陳芬 劉星雨
文│本刊記者陳芬攝影│劉星雨
我們?nèi)绾蚊枋稣箨P系?
有人將其比作夫妻——“離不開,靠不住”;有人將其比附茶碟與茶杯——團結(jié)協(xié)作,但分工不同。萬通集團董事長馮侖則拿喝酒來比喻,發(fā)表了關于政府、企業(yè)以及市場關系的看法,他說:企業(yè)家就是愛喝酒的人,市場就如酒店,里面有各種各樣的酒,政府則像酒店經(jīng)理,要提供什么樣的酒,能喝到什么程度,政府在這當中起一個比較重要的作用。
從去年以來,新一屆政府出臺了一系列深化改革的措施。其中,《中共中央關于全面深化改革若干重大問題的決定》就指出,“經(jīng)濟體制改革是全面深化改革的重點,核心問題是處理好政府和市場的關系,使市場在資源配置中起決定性作用和更好發(fā)揮政府作用。”
今年“兩會”上,國務院總理李克強強調(diào),“給企業(yè)松綁、讓市場發(fā)力”。新時期的政企關系再度成為焦點。政企關系應該怎樣的?政府這只“有形的手”應該伸到哪里?這些成為我們關注的問題。
就在不久前,北京大學光華管理學院院長蔡洪濱、萬通集團董事長馮侖、新希望集團董事長劉永好等學界、商界人士就聚到一起,出席由中央人民廣播電臺和北京大學光華管理學院聯(lián)合主辦的《大國大時代》經(jīng)濟報告會,共同暢談了政企關系的發(fā)展歷程,并分享了在企業(yè)運營當中的一些思考。
關于邊界
政府去哪兒?
套用前段時間熱播的真人秀《爸爸去哪兒》的題目,在這場關于邊界的討論中,我們可以問“政府去哪兒”、“市場去哪兒”?
馮侖 對這個問題,有兩個研究方法:一個是政治方法,一個是規(guī)范的方法。政治方法非常棘手,我想今天大家討論的是規(guī)范的問題。
政府的邊界應該在哪兒呢?前年,我跑到新加坡政府學院呆了一年,專門研究這個事,因為我們做房地產(chǎn)的到哪兒都碰到政府,我也想政府的邊界到底在哪兒?我現(xiàn)在跟大家分享一下我的觀點。這邊界大概應該在四個地方。
第一個地方就是我們講的公共服務,社會治安、教育、環(huán)保、公民在海外的人身安全、權益和財產(chǎn)都屬于政府要管的事,政府的權力應該去這兒。但遺憾的是,政府的另一只手在搞GDP,搞GDP怎么搞呢?就是建新城,搞新區(qū),然后把地價搞高,剛才蔡院長說,我們把房價頂起來,關鍵踢我們屁股的是政府。
在地產(chǎn)價格的成本構(gòu)成里,包括土地加建造成本,建造成本這么多年是沒有什么變化的,每平米3千塊錢左右。變化的是什么呢?是稅收。地產(chǎn)商每掙一塊錢,政府要拿走一塊六的稅,所以你們看一下萬科的報表,稅永遠比普通股東的利益多。這就是政府該去的地方?jīng)]去,或者說是去錯了。政府的另一只手搞GDP,最簡單的辦法就是擴大新區(qū),建基礎設施、賣地,我們政府的一只手干了很多看上去階段性該干,但長期看是不該干的事情。
在過去十多年我們一直是兩只手,一只手搞GDP,一只手搞公共服務。但到今天出了一個小問題,路是越修越好了但人們卻越來越恨醫(yī)院——這就是我們發(fā)展的一個矛盾。所以我們政府的邊界今后應該很清楚,最重要的應該去服務,而減少對GDP的直接干預,以及對GDP直接的微觀行為,比如說企業(yè)怎么賺錢?
