的“大傳統(tǒng)”給我們斷奶了，在這一塊，我們從小就是營(yíng)養(yǎng)不良的。到了我們發(fā)育的時(shí)候，我們可以閱讀西方了，這一來(lái)我們很自然地就和文學(xué)的小傳統(tǒng)對(duì)接上了。奇怪的是，在70后、80后那里，我也沒(méi)有看到大傳統(tǒng)的延續(xù)，總體上說(shuō)，在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)，我們很難看到大傳統(tǒng)回歸的跡象。這個(gè)東西也不是一天兩天就可以補(bǔ)課的，就說(shuō)汪曾祺吧，不少年輕人想學(xué)他，簡(jiǎn)直就是開(kāi)玩笑。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句話：“汪曾祺是用來(lái)愛(ài)的，不是用來(lái)學(xué)的?！蹦銢](méi)有“大傳統(tǒng)”的童子功，學(xué)汪曾祺，你都不知道自己是怎么死的。

楊 輝 在論及短篇小說(shuō)與中篇小說(shuō)的特點(diǎn)時(shí)，您指出：“短篇的語(yǔ)言不只是語(yǔ)言，它只是‘短篇的語(yǔ)言?；谶@樣的認(rèn)識(shí)，我寫(xiě)短篇的時(shí)候就有點(diǎn)固執(zhí)，在不傷害創(chuàng)作初衷的前提下，哪里能‘出語(yǔ)言，我就把小說(shuō)往哪里趕?！薄霸趯?xiě)中篇小說(shuō)的時(shí)候，我企圖把問(wèn)題簡(jiǎn)單化，我把構(gòu)成中篇小說(shuō)的諸多要素歸納成了‘人的要素，還是那句話，在不傷害創(chuàng)作初衷的前提下，哪里能‘出人物，人物往哪里走，我就帶著我的小說(shuō)往哪里走?！闭f(shuō)這話時(shí)您只寫(xiě)過(guò)《上海往事》和《那個(gè)夏季，那個(gè)秋天》兩部長(zhǎng)篇，由于種種原因，您覺(jué)得這兩部長(zhǎng)篇并沒(méi)有做好。如今您已有《玉米》《平原》《推拿》等數(shù)部長(zhǎng)篇，也曾多次獲獎(jiǎng)，如果沿著您評(píng)述短篇和中篇的思路，在寫(xiě)作長(zhǎng)篇時(shí)您更為看重什么？或者隨著時(shí)間的推移和寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)的豐富，您對(duì)短篇、中篇、長(zhǎng)篇的想法均發(fā)生了變化？

畢飛宇 沒(méi)有大的變化，我又不是搖擺人，哪里能一天到晚修正我的文學(xué)觀。這么多年以來(lái)，我的文學(xué)觀相對(duì)是穩(wěn)定的，換句話說(shuō)，我十多年前說(shuō)過(guò)的話對(duì)我的今天完全適用。

但是我對(duì)長(zhǎng)篇的確有了一些新的認(rèn)識(shí)，正如你所說(shuō)，我畢竟寫(xiě)了《玉米》《平原》和《推拿》。如果說(shuō)，短篇我更看重語(yǔ)言，中篇我更看重人物，我想說(shuō)，長(zhǎng)篇小說(shuō)說(shuō)到底考驗(yàn)的還是我們對(duì)這個(gè)世界的認(rèn)知，哪怕你從頭到尾寫(xiě)的都是人物的內(nèi)心，但是，長(zhǎng)篇小說(shuō)所反映的還是一個(gè)作家對(duì)世界的認(rèn)知，或者說(shuō)，你與世界的關(guān)系。話說(shuō)到這里我還是要補(bǔ)充一下的，在任何時(shí)候，語(yǔ)言都是要緊的，沒(méi)有語(yǔ)言的作家就不成其為作家，我所喜愛(ài)的作家都有自己的語(yǔ)言。

