李昶偉

李昶偉：您是復(fù)旦中文系82 屆畢業(yè)生，能否談?wù)勆洗髮W(xué)之前的經(jīng)歷？

李潔非：77級(jí)和78級(jí)相差半年，都算82屆。我是78級(jí)。上大學(xué)前經(jīng)歷簡(jiǎn)單，高中畢業(yè)趕上文革結(jié)束恢復(fù)高考，沒當(dāng)知青，從學(xué)校到學(xué)校。

李昶偉：那在大學(xué)的時(shí)候在班里頭年紀(jì)應(yīng)該算比較小的？

李潔非：對(duì)，18歲。復(fù)旦中文系78級(jí)應(yīng)屆高中生大概三分之一，我們跟老三屆一塊考，很難考過(guò)他們，文科尤其如此，因?yàn)樽x的書肯定不如他們多。班里年齡很懸殊，有的同學(xué)甚至是三個(gè)孩子的父親，結(jié)婚成家的就更多。

李昶偉：印象中復(fù)旦82 屆中文系治當(dāng)代文學(xué)的學(xué)者不少，譬如陳思和曾提及和李輝大學(xué)時(shí)在賈植芳先生指導(dǎo)下研究巴金的經(jīng)歷，您對(duì)當(dāng)代文學(xué)的持續(xù)關(guān)注是否和復(fù)旦中文系的傳統(tǒng)有關(guān)？

李潔非：陳思和、李輝都是77級(jí)的。我們77、78級(jí)不在一起上課，但是住一個(gè)樓，他們住我們的樓上。復(fù)旦當(dāng)代文學(xué)風(fēng)氣很盛，以陳思和他們班為主，他們班出人也出的比較多。78級(jí)也有搞創(chuàng)作并發(fā)表的，但不如77級(jí)影響大。我自己當(dāng)時(shí)對(duì)當(dāng)代倒是不感興趣，搞當(dāng)代文學(xué)是畢業(yè)以后。本想畢業(yè)分配還搞元明清文學(xué)，結(jié)果分到新華社。環(huán)境改變，然后開始關(guān)心當(dāng)代思潮和文學(xué)。

李昶偉：在過(guò)去三十年后重新討論八十年代，很多關(guān)于文學(xué)的記憶似乎都帶著“光芒”，作為當(dāng)時(shí)文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的親歷者與觀察者，您怎么回看八十年代的文學(xué)？

李潔非：八十年代越來(lái)越成為傳說(shuō)。成為傳說(shuō)，就有神秘感。我自己的體驗(yàn)，八十年代文學(xué)，優(yōu)點(diǎn)是進(jìn)取、有闖勁，不過(guò)水平不高，技術(shù)幼稚，內(nèi)容和題材單調(diào)，視野也窄，文學(xué)主要還處在復(fù)蘇過(guò)程，但風(fēng)氣好。人情文章之類很少很少。

李昶偉：那時(shí)候您比較關(guān)注的是哪些作家？

李潔非：更關(guān)注思潮。作家方面，留意較多是知青文學(xué)和尋根派，之后有莫言、劉索拉和先鋒派。

李昶偉：都是八十年代的什么思潮？

李潔非：一些當(dāng)時(shí)爭(zhēng)論的比較厲害的問(wèn)題，比如說(shuō)人道主義的問(wèn)題，現(xiàn)代派的問(wèn)題。內(nèi)中，我曾有非英雄、反悲劇、反崇高、偽現(xiàn)代派等提法。那時(shí)社會(huì)思潮涌動(dòng)，好像人人有思想的沖動(dòng)。如今回想自己八十年代，一是有激情，二是偏激、輕率，學(xué)理性的東西考慮不多。

李昶偉：真正學(xué)理性的思考是從什么時(shí)候開始？

李潔非：不是刻意追求。八十、九十年代之交，心情有枯淡的感覺。以前緊跟文學(xué)的大潮，那時(shí)候就慢慢遠(yuǎn)離一點(diǎn)，轉(zhuǎn)向?qū)ｍ?xiàng)研究，先做小說(shuō)學(xué)，接著又做了小說(shuō)文體史，主要是希望更多從文學(xué)自身或者文學(xué)內(nèi)部規(guī)律認(rèn)識(shí)文學(xué)。九十年代下半期注意起城市文學(xué)，寫了《城市像框》，當(dāng)時(shí)是較早的城市文學(xué)研究。