第二個地方,政府要去哪兒呢?是宏觀經(jīng)濟調(diào)控,這也是一個經(jīng)典的標準說法。
第三個,政府要去哪兒呢?就像政府會失靈一樣,市場也會失靈,比如說企業(yè)唯利是圖,市場對于公共目標、公共利益來說有失靈的一面。這時政府就要產(chǎn)生一個新的政策,要增加一些稅收,或者增加一些強制性的替代等等都是校正市場失靈的辦法。
今天來看,政府第四個要去的地方,就是所謂頂層設計,即改革的推動和設計。
政府要去這些地方,但政府去沒去呢?開始走了嗎?我覺得最近兩年政府真的往這些地方去了,這都是政府改革進步的標準。
好現(xiàn)象
理工男開始賺錢
理工男、宅男開始賺錢是好現(xiàn)象,說明社會價值觀在轉(zhuǎn)變。
馮侖 這兩年聽到的故事全都是理工男比我們還能掙錢,我覺得非常好。我和劉總算是市場經(jīng)濟里的老人了,現(xiàn)在也要向這些年輕人學習。你看51這樣的公司弄了一個軟件,賣了15億美元給李彥宏,這個人我還不認識,我相信夜總會里現(xiàn)在找不到他,曾經(jīng)的官員的左右你也看不見他,甚至在某些審批權力部門你也看不見他,但是他怎么就掙錢了呢?我們現(xiàn)在看到越來越多的理工男、宅男在掙錢,這是一個好現(xiàn)象。這說明我們的市場經(jīng)濟很透明,公平競爭的環(huán)境越來越好,自由競爭對制度設計越來越好。
任何一個人只要你有創(chuàng)造,有創(chuàng)新,不需要跟這么復雜的體制打交道,你網(wǎng)上寫個軟件,隨便到資本市場去,是好東西,證監(jiān)會就一定讓你上市。這就是好的市場經(jīng)濟,這就是宏觀經(jīng)濟健康的標志。
一個社會中,宅男、理工男大量成功,說明我們跟硅谷的距離就近了。社會價值里更認可理工男,而不是所謂有權勢的人,說明社會越健康。
邊界變動不居
企業(yè)應理性面對
從改革開放至今,市場的開放度逐步擴大,企業(yè)所能參與的領域也越來越多,但企業(yè)需要理性面對規(guī)則。
劉永好 那天跟馮侖商量,什么時候去看看牟其中先生。牟其中是犯了罪、判了刑,但是誰都知道他是早年的民營企業(yè)家,都知道他做了很多事。那時,他那兒像是當年的革命圣地延安,非常了不起,很多人要到他那兒去,去學習革命的真理,去改革,去發(fā)財。我也去考察過,他那兒一進門就有一個大屏幕:“人只有想不到的,沒有做不到的”。就是這樣一個人在當時做了很多驚天動地的事。他有另類的想法、不同的考慮,我覺得這是對的,總得有人想這些問題。前些年我們飯都吃不上,萬元戶都沒有,他要創(chuàng)造一百個百萬富翁。
這樣的民營企業(yè)了不起,但后來做了一些太大的事,做了一些不該做的事,最后被判刑了。但評價這個人不應該只說他對或者不對,至少在民營企業(yè)發(fā)展史上他留了一筆。我從這個角度講,寫歷史的人或許在他這個問題上會留下一筆。
剛才談到邊界在哪里?拿我們來講,1979年開始創(chuàng)業(yè),那時候剛剛改革開放。我學無線電出身,我們幾個發(fā)燒友設計了一個音響,我本人裝的音響特別好,聲音又大,成本又低,結(jié)果很多同學、朋友和老師就讓我裝,后來他們就說這樣太慢,你開個車間做吧,于是我就找生產(chǎn)隊。生產(chǎn)隊太窮,倉庫也空著,我們就準備把毛草房改造成車間,把生產(chǎn)隊的人組織起來生產(chǎn)音響。
但這個事還是得請示一下上級,就去問公社書記。我跟公社書記說,我們想辦工廠生產(chǎn)音響,我們幾個有技術和想法,由生產(chǎn)隊出廠房和工人,賺錢以后公司占大頭,我們拿小頭。公社書記突然拍桌子說:生產(chǎn)隊跟個人辦工廠?走資本主義道路堅決不允許!