關(guān)于文學(xué)語(yǔ)言

楊 輝 談您的作品，語(yǔ)言是一個(gè)無(wú)法繞開(kāi)的重要問(wèn)題。從《楚水》《敘事》到《青衣》，不單是從“先鋒”到“現(xiàn)實(shí)”的轉(zhuǎn)換，其中還包括話語(yǔ)方式的變化。《青衣》的語(yǔ)言已經(jīng)褪去了“先鋒小說(shuō)”慣用的歐化句式，由生澀的長(zhǎng)句式變得輕盈、靈動(dòng)、鮮活，有著日常的體溫和生命的律動(dòng)感。但語(yǔ)言的問(wèn)題包含著極為復(fù)雜的東西，它總是與作家的世界觀、文學(xué)觀、審美追求、思維方式關(guān)聯(lián)甚深。關(guān)于敘述語(yǔ)言和思維方式的關(guān)系，李陀說(shuō)過(guò)這樣的話：“首先出現(xiàn)的是敘述語(yǔ)言，然后引出思維方式?！睂?duì)您的寫(xiě)作而言，敘述語(yǔ)言和思維方式構(gòu)成何樣一種關(guān)系？

畢飛宇 在我看來(lái)，敘述語(yǔ)言是可以歸納到思維方式里去的，語(yǔ)言的問(wèn)題就是一個(gè)思維方式的問(wèn)題，我把這樣的方式叫做“語(yǔ)言的美學(xué)系統(tǒng)”。這個(gè)系統(tǒng)是你從小到大通過(guò)大量的閱讀建立起來(lái)的，所以，閱讀的重要性不言而喻。我個(gè)人覺(jué)得，一定要讀經(jīng)典，遠(yuǎn)離通俗小說(shuō)。通俗小說(shuō)即使讀，也要在經(jīng)典小說(shuō)有了一定的積累之后。通過(guò)閱讀經(jīng)典建立語(yǔ)言的美學(xué)系統(tǒng)是一個(gè)很緩慢的過(guò)程，李敬澤說(shuō)“小說(shuō)沒(méi)有神童”就是這個(gè)道理。說(shuō)句大話，你給我看一篇小說(shuō)，我大致上可以知道這個(gè)作者的閱讀習(xí)慣好不好。閱讀習(xí)慣不好的人是不太可能建立起好的語(yǔ)言的，當(dāng)然，才能也是一個(gè)問(wèn)題，才能我們不討論，討論這個(gè)沒(méi)意義。

楊 輝 早在《上海往事》中，您就已表現(xiàn)出過(guò)人的語(yǔ)言天分。此后的《青衣》《玉米》，我感到您幾乎精通博爾赫斯所謂的“收放自如的詩(shī)藝”。余華在寫(xiě)作《活著》《許三觀賣血記》時(shí)，也有這樣的特點(diǎn)，但到了《兄弟》，就有些泥沙俱下，幾乎是“報(bào)復(fù)性”地放開(kāi)了語(yǔ)言。請(qǐng)問(wèn)您是如何走出“先鋒”小說(shuō)的語(yǔ)言方式，找到“屬于自己的句子的”？

畢飛宇 就是實(shí)踐，就是寫(xiě)。當(dāng)然，這個(gè)寫(xiě)一定要帶著目標(biāo)，那就是挑自己的毛病。我在運(yùn)動(dòng)隊(duì)里看過(guò)教練訓(xùn)練隊(duì)員，教練怎么說(shuō)都不行，可是，教練把錄像放給隊(duì)員一看，隊(duì)員自己就知道了。寫(xiě)作是一件偏于狂放的事情，很有欺騙性。但是，寫(xiě)好了，放一段時(shí)間，問(wèn)題自己就跳出來(lái)了，很扎眼的。這個(gè)時(shí)候再看，就差不多等同于看錄像，你自己能發(fā)現(xiàn)問(wèn)題在哪里。我們需要的其實(shí)是耐心，還有持久的愛(ài)。你得挑自己的毛病，一個(gè)一個(gè)地挑，挑到后來(lái)，你找不出什么來(lái)了，差不多就可以找到自己的語(yǔ)言了。當(dāng)然，我是個(gè)笨人，只能采取這個(gè)笨方法，我的這個(gè)辦法對(duì)天分好的人一定是不適用的。可我還想補(bǔ)充一句，如果你想提高自己、訓(xùn)練自己的話，笨方法通常比聰敏的方法有效，笨方法可以讓你一個(gè)人更結(jié)實(shí)，寫(xiě)作的生命更長(zhǎng)。我希望你能相信我。

關(guān)于閱讀及批評(píng)

