王全寶

2014年7月的炎炎夏日里，在北京東三環(huán)附近的京城大廈中信集團總部辦公室，孔丹兩次接受了《中國新聞周刊》的采訪。

67歲的孔丹腰板依然挺直。與過往媒體對他“沉默”“神秘”的描述頗為不同，記者眼前的孔丹輕松、風趣。他很有語言天賦，各地方言順手拈來，談到興起時，還會模仿一些高層領導人操著方言說話。

中國新聞周刊：你曾在一次小范圍的讀書會中，談過“一代人的政治交代”這個話題，去年你的口述史著作出版，這本書敘述了你60年的人生軌跡，這算是一種政治交代嗎？

孔丹：的確談過這個話題。我當時感覺這個題目有些大。什么叫做一代人？我想我們共和國的締造者應該算做第一代。他們后面就是我們這一代了。

我們這一代人經(jīng)歷了毛澤東、鄧小平、江澤民、胡錦濤和習近平五代領導核心，其中錦濤、近平同志從年齡上講，應該算和我們是同代人。那么，我們上一代給我們留下來的政治交代是什么呢？我想就是讓我們在共產(chǎn)黨的領導下，繼續(xù)走中國道路，不能走別的路。

上一代人付出了極大的代價才使一個積貧積弱的國家實現(xiàn)了民族獨立，國家統(tǒng)一。他們那一代人完成了自己的歷史使命，是有個政治交代的，就是走中國道路。所以，如果講政治交代，這就是他們那一代人的政治交代。

但我們這一代人有資格說政治交代嗎？如果說有，無非是把我們這一代人所承擔的問題提出來，為歷史留下存照，為思考提供素材。這也是我搞口述史的原因。

但這不能算是政治交待吧。我只能就我個人的一些經(jīng)歷來談一下我的體會。原本我沒有要寫這個口述史的意思，該做的事做了就行了，好壞由人評說。但有兩位好朋友特別希望我把我所經(jīng)歷的一些事情記下來，尤其是事關我在文革中的一些經(jīng)歷。

一位是王岐山同志，他多年前就跟我說：關于文革中西糾這一段還就你最了解，別人講的都不夠權威，還就得你來把這段歷史記下來。

岐山幾年來時有催促我。2013 年10 月口述史這本書出來之后，我送給他看了，算是交了一個賬。

對這本書，王岐山還是很肯定的，說非常好。因為歷史是一個拼圖，你提供的雖然只是一個側面，一個人的歷史角度，但是如果大家都盡了這個責任，就可以形成一個總拼圖，歷史的全貌會清楚些。

還有一位是馬凱同志。那些歲月是我們共同經(jīng)歷的。他看到對我們那段歷史的記述和評論有很多是杜撰，甚至是扭曲，他就跟我說，咱們這一代人的經(jīng)歷應該有一個基本真實的歷史面貌，不能任人這么信馬由韁地去寫，至少得有個當事人的態(tài)度。這也是我寫這個口述史的另一個緣起。

馬凱也看了這本書，他也挺肯定。用他的話說就是很多事兒說清楚了，恢復了歷史本來面貌，至少為后人的評說留下了根據(jù)。

中國新聞周刊：那你如何總結自己這60年的人生經(jīng)歷？

孔丹：我這個人一生所經(jīng)歷的事多半是被裹挾進去的，是被動參與。比如在高中時鬧事，是跟著高三的學生走的。文革中成立紅衛(wèi)兵，其實我是反對的，后來社會秩序亂了，警力軍力都無法應對當時混亂的社會局面，為了那個時候的秩序維持，我們搞了西糾，搞了以后就一直很被動，最后弄到家破人亡的地步。

有一次岐山還跟我說，看你書里寫的覺得你對文革還是很有心結啊，尤其是這事兒對你母親命運的影響。其實他們都是為了整周總理嘛，不管你搞不搞西糾，反正就是這么個命運。

岐山這話沒錯，但我總覺得，我要是不站出來可能不至于弄得我們家那么慘。后來我到光大公司工作，發(fā)現(xiàn)前任有幾十個億的損失，錢不是我賠的，但屁股得我擦。

到了中信也是，碰上了中信泰富衍生交易的巨大虧損，我聽到有人這么議論過，說中信快變成雷曼兄弟了。事雖然不是我辦的，但都被裹挾其中，跟著一個一個大潮過來過去。

中國新聞周刊：如今回想文革那段歲月，你又怎么看呢？

孔丹：坦誠的講，文革是我們這代人無法抹去的人生經(jīng)歷。我跟好多人交流過，文革的發(fā)生是不是有必然性？我覺得還是有必然性的。這一點你可以從我們黨的領導集團自建國后對中國問題的思考軌跡里看出來，應該說一定會有這樣一場運動的。我這么說，既有正面的意義也有負面的遺憾。