我當時就沒想通,為什么不允許,這是多賺錢的事情呀。但公社書記“走資本主義道路”的判斷救了我一命,因為我們太早了。
后來我聽說有一個賣瓜子的,叫“傻子瓜子”,因為炒瓜子掙了點錢,中央考慮動不動他,小平同志講了,炒炒瓜子沒有什么大問題呀,就是小平同志說的不要動、看一看、試一試才有我們今天的民營企業(yè),了不起,小平偉大。
那個時候邊界是什么呢?對民營經(jīng)濟是不允許的,鄧小平從那個時候允許試一試、看一看,出不了大事由它發(fā)展,這是一個階段。以后改革開放就逐步開始了,我們開始養(yǎng)鵪鶉蛋、養(yǎng)豬、養(yǎng)雞,到今天31年了。
改革開放以后,我們四川出現(xiàn)了很多企業(yè)家,到今天個體私營經(jīng)濟四百多萬家。這些企業(yè)家們的90%以上是勤奮的,認真的,他們跟我們的軍隊川軍一樣,川工一樣、川保姆一樣都是認真的,亂七八糟的人有沒有?我相信是有的,但是一定是少數(shù)。
還有的人可能確實走得太快,不夠規(guī)范,做了些這樣那樣的事,現(xiàn)在看一下進醫(yī)院或者進法院的占的比重還不少,不但四川,全國都這樣,但是為什么我不進醫(yī)院、不進法院?我有這樣的考慮,爭取不要進去,準字始終在這兒,心里面有一個告誡,時時刻刻都規(guī)規(guī)矩矩地面對市場、面對政府,我們更要理性地妥善地去面對邊界。不要去跨越,邊界對不對呢?邊界本來就是變化的,剛才講改革開放初期試一試那就是邊界,做電視、做音響肯定被抓起來,那是一定的。國家企業(yè)都沒有,你怎么干?在這以前你“炒瓜子”肯定被抓起來。
基本過剩階段
靠變革、靠創(chuàng)新
劉永好 中國經(jīng)濟到今天我認為有三個階段,第一個階段從市場的角度講,叫產(chǎn)品不足階段。因為產(chǎn)品不足你做什么都賺錢。第二個階段有15年時間,大概進入到產(chǎn)消基本平衡階段,認真做肯定也會成功。走完這兩個階段需要30年時間,只要認真會做大規(guī)模經(jīng)濟。那么到現(xiàn)在這一階段是怎么回事呢?現(xiàn)在腳踏實地,認認真真做大規(guī)模,會怎樣呢?現(xiàn)在全國鋼鐵7億多噸,再認真,再努力、再把規(guī)模擴大還是過剩,整個鋼鐵都虧損,你咋辦?在這種情況下鋼鐵虧損,有色金屬虧損,電解鋁什么的都虧損,這是基本過剩階段,這個時候不見得靠規(guī)模。在30年后的今天靠變革、靠創(chuàng)新,在新的格局下,活得最好的人是什么呢?大家都在看好互聯(lián)網(wǎng)。
原來大家都認為養(yǎng)雞、養(yǎng)一百只雞就不得了了,這些話過時了,為什么呢?原來一只雞賺一塊錢,到今天一只雞虧一塊錢,好的時候一只雞賺一塊錢,一萬只雞才能賺一萬塊錢,還別碰上雞瘟。但出去打工一個月大概3000多塊錢,一年下來也要4萬多塊錢,所以還養(yǎng)雞不是傻了嘛,誰還養(yǎng)雞,誰還養(yǎng)豬啊,所以這就是市場倒逼的轉(zhuǎn)型。這時候必須轉(zhuǎn)為現(xiàn)代模式,要靠科學,要講合理,要講安全,要講供應鏈,要講原料,要講市場,這個時候就是企業(yè)行為了,而這個時候我們的政府就應該適當?shù)爻雠_一些新的政策,來支持規(guī)?;陌l(fā)展,支持現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展。
政府要把食品安全管好,就是誰都不能亂添加東西瞎弄。另外就是對逐步規(guī)模擴展的企業(yè)給一些支持,允許他們貸款,像這些農(nóng)民做大規(guī)模壓力特別大。為什么呢?銀行不給他們貸款,豬今天是好的,明天死了咋辦?沒辦法抵押。我們的政府制定政策時要考慮怎么樣根據(jù)不斷變化的農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)格局來適應它。