楊 輝 在倫敦書(shū)展上，與記者談到作家的“國(guó)際視野”，您表示：“一個(gè)作家真正的視野是永遠(yuǎn)盯著自己，盯著自己的文化，盯著自己的生活，因?yàn)槟莻€(gè)是文學(xué)需要表達(dá)的東西。如果一個(gè)作家說(shuō)他具有 ‘世界文學(xué)視野，這個(gè)作家是不成立的，也是危險(xiǎn)的?！弊浴拔逅摹币詠?lái)，學(xué)習(xí)西方，追求“世界文學(xué)視野”，是很多作家無(wú)法走出的“寫(xiě)作的牢籠”。而是否“與國(guó)際接軌”，有“國(guó)際視野”，至今仍是一些評(píng)論家判別作品高下的重要標(biāo)準(zhǔn)。德國(guó)漢學(xué)家顧彬?qū)Ξ?dāng)代文學(xué)的批評(píng)之所以引發(fā)如此廣泛的關(guān)注，某種意義上也可以被視為這種思維方式的“癥候”。您對(duì)“國(guó)際視野”的看法，是在回應(yīng)這個(gè)問(wèn)題嗎？

畢飛宇 我在倫敦書(shū)展上的那番話其實(shí)也不是什么正式的談話，連采訪都說(shuō)不上，也就是幾個(gè)朋友圍在一起閑聊，很隨意的。一個(gè)朋友說(shuō)起了“國(guó)際視野”，老實(shí)說(shuō)，“國(guó)際視野”是個(gè)什么東西我其實(shí)也不知道。但是，就我自己作品的翻譯情況來(lái)看，有些部分西方的讀者有障礙，出版社總是希望做一些處理，我當(dāng)然是不可能同意的。我寫(xiě)的是中國(guó)的人，中國(guó)的事，如果我在寫(xiě)作的時(shí)候總是考慮西方的讀者，那勢(shì)必會(huì)影響我的寫(xiě)作，我覺(jué)得這樣的影響是不健康的，所以我說(shuō)，我們的寫(xiě)作不能總是盯著“國(guó)際視野”，這就是我說(shuō)那番話的具體語(yǔ)境。有時(shí)候，把具體的語(yǔ)境交代清楚了，事情也就說(shuō)清楚了。

楊 輝 近年來(lái)，由德國(guó)漢學(xué)家顧彬所引發(fā)的關(guān)于“當(dāng)代文學(xué)”的總體評(píng)價(jià)問(wèn)題備受關(guān)注。眾多學(xué)者在不同程度上對(duì)這一問(wèn)題做出了回應(yīng)?！俺ⅰ薄俺ァ闭呔环ζ淙?，且各有所據(jù)。有學(xué)者據(jù)此認(rèn)為，這一現(xiàn)象表征的其實(shí)是當(dāng)代文學(xué)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)的缺失。請(qǐng)問(wèn)您如何看待這一問(wèn)題？相較于外國(guó)文學(xué)以及中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)，您覺(jué)得當(dāng)代文學(xué)最為欠缺的是什么？

畢飛宇 顧彬我比較熟，就我們私下的交流來(lái)看，他的觀點(diǎn)和公開(kāi)的說(shuō)辭之間還是有些出入的，他比較固執(zhí)，但似乎也沒(méi)有那么多的驚人之語(yǔ)。無(wú)論是“唱盛”還是“唱衰”，在我看來(lái)都沒(méi)有那么極端。中國(guó)文學(xué)在當(dāng)今的世界文學(xué)里不是什么決定性的文學(xué)力量，這個(gè)基本的判斷我估計(jì)不會(huì)有錯(cuò)。無(wú)論我們?cè)鯓油苑票?，中?guó)文學(xué)在那兒，有它的位置；無(wú)論我們?cè)鯓幼源底岳?，中?guó)文學(xué)也還是配角，我覺(jué)得我的這個(gè)說(shuō)法是比較實(shí)事求是的。

我不知道中國(guó)文學(xué)缺什么，如果真的有什么欠缺，那一定要從大的文化格局里面去尋找，指責(zé)作家也許不是辦法。

楊 輝 您曾說(shuō)過(guò)，自己有一個(gè)寫(xiě)作的“博爾赫斯時(shí)期”。博爾赫斯的作品確實(shí)影響到上世紀(jì)八九十年代的眾多作家。在這一時(shí)期，博爾赫斯究竟在何種程度上影響了您的寫(xiě)作？