李昶偉：《城市像框》是得了馮牧文學(xué)獎(jiǎng)的吧？

李潔非：2000年首屆馮牧文學(xué)獎(jiǎng)的青年批評(píng)家獎(jiǎng)。但到《城市像框》 為止，我的研究工作還沒什么延續(xù)性，臨時(shí)對(duì)什么問(wèn)題感興趣，就去做。有延續(xù)性，是從研究延安開始，做完延安，又引出典型三部曲、《共和國(guó)文學(xué)生產(chǎn)方式》和今年剛完成的《文學(xué)史微觀察》，一路而來(lái)。

李昶偉：研究延安據(jù)說(shuō)最初是一閃念？

李潔非：1986年《北京文學(xué)》組織現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)討論，我寫了篇文章。在分辨中國(guó)的現(xiàn)實(shí)主義發(fā)展過(guò)程時(shí)，注意到它的流向到延安中斷了。雖然后來(lái)也講現(xiàn)實(shí)主義，但講的是社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義，不是一碼事?，F(xiàn)實(shí)主義對(duì)現(xiàn)實(shí)帶有批判性，社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義強(qiáng)調(diào)歌頌。那個(gè)文章里提到了這種中斷，但僅限這么一閃念。那時(shí)，延安文學(xué)在我腦子里只是政治。寫《解讀延安》 系出偶然，起因是我愛人楊劼，她在中國(guó)藝術(shù)研究院當(dāng)代文藝研究室工作。室主任叫艾克恩，是個(gè)老延安，大概1989年開始領(lǐng)著他們做《延安文藝史》，帶回來(lái)很多史料，包括他們?nèi)ゲ稍L延安老人，那些訪談錄音我也聽。接觸這些資料以后，我突然有了一種史的眼光。過(guò)去與延安文學(xué)，單純從讀者角度發(fā)生一種審美關(guān)系，有個(gè)喜好與否問(wèn)題。接觸那些資料后，史的東西出來(lái)了，意識(shí)到對(duì)延安文學(xué)喜厭好惡是一碼事，它對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)變遷起什么作用是另一碼事。再往里看，還不僅是文學(xué)，對(duì)整個(gè)精神思想史也構(gòu)成一個(gè)樞紐。這樣，眼界一下子打開。2003年，《解讀延安》 先在文學(xué)所報(bào)了所重點(diǎn)，然后又報(bào)了社科基金，開始做。

李昶偉：2003 年開始做？

李潔非：是的，但到2008年下半年書才出來(lái)。社科基金結(jié)項(xiàng)時(shí)遇到麻煩。五個(gè)專家匿名評(píng)審，據(jù)說(shuō)四個(gè)專家給了很好評(píng)價(jià)，有一個(gè)專家從政治角度提出許多質(zhì)疑，于是來(lái)回地改。2005年已經(jīng)完成，改了兩三年，到2008年才結(jié)項(xiàng)。沒有給優(yōu)秀，勉強(qiáng)給了合格。總之做這類研究，有很多周折，《典型年度》也是這樣。

李昶偉：從《典型文壇》，到《典型文案》，再到《典型年度》，“典型三部曲”以個(gè)案研究的精細(xì)爬梳鉤沉讓人印象深刻，你如何選擇個(gè)案？為什么會(huì)選擇這種研究方法？

李潔非：當(dāng)代文學(xué)史的書，現(xiàn)在出來(lái)起碼有好幾百種。我所以還要做這件事，是抱著問(wèn)題，用問(wèn)題史的眼光、思路去做，是本身心里存有很多困惑，需要求解。因此我選擇個(gè)案，會(huì)選格局比較復(fù)雜一點(diǎn)、內(nèi)心沖突豐富一點(diǎn)的案例，或者特別適合說(shuō)明當(dāng)代文學(xué)史的特征、對(duì)歷史的映射力比較強(qiáng)。還有方法的問(wèn)題，研究方法歸根到底其實(shí)是思想方法。當(dāng)代或大而言之現(xiàn)代、整個(gè)20世紀(jì)，我們思想方法是急于是非，急于臧否，對(duì)什么“正確”什么“錯(cuò)誤”特別熱衷，往復(fù)爭(zhēng)論、聚訟不休。由于這種思想方法，很大程度上有主義沒學(xué)術(shù)、有判斷無(wú)事實(shí)、有價(jià)值無(wú)知識(shí)。我要走相反的路徑，主義讓位于學(xué)術(shù)、判斷讓位于事實(shí)、價(jià)值讓位于知識(shí)。