打破末端利益
解開國企“鐐銬”
錦江都城的CEO俞萌先生是一個國企掌門人,他從國企的管理參與者這個角度,帶來了對國企運營的思考。
俞萌 其實政府的定位很明確,你到網(wǎng)上去搜一搜,看一看十八屆三中全會都已經(jīng)講得很清楚了。但是為什么我們很多事可能還是做不下去,傻子瓜子為什么能成功,劉總做的音響要暫時擱淺,這都說明了一個問題,政府的利益其實還沒有被真正的阻斷,分清楚了市場、政府的這些定位以后,有很多政府的一些利益要被打破,這些利益在沒有被打破之前,市場是很難進行資源配置的。
所以我們看到中央提到一句話叫權力部門化,部門利益、個人利益合法化。我們錦江都城的一個酒店改造動工之前大概要蓋將近80個圖章,一步一步地去蓋,改造完畢要開業(yè)大概還有56個圖章,加起來總共一百多個。政府的權力這個無形的手,其實是對市場的這種資源配置起到了遏制的作用。有人問錦江國際集團作為國企為什么能夠成功,到今天再回過頭來看,就是因為當初我們的國資委沒來管,而是完全按照市場化的運作培養(yǎng)了很多人,我們的干部員工來自全國各地,包括海外。這十幾年的發(fā)展其實證明了:管的越多,企業(yè)成功的可能性就越小,也就是說企業(yè)無法讓市場來配置資源、會有各種各樣的制約。
如何在這一輪新的改革當中,把中央政府的一些政策貫徹下去,關鍵不在中央政府,更多的是在政府的終端服務,在終端的這些衙門。他們這些人的觀念的轉(zhuǎn)變其實會對中央政府的施政起著重大的作用,就像我們酒店一樣,酒店要提倡好的服務,關鍵不在于我,關鍵是在于每個門店的服務員,他們把每個顧客都服務好了,大家都會覺得你這個品牌是好品牌。
但是末端的利益被打破,能不能讓這些利益人所接受,這需要有一段時間。我們現(xiàn)在很多的政策還不夠完善,法制還不夠完善。但是我們完全可以看看周邊的韓國、我們的香港地區(qū)、新加坡,其實這些政府部門就是用無為之手在管理著國家,在管理著這些老百姓需要他們管的事,在企業(yè)這種宏觀的監(jiān)管上、在法制的建設上,這些政府是有為的,但是在市場配置資源上他們完全是無為的。
在這一輪改革當中,國企國資的改革到底該怎么做?錦江國際完全是一個國有控股的公司,隨著國家改革的深入,國資改革二十條的出臺,我們這類企業(yè)已經(jīng)進入完全競爭性的行業(yè),都將被市場資源配置做重新的分配。可能對我們這個品牌來說又是一次很好的發(fā)展的機會。跟競爭對手比,我們的機制我們的節(jié)奏還非常的慢,那么要完全地松開綁、從所有的流程上以市場化的手段來操作,包括你的建造,你的運營,你的薪酬完全按照市場化來做,那我想在這一輪國企、國資的改革當中,我們這類企業(yè)國資必將退出大股東這么一個角色,慢慢地成為一個中股東、小股東,為這種完全競爭性的企業(yè)創(chuàng)造良好的發(fā)展的機會。
中小企業(yè)
市場是最終準則
溫州中小企業(yè)發(fā)展促進會會長周德文被稱為最接地氣的經(jīng)濟學者,他來自溫州——改革開放的第一線。作為中小企業(yè)的代表者,他一直對保護中小企業(yè)利益鼓與呼。從溫州的實踐的角度他講述了中小企業(yè)的發(fā)展歷程。
周德文 在溫州的老百姓口里有句新民謠,叫做“不找市長找市場”,我覺得這句話最好地詮釋了市場跟政府的關系,這是一種最通俗的講法,也是溫州人在發(fā)展市場經(jīng)濟中,根據(jù)切身的體會凝結(jié)起來的一個共識。
在改革開放之前,溫州是中國比較落后貧窮的城市之一。從1949年到1980年,國家在溫州11個縣市區(qū)一萬多平方公里里面,投了多少錢?只有5.6億元。而且老天爺對溫州不厚愛,在溫州地底下沒有任何資源,并且溫州還缺土地,人均不到三分地。就在這樣一個地方,改革開放以后溫州人率先走向了發(fā)展市場經(jīng)濟的道路,經(jīng)過30年的努力中,溫州人徹底改變了溫州的面貌,創(chuàng)辦了40多萬家民營企業(yè),凝成了38個國家級的制造業(yè)基地。據(jù)不完全統(tǒng)計,溫州人手里占有的財富方面,投資在固定資產(chǎn)上估計有1.5萬億元,在溫州人手里還有八千億到一萬億元的流動資金。