畢飛宇 最主要的還是陌生，沒(méi)想到小說(shuō)可以這樣。陌生會(huì)帶來(lái)驚奇，驚奇會(huì)帶來(lái)美感，美感會(huì)導(dǎo)致效仿。博爾赫斯對(duì)我們這一代作家的影響是不可低估的，在本質(zhì)上也許影響并不大，但是，在技術(shù)層面上，多多少少還是有影響的，這是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的一個(gè)小小的插曲。說(shuō)到底，這些都是閉塞所造成的，如果中國(guó)的改革開(kāi)放早30年，我估計(jì)不會(huì)出現(xiàn)這個(gè)情況。在我看來(lái)，博爾赫斯要想在骨子里影響中國(guó)的作家，幾乎是不可能的。別忘了，他是盲人，盲人的內(nèi)心機(jī)制和健全人總有一些微妙的區(qū)別，健全人的感知方式還是和盲人不一樣，落實(shí)到文本上，這樣的區(qū)別就非常巨大。我的意思是什么呢？與其說(shuō)博爾赫斯的美學(xué)主張和大部分作家不一樣，不如說(shuō)博爾赫斯的感受方式和大部分人有區(qū)別。作為一個(gè)學(xué)習(xí)過(guò)博爾赫斯的人，我認(rèn)為博爾赫斯不好學(xué)。請(qǐng)?jiān)试S我再一次使用剛才的句式：“博爾赫斯是用來(lái)愛(ài)的，不是用來(lái)學(xué)的?！钡拇_，這個(gè)世界存在著一些孤本作家，他們幾乎沒(méi)有師范作用。

楊 輝 在修改訪談提綱時(shí)，獲悉馬爾克斯于今晨逝世。研究當(dāng)代文學(xué)的外來(lái)影響，馬爾克斯是無(wú)法繞開(kāi)的重要話題。請(qǐng)問(wèn)他的作品對(duì)您的寫(xiě)作有無(wú)啟發(fā)？您如何評(píng)價(jià)馬爾克斯的文學(xué)成就？

畢飛宇 是的，馬爾克斯繞不過(guò)去。他對(duì)我當(dāng)然有啟發(fā)，他給小說(shuō)帶來(lái)了一次革命。我想這樣評(píng)價(jià)馬爾克斯，文學(xué)到了馬爾克斯這里拐了一個(gè)彎，他就是彎口的一個(gè)標(biāo)志性建筑?？墒?，請(qǐng)你原諒，我對(duì)我的這句話始終沒(méi)有自信：馬爾克斯是一個(gè)天才作家，但不是偉大的作家。

楊 輝 與馬原、余華等作家樂(lè)于論及自己喜歡甚至影響到自己的寫(xiě)作的作家不同的是，您較少提到自己喜歡的作家。在國(guó)內(nèi)外的作家中，您覺(jué)得哪些作家與您心性相通？可以被視作為您的“藝術(shù)守護(hù)人”？

畢飛宇 我提到的次數(shù)不少，可能你沒(méi)有注意到。我喜歡的作家有塞萬(wàn)提斯、莎士比亞、曹雪芹、陀思妥耶夫斯基、福樓拜、魯迅、加繆、奧茨、奈保爾、勒·克萊齊奧、莫言。

楊 輝 作為一位有著自覺(jué)的“方法論”意識(shí)的作家，您關(guān)注作家們帶有理論總結(jié)性質(zhì)的作品嗎？比如昆德拉的《小說(shuō)的藝術(shù)》和《被背叛的遺囑》，卡爾維諾的《未來(lái)千年文學(xué)備忘錄》，納博科夫的《文學(xué)講稿》這樣的作品。

畢飛宇 我喜歡讀這些，我最喜歡的一本是《我們?yōu)槭裁匆x經(jīng)典》，不久前我剛剛讀完帕慕克的《哈佛講稿》，也很好，但是沒(méi)有卡爾維諾的好。我注意到一個(gè)問(wèn)題，所有的好作家都是一個(gè)好讀者，他們?cè)谛≌f(shuō)的知識(shí)體系里頭都有極好的修養(yǎng)。我一直說(shuō)，小說(shuō)既是一種原創(chuàng)，也是一門(mén)學(xué)問(wèn)，忽視小說(shuō)學(xué)修養(yǎng)的人都是走不遠(yuǎn)的。