李昶偉：這個(gè)觀念是從《解讀延安》開始的？

李潔非：做延安研究，對(duì)我是認(rèn)識(shí)方式的改變。對(duì)歷史，不能依憑喜好，要以它為客體，把自己和歷史的關(guān)系擺到求知上來(lái)。求知，才能存真。不抱求知態(tài)度，就離事實(shí)越來(lái)越遠(yuǎn)。實(shí)際上，概念或判斷，每個(gè)人盡可以自己形成，人家需要于你的，就是史實(shí)和知識(shí)，你第一能不能提供，第二提供的是不是可靠，文學(xué)史研究應(yīng)該做這個(gè)。

李昶偉：當(dāng)代史研究因?yàn)檫^(guò)去時(shí)間不久無(wú)法拉開距離有其特殊難點(diǎn)，您也說(shuō)不在于有無(wú)新史料，而在于如何使用材料，有的人會(huì)認(rèn)為當(dāng)代史材料禁區(qū)太多，檔案不夠開放，您覺得這個(gè)問(wèn)題嚴(yán)重嗎？

李潔非：的確不理想，問(wèn)題是，有一分材料說(shuō)一分話，事情不能等到條件理想了才做。材料肯定永不嫌多，多多益善，但同時(shí)現(xiàn)有材料利用如何，這個(gè)問(wèn)題更加突出。有人喜歡強(qiáng)調(diào)第一手，其實(shí)史料本身不分一手二手，一手二手都是史料，一手無(wú)非是親自發(fā)掘出來(lái)大概有點(diǎn)奇貨可居，但對(duì)闡釋歷史，并不是一手就比二手更有價(jià)值。價(jià)值一樣，缺陷也一樣，不要有一手材料迷信癥。比如，通常把對(duì)本人的訪談視為一手資料，但這種講述，有意或無(wú)意，往往有假有誤。另外機(jī)構(gòu)檔案也算一手材料的，但同樣不可盡信，因?yàn)闄n案也可以造假，平反冤假錯(cuò)案很多就是撤銷、改正虛假檔案。這是改掉的，還有多少?zèng)]有改，仍留在檔案中的虛假信息？所以材料使用的重要性一點(diǎn)不亞于材料本身。

李昶偉：當(dāng)代史材料如何使用？您的原則是什么？

李潔非：第一是審視，先不預(yù)設(shè)材料真?zhèn)危瑢?duì)任何材料都不馬上投贊成票，不論官撰私述，也不論一手二手，都經(jīng)過(guò)研究者調(diào)動(dòng)專業(yè)積累運(yùn)用專業(yè)眼光審視后，加以取棄。第二是辨別。經(jīng)常，某史料基本可靠，但枝節(jié)有疑點(diǎn)，需要辨別，我的辦法是三堂會(huì)審，就同一事找到多方供陳，讓他們之間相互去質(zhì)對(duì)，存同舍異，相同的地方留下來(lái)，不同的東西先放一邊，我也不去說(shuō)人家說(shuō)得不對(duì)，這樣相對(duì)可靠一點(diǎn)。最后，不要忘記邏輯。凡事都有邏輯，邏輯就是來(lái)龍去脈。一件事，表述因人而異，但表述壓不倒邏輯，瞻前顧后、握住邏輯才能解讀歷史，不為具體說(shuō)法所惑。

李昶偉：您說(shuō)的三堂會(huì)審，還有偵探式的方式，結(jié)合《典型文案》《典型文壇》具體的文本會(huì)有深刻的感受。那么假如碰到那種無(wú)線索的疑案怎么辦？

李潔非：不管現(xiàn)實(shí)還是歷史，疑案都有線索，偵探也不是無(wú)中生有，只不過(guò)是更善于發(fā)現(xiàn)線索，就像福爾摩斯，一般人到現(xiàn)場(chǎng)，這也看不到那也看不見，他都給你找出來(lái)，最后把這些東西一合攏起來(lái)，證據(jù)鏈就形成了。這跟讀書是一樣的。金圣嘆讀《水滸》，到處是伏筆，草蛇灰線，一般讀者沒他的眼力，不是沒有線索，而是你能不能發(fā)現(xiàn)。

李昶偉：怎么訓(xùn)練這種發(fā)現(xiàn)的能力？

李潔非：嗅覺，還有心細(xì)如發(fā)，但這樣講都嫌空，比較實(shí)在的我覺得有四個(gè)字：人情練達(dá)。過(guò)去說(shuō)“人情練達(dá)即文章”，好文章的本質(zhì)，是人情練達(dá)。什么叫人情練達(dá)？我理解是眼界寬、心地大。眼界寬、心地大，視點(diǎn)就多，更易于找到進(jìn)入事物的途徑。再有，人情練達(dá)實(shí)際上是理性態(tài)度，這個(gè)更重要。主觀、先入為主，自己把自己往岔路窄道上帶，接近的是自己，不是客觀。

