龐穎

人物名片·李曉安

李曉安，首都經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)教授。北京市教學(xué)名師。現(xiàn)擔(dān)任教育部法學(xué)指導(dǎo)委員會委員，國家社會科學(xué)基金項目評審專家，國家社會科學(xué)基金項目成果評審專家。北京市法理學(xué)會副會長。其多篇論文在《人民日報》理論版、《光明日報》理論版等權(quán)威期刊發(fā)表；著作有：《信用規(guī)制論》、《信貸申辦指南》、《信用之路—我國信用綜合治理研究》等。此外，李曉安教授還在《中國法學(xué)》、《法學(xué)》、《法學(xué)雜志》、《政治與法律》、《北京行政學(xué)院學(xué)報》等cssci雜志、核心期刊、專業(yè)期刊發(fā)表論文50余篇，其重要論文由“人民網(wǎng)”、人民大學(xué)報刊復(fù)印資料全文轉(zhuǎn)載。

中國共產(chǎn)黨第十八屆中央委員會第四次全體會議將于今年10月在北京召開，主要研究全面推進(jìn)依法治國等重大問題。改革開放以來，在黨的歷次中央委員會全體會議中，將法治作為主題是絕無僅有的。為什么在四中全會上一反常規(guī)討論依法治國？目前我國法治面臨什么問題？如何更好地推進(jìn)中國的法治建設(shè)？日前，本刊記者訪問了首都經(jīng)貿(mào)大學(xué)法學(xué)院李曉安教授，她對這些問題進(jìn)行了詳盡的解讀。

祖國：從黨的歷史來看，把依法治國提到中央全會的議事日程上，在中央全會上討論依法治國，這是絕無僅有的，這對正在處于現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的中國而言，有什么歷史性意義？

李曉安：我覺得這個意義是里程碑式的。建黨、建國、改革開放很多年了，強(qiáng)調(diào)依法治國又是若干年了，但是目前依法治國的社會狀態(tài)依然不盡如人意。很多人認(rèn)為是因為改革進(jìn)入攻堅期和深水區(qū)，正處于改革過程中各種矛盾的爆發(fā)階段，是改革本身出現(xiàn)了問題，是歷史遺留的一些問題所導(dǎo)致。深化改革所面臨的這些問題事實上也給新一屆中央政府、新一代中央領(lǐng)導(dǎo)提出更多艱巨任務(wù)和更多的難題：未來中國的發(fā)展方向怎么走？到底以什么方法來引導(dǎo)國家向穩(wěn)定、健康、有序方面發(fā)展？

我們黨面對的改革發(fā)展穩(wěn)定任務(wù)之重前所未有，矛盾風(fēng)險挑戰(zhàn)之多前所未有。而依法治國在黨和國家工作全局中的地位更加突出、作用更加重大。古今中外的歷史發(fā)展證明，依法法治是黨領(lǐng)導(dǎo)人民治理國家的基本方略。實踐證明經(jīng)過那么多年：人治，禮治，德治，最后都要走向法治?？梢哉f，依法治國是堅持和發(fā)展中國特色社會主義的本質(zhì)要求和重要保障，是實現(xiàn)國家治理體系和治理能力的必然要求，事關(guān)我們黨執(zhí)政興國、事關(guān)人民幸福安康、事關(guān)黨和國家長治久安。

祖國：為什么老百姓對法治國也有很高的期盼？但經(jīng)過這么多年，依法治國并沒有達(dá)到我們預(yù)期的目標(biāo)，這是什么原因造成的？

李曉安：法治是制度的延續(xù)，它給了百姓一個可預(yù)見性、可預(yù)期性。以全社會普遍關(guān)注的養(yǎng)老問題為例，之所以上升到國家政策層面上，就在于我們實行計劃生育獨生子女政策。而當(dāng)初號召民眾實行計劃生育，實行獨生子女這一基本國策的時候，國家給予的承諾就是國家養(yǎng)老，現(xiàn)在第一批實行獨生子女的那輩人已經(jīng)進(jìn)入退休階段，可是國家養(yǎng)老基本政策卻并不成熟。以家庭養(yǎng)老為主的模式顯然和我們現(xiàn)在家庭的結(jié)構(gòu)不合拍，在老百姓看來養(yǎng)老問題并沒有隨著社會的發(fā)展而得到根本解決。老百姓更需要一個制度性的承諾，而不是哪一屆領(lǐng)導(dǎo)人的承諾。制度上的承諾只有法治能做到，其他的任何治理方式都做不到這一點，所以我們要求法治國。只有法治國才有一個穩(wěn)定性、連續(xù)性，和一個制度上的承諾，而不是隨著領(lǐng)導(dǎo)人的變遷而變遷，也不會隨著某個部門主管領(lǐng)導(dǎo)的變遷而變遷。而這一點恰恰是對目前我們行政運行意識的一個巨大挑戰(zhàn)。