楊 輝 您開(kāi)始寫(xiě)作以后，李敬澤戲稱“一個(gè)好吃的人終于做了廚子”。您也曾表示，如果不寫(xiě)作，可能會(huì)做一個(gè)批評(píng)家。作為作家，您如何理解批評(píng)家的工作？批評(píng)家的想法很多時(shí)候未必會(huì)和作家的創(chuàng)作初衷合拍。比如李健吾的批評(píng)文字，很多時(shí)候并不曾得到研究對(duì)象的認(rèn)同，但這并不妨礙他成為一個(gè)優(yōu)秀的批評(píng)家。當(dāng)今文壇，批評(píng)家與作家關(guān)系卻表現(xiàn)為：作家習(xí)慣于以自己的看法作為衡量批評(píng)優(yōu)劣的標(biāo)準(zhǔn)，一些批評(píng)家也以自己的觀點(diǎn)得到作家的“確認(rèn)”為傲。這似乎并非是良好的批評(píng)生態(tài)，好的批評(píng)家不但要“闡釋”作品，更要參與作品的“意義”建構(gòu)。請(qǐng)問(wèn)您如何看待這一問(wèn)題？您理想中的文學(xué)批評(píng)需要具備哪些特點(diǎn)？

畢飛宇 中國(guó)的文學(xué)批評(píng)還是受俄羅斯文學(xué)批評(píng)的影響大了一些，更多的是意義分析、史學(xué)價(jià)值確認(rèn)還有“政治正確”，宏觀一點(diǎn)說(shuō)，這個(gè)局面到今天也沒(méi)有太多的改變。我個(gè)人更喜愛(ài)的批評(píng)是審美批評(píng)，我喜歡那些具有敏銳的審美能力的批評(píng)家。有兩種批評(píng)我想不該在我們討論的范疇：一.給你設(shè)置一個(gè)永遠(yuǎn)正確和高不可及的標(biāo)準(zhǔn)，你怎么寫(xiě)他的說(shuō)辭都是正確的，這太容易了，幾乎就是幼稚的游戲；二.帶有江湖恩怨的批評(píng)，這樣的批評(píng)業(yè)內(nèi)人都知道是怎么回事，贊和罵都毫無(wú)意義。

楊 輝 您寫(xiě)過(guò)批評(píng)家吳義勤、王彬彬、張莉等人的“印象記”，但較少涉及他們的批評(píng)文字。請(qǐng)問(wèn)您如何看待他們的文學(xué)批評(píng)？您與批評(píng)家李敬澤交往多年，對(duì)他的文學(xué)批評(píng)，您是如何看待的？

畢飛宇 是的，我寫(xiě)批評(píng)家印象記的時(shí)候很少涉及他們的文本，這是我刻意回避的一個(gè)話題。我回避不是因?yàn)槲宜；^，是我讀得不系統(tǒng)。寫(xiě)批評(píng)的批評(píng)是極其困難的，如果閱讀不系統(tǒng)，還不如說(shuō)點(diǎn)別的。

關(guān)于散文創(chuàng)作

楊 輝 《蘇北少年“堂吉訶德”》獲得2013年度華文最佳散文獎(jiǎng)。這部“非虛構(gòu)”作品講述了您童年至少年期的重要經(jīng)歷。汪政從這部作品中讀到了您許多虛構(gòu)作品的原型，“虛構(gòu)的生活與實(shí)體的生活在這兒得到了草蛇灰線樣的印證”。并指出“可以將這部有趣的關(guān)于作者往事的紀(jì)實(shí)性作品看成作家的成長(zhǎng)敘事，當(dāng)然也可以看作一部教育敘事”。不知這是否是您寫(xiě)作這部作品的初衷？您為何要強(qiáng)調(diào)這部作品的“非虛構(gòu)”性？這部作品和您的小說(shuō)構(gòu)成了何樣一種關(guān)系？

畢飛宇 不是我強(qiáng)調(diào)它的非虛構(gòu)性，因?yàn)樗旧砭褪欠翘摌?gòu)。汪政所說(shuō)的并不是我的初衷，這是我渴望的。如果汪政所說(shuō)的僅僅是我的初衷，那我自己寫(xiě)一個(gè)序言就得了，還麻煩他干什么。