李昶偉：您剛才說(shuō)的人情練達(dá)，和年齡和閱歷有關(guān)嗎？

李潔非：有關(guān)系，但可能更是心理狀態(tài)問(wèn)題。論人看事，不要以我為主，什么都從自己出發(fā)。里面又涉及兩個(gè)功夫，一是推己及人，一是反求諸己。碰到跟自己思想感情相格不容的人和事，不要代人家立言，把自己放到對(duì)象的條件境遇下，找尋他的道理、邏輯。不割裂他，使他自身的聯(lián)系性完整了。所以主要是心胸，心胸不夠，到多大歲數(shù)還會(huì)極端、主觀、絕對(duì)。

李昶偉：做這些風(fēng)云詭譎中的個(gè)案，如何處理研究者的個(gè)人情感？

李潔非：放下喜厭好惡。喜厭好惡，人之常情，越是常情越要放下。我們不是出于喜歡不喜歡、贊成不贊成研究一個(gè)人一件事，是為探其由來(lái)。所以，即便是反感的、不茍同，也以對(duì)象為本位，還原他的心路歷程、環(huán)境背景。

李昶偉：印象比較深刻的是您的個(gè)案研究中，無(wú)論周揚(yáng)、丁玲、胡風(fēng)還是夏衍等，都是復(fù)雜歷史情境中的復(fù)雜個(gè)體，你也分析性格、性情乃至人性弱點(diǎn)，如何使得這樣的分析能還原至歷史現(xiàn)場(chǎng)、情境，還能可靠？

李潔非：中國(guó)史學(xué)有知人論世的傳統(tǒng)。這跟當(dāng)代史學(xué)不一樣，當(dāng)代史學(xué)是義理先行、預(yù)設(shè)判斷、以論帶史，先有主張和理念，然后把歷史往當(dāng)中塞。中國(guó)傳統(tǒng)史學(xué)不是。 《史記》本紀(jì)列傳，基本都是“場(chǎng)景”、直接引語(yǔ)。讀西方歷史書或我們現(xiàn)當(dāng)代歷史書，常常讀到史學(xué)家一大堆議論，讀《史記》卻都是現(xiàn)場(chǎng)，末尾才有一小段“太史公曰”。這不僅是方法問(wèn)題，也表示對(duì)歷史的態(tài)度。干預(yù)不干預(yù)？多干預(yù)少干預(yù)？中國(guó)史學(xué)更傾向于不干預(yù)或少干預(yù)，所以能留下鮮活的東西。

李昶偉：讀您的文章，很難將之與學(xué)術(shù)論文相聯(lián)系，無(wú)論是敘事還是語(yǔ)言，亦或是細(xì)膩的解讀，為什么是這樣寫？

李潔非：學(xué)術(shù)要有規(guī)矩，不胡來(lái)，但學(xué)術(shù)不應(yīng)該打格式。眼下學(xué)術(shù)格式化，為學(xué)位、職稱、拿經(jīng)費(fèi)等等而設(shè)，方便打分，方便評(píng)級(jí)，方便制表，方便制表，方便考核……總之給你各種籠套讓你鉆。中國(guó)現(xiàn)在豈只有應(yīng)試教育，分明還有應(yīng)試學(xué)術(shù)。過(guò)去黨八股只在公文中體現(xiàn)，現(xiàn)在淹沒了學(xué)術(shù)。很多論文，支離破碎，言不及義，文風(fēng)令人不能卒讀。學(xué)術(shù)真的是這樣么？魯迅《中國(guó)小說(shuō)史略》、梁?jiǎn)⒊吨袊?guó)近三百年學(xué)術(shù)史》、胡適《白話文學(xué)史》、陳衡哲《西洋史》 等等，哪一本民國(guó)學(xué)術(shù)著作寫成今天這個(gè)樣子？都很自由很松馳，對(duì)讀者態(tài)度很親切，很講筆墨文采。學(xué)術(shù)不代表讓人昏昏欲睡。

李昶偉：您覺得做學(xué)問(wèn)比較理想的境界是什么，您期待寫出什么樣的著作呢？

李潔非：明代王艮有《學(xué)樂(lè)歌》，是我喜歡的治學(xué)狀態(tài)：“樂(lè)是樂(lè)此學(xué)，學(xué)是學(xué)此樂(lè)。不樂(lè)不是學(xué)，不學(xué)不是樂(lè)。樂(lè)便然后學(xué)，學(xué)便然后樂(lè)?！蔽移诖龑懗鰪男男氐绞綐幽鼙M拆藩籬的書。