看得見的手
政府的積極作用
周德文 我們都知道這兩年溫州遇到了一些危機,但是就是遇到這么大的危機,去年溫州銀行的存款余額突破了7600億元,這些財富都是溫州人在發(fā)展市場經(jīng)濟過程中,通過創(chuàng)業(yè)累積起來的。溫州人不僅在溫州創(chuàng)業(yè),還在溫州區(qū)域之外中國的其他城鎮(zhèn)創(chuàng)業(yè),溫州在本區(qū)域之外創(chuàng)辦了1.5萬家加工廠,創(chuàng)辦了6萬到7萬家商貿(mào)企業(yè),兩項相加在溫州區(qū)域之外還創(chuàng)辦了10萬家企業(yè),還有在海外創(chuàng)辦了很多企業(yè)。
溫州人是靠什么,就回到我們這個主題,溫州人是依賴政府嗎?在改革開放30年中,國家對溫州基本上是處于一種缺乏投資的狀況,改革開放初期我們叫做“無為政府”,任民營企業(yè)自生自滅自我發(fā)展,所以溫州人習慣于通過市場、依靠市場來解決生產(chǎn)什么,生產(chǎn)多少,怎么生產(chǎn),為誰生產(chǎn)的問題,并且溫州人善于從市場中搜集信息,依靠市場來獲取各種各樣的資源,通過市場來推銷自己的產(chǎn)品,所以溫州人才得出一個結(jié)論,就是不找市長、找市場。這是我們一個切身的體會。
溫州在市場經(jīng)濟發(fā)展中不找市長找市場,充分體現(xiàn)了市場這個看不見手的作用,當然了我們也不能否定,政府在這個過程中也要發(fā)揮一定積極的作用。那么政府做什么?在改革開放初期,一些極左的力量想把溫州打成一個資本主義的樣板,但是我們的地方政府非常好,就把溫州的個體民營企業(yè)、私人企業(yè),讓工商局注冊成集體企業(yè),戴上一個紅帽子,把它保護起來,這個就是政府應該做的。上個世紀80年代,溫州的股份制合作企業(yè)出現(xiàn)了問題,什么問題?。阂荒旰匣铮昙t火,第三年就上火。到第三年就上火了,在這樣的情況下政府挺身而出,幫助民營企業(yè)制定規(guī)范化的章程、健全他的管理制度,提供標準性的樣本,推動民營企業(yè)走向規(guī)范化的道路,向現(xiàn)代企業(yè)制度靠攏。
上個世紀80年代末出現(xiàn)假冒偽劣產(chǎn)品的時候,溫州產(chǎn)品成了過街老鼠人人喊打,我們皮鞋是新奇鞋,買來的是時候樣子很好看,穿上了一個星期,口也開了跟也掉了,在這個時候政府挺身而出,提出質(zhì)量立世,品牌興業(yè)的發(fā)展戰(zhàn)略,引導民營企業(yè)家走重質(zhì)量的道路。經(jīng)過努力溫州的面貌改變了。政府適時在不同的階段幫助民營企業(yè)解決在發(fā)展中的一些問題,但是這些問題不是去干涉民營企業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營的具體過程。正是政府這只看的手和市場這只看不見的手,有機的結(jié)合所以煥發(fā)出了神奇的力量,溫州這樣一個城市居然成了中國最富的城市之一,成了民營企業(yè)之都。我們的起步最早,規(guī)模最大,貢獻最大,所以成了中國民營經(jīng)濟發(fā)展的風向標。
當然大家也會問,溫州這兩年不是出問題了嗎?我認為中小企業(yè)陷入危機,政府行政干預過多,政府審批項目過繁,政府行政收費過高有很大原因。