我寫(xiě)《蘇北少年“堂吉訶德”》的時(shí)候并沒(méi)有考慮它和我的小說(shuō)之間的關(guān)系，但是，汪政對(duì)我的小說(shuō)太熟悉了，我沒(méi)有問(wèn)過(guò)他，但是我估計(jì)我的每一篇小說(shuō)他都看過(guò)，他自然可以看到《蘇北少年“堂吉訶德”》與我的小說(shuō)之間的互文關(guān)系?！短K北少年“堂吉訶德”》這本書(shū)的本意還是提供一種生活模式，那種已近消失的生活模式。

楊 輝 有論者對(duì)《蘇北少年“堂吉訶德”》中“議論的品質(zhì)”表達(dá)了不同意見(jiàn)：“畢飛宇在這本書(shū)中的絕大部分脫離場(chǎng)景的議論，幾乎都通俗而機(jī)械，甚至可以說(shuō)大部分都是陳詞濫調(diào)。不管是對(duì)他較為謹(jǐn)慎的政治領(lǐng)域，還是自稱學(xué)養(yǎng)不夠的中國(guó)傳統(tǒng)文化，甚至在他自覺(jué)比較擅長(zhǎng)的教育和藝術(shù)領(lǐng)域，畢飛宇凡有議論，幾乎都是對(duì)自己清淺經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，或?qū)ι鐣?huì)流行思想的改頭換面，有些幾乎淪為教科書(shū)的另類翻版，或者簡(jiǎn)單而討巧的表態(tài)?！弊龀鲆陨吓袛啵谶@樣的理由：“一個(gè)作家的任何作品，都不應(yīng)該是對(duì)其已知世界得意洋洋的表達(dá)，而是探索未知世界的一次嘗試。非虛構(gòu)作品為作家創(chuàng)造了把自己帶到一個(gè)從未踏足的空白之地的契機(jī)，因而至少應(yīng)該擁有與小說(shuō)創(chuàng)作同樣的重要性。這是一個(gè)小說(shuō)家有效的自我檢討方式，也是對(duì)一個(gè)以小說(shuō)為志業(yè)的作家的基本要求?！庇纱宋蚁氲接性u(píng)論家指出過(guò)，《平原》中過(guò)多“敘議結(jié)合”的部分損害了這部作品的小說(shuō)品質(zhì)。（當(dāng)然，也有論者以同樣的理由批評(píng)過(guò)托爾斯泰的《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》以及雨果的《悲慘世界》。）不知您如何回應(yīng)這樣的意見(jiàn)？

畢飛宇 我不知道你的引用有沒(méi)有出入，如果沒(méi)有，這一段文字的確充滿了喜感。我寫(xiě)了一部非虛構(gòu)，這位朋友卻要求我“把自己帶到一個(gè)從未踏足的空白之地”，這有點(diǎn)開(kāi)玩笑了。我怎么才能讓一部非虛構(gòu)“把自己帶到一個(gè)從未踏足的空白之地”呢？我沒(méi)有能力做到。這位朋友也許可以，我在這里預(yù)祝他成功。

楊 輝 請(qǐng)問(wèn)您如何看待當(dāng)前的散文創(chuàng)作？

畢飛宇 如今有許多好散文家，大多很年輕，像周曉楓、許知遠(yuǎn)、鄭小瓊、塞壬，我喜歡他們的作品，他們把散文的內(nèi)涵給拓寬了，這是很了不起的成就。

楊 輝 《美文》自1992年創(chuàng)刊以來(lái)，秉持賈平凹主編提出的“大散文”觀念，倡導(dǎo)“大散文”寫(xiě)作，至今已有20余年。請(qǐng)問(wèn)您如何看待“大散文”觀？您對(duì)我們刊物今后的發(fā)展有什么建議？

畢飛宇 我常讀《美文》，有一度我經(jīng)?？梢栽凇睹牢摹飞峡吹劫Z平凹的鋼筆字，他的每一個(gè)字都像熊貓，笨笨的，可掬，想放在手上把玩，真是很美?？上КF(xiàn)在他偷懶了，再也沒(méi)有了。你對(duì)他說(shuō)說(shuō)，讓他再寫(xiě)。

我可不懂什么大散文小散文，我就知道凡是美文我都喜歡，我也沒(méi)什么建議，對(duì)我來(lái)說(shuō)，做一個(gè)《美文》的讀者就很好了。