在行政組織運行過程中，它有個特點：行政權(quán)具有層級性、命令與服從特性。“政令要出中南海，要做到上傳、下達(dá)”。這樣的方式有一個后果：整個行政的運行體系重要的是對領(lǐng)導(dǎo)的服從，而對領(lǐng)導(dǎo)者的服從逐漸就演化成官員的一個行政意識。這個行政意識就是服從領(lǐng)導(dǎo)而不是服從制度，那么這個領(lǐng)導(dǎo)者水平如何就看領(lǐng)導(dǎo)者對制度的執(zhí)行貫徹強(qiáng)調(diào)的程度，但是即便是我們在行政層面規(guī)定了很多法律、制度，行政層面仍然尊崇執(zhí)行的是只聽領(lǐng)導(dǎo)者的話。而這正是法治制度實行這么多年，執(zhí)行不好的原因。領(lǐng)導(dǎo)說什么你必須做什么，不貫徹執(zhí)行你位置不保，位置不保你還能做什么呢？這種官僚場合的思維方式是不科學(xué)的，因為再賢明的個人也是有缺陷的。

祖國：幾乎所有的腐敗案件，背后都有“官治”、“人治”的影子。無論從老百姓的期待來看還是從國家治理的角度看，依法治國才是反腐敗的治本之策，您怎么看？

李曉安：這點我非常同意。中共十八大閉幕后，中國再次掀起反腐敗風(fēng)暴，新領(lǐng)導(dǎo)層就反腐話題頻頻發(fā)聲，眾多問題官員紛紛落馬，其中不乏位高權(quán)重的“大老虎”。特別是中央政法委書記周永康，他的倒臺對我們法律人來說既高興又悲哀。高興的是高管紛紛落馬彰顯了中共中央反腐倡廉的決心，法律面前人人平等；悲哀的是作為中央政法委書記，對法律的踐踏如此！這么多年我們?yōu)榉蓨^斗，為法律培養(yǎng)優(yōu)秀人才，我們的內(nèi)心很悲涼：成效在哪？看不見！

在中國，法律并沒有達(dá)到真正應(yīng)有的地位和實現(xiàn)人人對法律的遵從。從根上來講官員的法律意識、法律態(tài)度、對法律的遵從度尤為重要。老百姓對法律不遵從、不執(zhí)行，就是因為司法的公信力、司法的權(quán)威沒有樹立，因為行政權(quán)力對司法過多的干預(yù)。說到打官司，很多權(quán)益私權(quán)得不到保障、法律執(zhí)行不力、沒有司法權(quán)威、沒有司法公信力、涉訴信訪就是相信行政權(quán)力高于司法權(quán)力。

建設(shè)社會主義法治國家，反腐工作很重要，但不是唯一的工作。這個國家的發(fā)展不是全靠反腐來推動的，注重制度的建設(shè)，把反腐納入到法治環(huán)節(jié)，從制度層面來杜絕腐敗產(chǎn)生，這是一個最根本的目的。如果不解決根本問題，老虎繼續(xù)會有，蒼蠅也繼續(xù)會有，依法治國是根本的治理途徑，否則只靠運動式的反腐不長遠(yuǎn)。

祖國：全面推進(jìn)依法治國需要創(chuàng)造良好的社會環(huán)境，要求全面實施系統(tǒng)配套，更需要黨和政府加強(qiáng)頂層設(shè)計，您如何看這一觀點？

李曉安：真正的依法治國，或者說提高一個國家的治理能力，不應(yīng)該單純地過分強(qiáng)調(diào)頂層設(shè)計，任何一個法律制度的設(shè)立都是上下互動、協(xié)調(diào)商談的一個結(jié)果。不要過分強(qiáng)調(diào)精英治國，這個國家不是靠精英就能治理好的。法律的公信力不強(qiáng)，很大一部分原因在于法律制度本身，它沒有得到全社會的呼應(yīng)，沒有反映社會主體的權(quán)利要求，這樣的法律制定出來就有問題。endprint

司法的公信力在于法律本身不應(yīng)該全都是頂層設(shè)計，應(yīng)該是上下互動商談的結(jié)果，應(yīng)該反映民意，這樣法律才能得到遵從，才有一個遵從度，在民心當(dāng)中，才有公信力，真正地具有內(nèi)在的合理性，法律意識、法律秩序才能形成。過多宣揚頂層設(shè)計，過多強(qiáng)調(diào)精英治國，不應(yīng)該太多的炫耀。頂層的幾個人，就能決定一個國家某一方面的主要政策，頂層職能部門的幾個人所設(shè)計的方案推向全國執(zhí)行，這是不科學(xué)的。 任何制度的形成都應(yīng)該進(jìn)行調(diào)研，掌握大量的第一手資料，這樣才能了解執(zhí)法部門的需求，了解行政主體在履行職務(wù)的過程中遇到的問題，了解老百姓的需求。這種制度應(yīng)該是從下往上，再從上往下，幾次來回互動商談，單純地在國外考察學(xué)習(xí)，然后就做一個制度設(shè)計，那是脫離中國現(xiàn)實的。現(xiàn)在官員要做的就是走下來，對中國現(xiàn)實問題、老百姓需求的問題進(jìn)行回應(yīng)，而不是坐在衙門里被動地制定。加快促成良好制度的形成，完全變成制度的運作方式，效率就會提高。