根據(jù)溫州的實踐我得出一個結(jié)論:要處理政府跟市場的關系,只要政府努力做到三個創(chuàng)造,三個取消,我認為這個關系就很正當。政府的職能之所以存在要創(chuàng)造三個環(huán)境,第一個要創(chuàng)造一個法制的環(huán)境,我認為法制環(huán)境最重要。第二點政府要創(chuàng)造一個良好的市場環(huán)境,要讓各類企業(yè)公平競爭,要打破一切壟斷,讓民間資本能夠進入他想要進入的法律沒有禁止的任何領域。第三個要創(chuàng)造良好的服務體系,政府不是一個管理機構(gòu),政府應該是個服務機構(gòu),政府一定要從管理型政府要轉(zhuǎn)為服務型的政府,這個就對了。
“三個取消”,我們民營經(jīng)濟健康發(fā)展,我覺得必須要三個取消,第一取消行政干涉,我們政府政策出臺太多、政策多變造成對企業(yè)經(jīng)濟過多的干預,所以要取消行政干預。第二個要取消行政審批,絕大部分的審批項目都應該取消。第三個,要取消行政收費,現(xiàn)在企業(yè)之所以那么艱難,在企業(yè)身上各個部門行政收費的項目牽扯到30多個部門,70多種收費,這個還是在高額的稅收之外強制附加給企業(yè)的,只要這三個都取消了,我覺得政府跟企業(yè)的關系就理清了,我們政府真正做到把權力關到籠子里,真正從管理型的政府轉(zhuǎn)化成服務型的政府,我相信中國民營企業(yè)的春天才是真正來臨了,我們的經(jīng)濟也才能更加健康地發(fā)展。
民營經(jīng)濟
充當更重要角色
劉永好 國家對民營經(jīng)濟的政策從堅決不用、要鎮(zhèn)壓,到試一試看一看,到“有利的補充”,到“重要組成部分”,到今天“毫不動搖地鼓勵支持”,這是非常大的進步。今天是一種相對規(guī)范,是有一定規(guī)模的民營企業(yè)發(fā)展的新的機會期。
所謂新的機會期是什么?十八屆三中全會有了新的格局。特權階層收斂了些,外資逐步弱化了,央企也受控制了,地方政府平臺也受管制了,經(jīng)濟要大發(fā)展,靠什么?顯然只能靠民營經(jīng)濟了,民營經(jīng)濟和國有經(jīng)濟、外資企業(yè)一塊來推動中國的經(jīng)濟發(fā)展,而民營企業(yè)有可能會在很多方面都要走到前面來,現(xiàn)在實際上已經(jīng)是這樣的了。就業(yè)中80%在民營經(jīng)濟,青年就業(yè)的90%在民營經(jīng)濟,稅收60%在民營經(jīng)濟,GDP的貢獻超過60%在民營經(jīng)濟這兒。以前大都說民營經(jīng)濟不行,現(xiàn)在不一樣了,剛才馮侖講了,考公務員的現(xiàn)在降了很多,今后可能還會降,說明這個是大格局,這就是政府的邊界。
在過去兩年里,溫州的金融改革一直討論得很熱鬧,但具體取得了怎樣的成效?
周德文 這個其實是我不怎么愿意回答的問題,3月28日是溫州金改兩周年的日子,很多記者打電話問我,我基本上都婉言謝絕了。但是既然問了,我不說又不行。這幾年一直要推動中國金融改革,2011年溫家寶總理到溫州來,我向他當面提了四個建議,其中一個就是要推進中國的金改,并且希望在溫州率先試點。在這兩年的改革里,省市兩級政府很努力,組織班子研究課題,做了大量的工作,但是我認為客觀的講突破不大。
唯一一個比較大的突破就是我們出臺了民間借貸的管理條例,也就是說在中國只有在溫州民間借貸已經(jīng)明確規(guī)定是合法的,企業(yè)可以公開向社會募集資金、發(fā)行債券,這個是一個比較大的突破。我們設立了7個民間借貸登記中心,并設立了一系列的民間資本管理公司,對于解決中小企業(yè)融資難起到一定的作用。另外,在其他方面也做了很多工作。
但是民營銀行風吹的很大,到今天還沒有落地,我們還不能說有成績;個人資本、海外直投到今天還沒有獲得批準,包括利率的市場化可能是率先在溫州進行試水,但還沒有達到。金改做了很多工作,取得了一定成績,但是離真正的突破我認為還有很長的距離。何況,金改的目的就是利用金融的這個平臺將大量閑置的資金刺激經(jīng)濟,去破解中小企業(yè)融資難!