現(xiàn)在對文革的看法極端對立。有很多學者也下了很大的工夫在研究文革。文革是不是也有一定的戰(zhàn)略考量的合理性？我說這個話是源于我的真實感受。因為文革提出的問題其實就是為了解決共產(chǎn)黨會不會變質(zhì)的問題。就是共產(chǎn)黨有可能變質(zhì)，有可能改變自己為了多數(shù)人的利益奮斗、立黨為公這種性質(zhì)。

毛澤東發(fā)動文革應該有一個要防止這個黨變質(zhì)的出發(fā)點。但文革畢竟是一場給無數(shù)人帶來災難的政治運動，包括我們家，一度家破人亡。

為什么會這樣呢？我用了一個詞兒，叫“浪漫主義”，就是政治浪漫主義，經(jīng)濟浪漫主義。什么叫浪漫主義呢？就是內(nèi)心有一個積極的想法、好的出發(fā)點，但是脫離了實際。一旦脫離了實際，善的初衷也是會導致惡的結果。

我覺得文革的最大的遺產(chǎn)就是給了我們一個機會讓我們反思，讓我們回到從實際出發(fā)，回到實事求是上來。共產(chǎn)黨一路走來曾犯過很多錯誤，但也正是在不斷地糾正錯誤中讓自己更強大，讓自己更成熟。

中國新聞周刊：關于你和秦曉的爭論大家一直都很關注，他提出一個比較系統(tǒng)地解決中國當代問題的方案，對此你的看法是什么？

孔丹：我和秦曉關系不一般，歷史淵源非常深厚，共同走過很長的道路。我們兩人在觀念上有很大分歧，以至于現(xiàn)在時有爭論。根本問題就是我認為他比較固化地堅持西方的理念。

我把自己稱為“實事求是派”，堅持從中國實際出發(fā)，堅持走中國特色的道路，決不能照搬照抄西方那一套。

我的想法非常明確，就是擁護和跟隨現(xiàn)在中央提出的深化改革方案。這個方案很明確：在政治上堅持中國共產(chǎn)黨領導的基本政治制度，同時在發(fā)展的過程中進行改革，改革的方向要堅持中國特色社會主義。

這次全面深化改革的大課題有六個，而不是單純地只講經(jīng)濟。第一個就講到法制化建設問題，還講到了社會建設問題，反腐敗等一系列問題，這是一整套系統(tǒng)的方案。

中國新聞周刊：那你如何看待當下的腐敗問題？

孔丹：說到現(xiàn)在的腐敗問題，很多事確實讓人感到觸目驚心，覺得問題嚴重。但是我覺得腐敗現(xiàn)象的背后，更嚴重的問題是變質(zhì)。現(xiàn)在有些黨員，有些干部，有些領導層，他們的行為和思想，還符合共產(chǎn)黨的宗旨嗎？這話不是危言聳聽。

當然，我們也看到現(xiàn)在這一代黨的領袖正以極大的決心來處理這些問題。但我們要看到這個問題的嚴重性和復雜性，我看我們很多黨內(nèi)的干部已經(jīng)是一種雙重人格的干部，心里想的和實際做的完全背離。不僅謀取私利，而且還相互攀比的謀取私利。有些人甚至覺得，如果沒有通過自己的權力和地位來發(fā)達一下，都不好意思見人。

如果我們的共產(chǎn)黨背離了自己的宗旨，口是心非了，那就危險了。

在社會轉(zhuǎn)型期，我們面臨各種各樣的社會問題。但是我認為最嚴重、最嚴峻的還是腐敗問題。從近期反腐案例中可以看到，權力已經(jīng)被異化成為商品，尤其是買官賣官，更是腐敗中的腐敗。

解決腐敗問題不僅要把權力關進籠子里，我要強調(diào)的是，同時也要把資本關進籠子里。從以往腐敗案例中可以看出，每一個腐敗案件的背后都有一個資本要素在起作用，在某種程度上，可以說沒有資本的力量，也就沒有腐敗這個前提，不受制約的資本也會誘發(fā)腐敗。

中國新聞周刊：有種觀點認為，一黨執(zhí)政解決不了自我監(jiān)督的問題。

孔丹：我有一個實證的說法。共產(chǎn)黨要如何設計自己的政治制度？假如共產(chǎn)黨自己已經(jīng)認識到了問題卻不做設計，去解決和防范，那就有可能會失去執(zhí)政資格和領導地位，這從它自身發(fā)展需求上也不能接受。而且我相信，解決自我監(jiān)督問題有多種方案，并非一種方案。

反過來說，如果是僅僅為了解決這個問題就來個多黨輪流執(zhí)政，從實證的角度你把當代那些多黨執(zhí)政的案例都拿來看看，如印度等都解決了嗎？他們的腐敗問題、制度制約問題解決了嗎？

世上沒有一種制度是完美無缺的，我們選擇制度不能離開我們的實際現(xiàn)實，只能是兩害相權取其輕，兩利相權取其重。既然選擇了就要堅持，不完善的地方可以在這個制度內(nèi)去努力解決。

實際上，這也是我跟秦曉爭論中的一部分。現(xiàn)在我們共產(chǎn)黨正在努力地克服這些弊端，我個人認為是很有希望的。