祖國：在目睹立法如潮的同時，普通民眾并沒有相應(yīng)地增強(qiáng)對法律的信心和期望，甚至懷疑“法”的存在?，F(xiàn)在好多人的法律意識比較單薄，很多問題通過媒體曝光才去解決，怎么提高法律權(quán)威、法律意識？

李曉安：這不僅僅是法律意識的問題，是司法權(quán)威沒有樹立的原因。我一直強(qiáng)調(diào)司法的權(quán)威和司法的公信力，行政權(quán)力過多干預(yù)司法行政，導(dǎo)致司法公信力不夠，法律內(nèi)在的合理性也存在問題，導(dǎo)致了老百姓的眼里權(quán)比法好使、信權(quán)不信法。法律本身的制定要合理，法律是一個商談的結(jié)果。

依法治國面臨最大的挑戰(zhàn)，就是憲法和法律權(quán)威的樹立問題。習(xí)總書記在十八大報告和之后一再強(qiáng)調(diào)樹立憲法和法律的權(quán)威。只有官員和百姓都從心里認(rèn)為憲法和法律是至高無上的，這個國家才有制度、有秩序，才能做到依法治國。老百姓信訪不信法、法律沒有權(quán)威、法律沒有公信力、司法沒有公信力、整個社會沒有秩序，還叫法治國？因此，要樹立憲法的權(quán)威、法律的權(quán)威。憲法和法律的制定必須是合理的，應(yīng)該反映最大多數(shù)人的利益，應(yīng)該做到公平公正，做到法律面前人人平等，要把法律的價值本身凸現(xiàn)出來。而要想真正提高法律意識，還要提高依法行政，真正地把權(quán)力關(guān)在籠子里。其中官員教育也是一部分，官員也是人，人都有欲望，欲望是要約束的。法律是對人的最低要求，就是用道德準(zhǔn)繩約束個人行為。如果官員個人的欲望不約束，越過道德的底線觸碰到法律的紅線，這是最壞的結(jié)果。做官不能發(fā)財，想發(fā)財就不要當(dāng)官，二者不可兼得。在職場上一定要有這個概念，如果什么都要，那就很容易觸犯底線。

祖國：法律體系背景下的實施難題，即由形式法制轉(zhuǎn)入實質(zhì)法制建設(shè)階段的艱巨性，您覺得怎樣才能解決這個問題？

李曉安：依法治國是一個完整的法律體系包括立法、執(zhí)法、司法、守法，法律執(zhí)行也是一個完整法律體系。老百姓要有法律意識，官員也要有法律意識，百姓的意識要提高，官員的法律意識更要提高。要做到實質(zhì)上的依法行政，作為法官來講，就是保證每一個個案形式的公正、程序的公正，兩者之間相輔相成。行政權(quán)不要再干預(yù)個案，給法官更多獨立性空間，相信法官，在制度上約束法官的權(quán)力，同時制度上要尊重法官作為法官的權(quán)力。在制度設(shè)計層面，讓法官對案件負(fù)責(zé)，一旦行政過多干預(yù)案件，卻讓法官個人承擔(dān)責(zé)任，這個對法官來說不公平，所以目前出現(xiàn)一種風(fēng)潮，隨著中國大的法治體制改革，法官只有責(zé)沒有權(quán)，使得法官辭職現(xiàn)象越來越多。由此來看，只有法官的權(quán)力與責(zé)任并行、相一致，才能更好實現(xiàn)公平公正。

祖國：建設(shè)社會主義法治國和“中國夢”之間有什么關(guān)系？

李曉安：經(jīng)歷幾代人的艱苦奮斗，中國共產(chǎn)黨不斷地向前發(fā)展、自我更新、自我完善，保持著經(jīng)久不衰的生命力，這點是不能否定的。黨和政府對國家的治理，始終緊隨時代發(fā)展的脈搏，歷史發(fā)展的大潮流。未來的國家發(fā)展一定是依法治國，依法治國的治國理念早已深入民心，深得民意。事實上中華民族偉大復(fù)興的“中國夢”仔細(xì)剖析起來，和法治聯(lián)系緊密。法律的制定要尊重每一個個體，當(dāng)每一個個體都得到全面完善發(fā)展的時候就是“中國夢”實現(xiàn)的時候，這個時候人們感到自我發(fā)展很幸福、完善，公平機(jī)會、公平對待，個人權(quán)利能夠得到保障。每一個個體都感到幸福、滿足，中華民族偉大復(fù)興的“中國夢”就能實現(xiàn)了。然而要想使個體權(quán)利得到保障，利益不受侵犯，能夠公平的、平等的對待，恰恰需要法律的保障、制度的保障，落腳點就是法治。endprint