霍俊明　朵漁

霍俊明：在我看來(lái)包括詩(shī)人在內(nèi)人生在世就是走在一條永遠(yuǎn)不能回頭的路上。與眾不同的是，詩(shī)人在結(jié)束這場(chǎng)或長(zhǎng)或短旅行的時(shí)候他的旅行箱里存放的不只是衣物，錢(qián)糧，而是一疊能夠存世的白紙黑字。或者說(shuō)這個(gè)旅行箱里存放的是一個(gè)靈魂的重量。先說(shuō)一個(gè)插曲。今年4月18日我在給北京的中學(xué)語(yǔ)文名師做詩(shī)歌講座的時(shí)候，一個(gè)老朋友張芮突然說(shuō)她和高照亮是北師大中文系的同學(xué)。她說(shuō)高照亮現(xiàn)在是一個(gè)詩(shī)人，上學(xué)的時(shí)候就很有個(gè)性。她幾乎和這個(gè)同學(xué)很少說(shuō)話。我當(dāng)時(shí)有點(diǎn)懵掉了，高照亮這個(gè)名字太熟悉了。突然高照亮讓我想起是朵漁的時(shí)候，我意識(shí)到多年來(lái)的一個(gè)心結(jié)：戶口本上的名字和詩(shī)人的名字有時(shí)候并不是一個(gè)人。詩(shī)人，必然是特殊的一個(gè)存在。我記得兄前些年有一本民間出版的詩(shī)集叫《追蝴蝶》。顯然這帶有獨(dú)立性的理想主義色彩。說(shuō)說(shuō)詩(shī)人的“責(zé)任”和“擔(dān)當(dāng)”這個(gè)話題吧？如果責(zé)任和擔(dān)當(dāng)是詩(shī)人所必須的話。

朵漁：說(shuō)簡(jiǎn)單了，擔(dān)當(dāng)是一種自我需求，沒(méi)有點(diǎn)壓力自己就會(huì)失衡。生命難以承受那種輕。無(wú)擔(dān)當(dāng)?shù)娜松部梢院芫?，像那些犬儒派大師們，每天撫著肚皮曬太?yáng)。但我做不到。往復(fù)雜里說(shuō)，擔(dān)當(dāng)事關(guān)春秋，無(wú)窮的遠(yuǎn)方，無(wú)數(shù)的人……比如，你寫(xiě)詩(shī)，杜甫在盯著你的筆；你作文，林昭讓你替她傳句話；你一言一動(dòng)，程朱陸王都看著呢。你在乎，你就擔(dān)起來(lái)。你不在乎，你就放下。但放下是多么的難啊。很多人的無(wú)擔(dān)當(dāng)并非放下，而是放棄。一個(gè)詩(shī)人能夠承擔(dān)什么呢？詩(shī)人能夠承擔(dān)起最虛無(wú)的價(jià)值，和最無(wú)用的理想。在一個(gè)鐵的時(shí)代，一個(gè)惡的質(zhì)素四處蔓延的國(guó)度，詩(shī)人通過(guò)喚回自我身上那種“充滿激情的狀態(tài)”（尼采），逼迫人們傾聽(tīng)自己的內(nèi)心；詩(shī)人通過(guò)放下一切物質(zhì)的重負(fù)去追逐那自由虛幻的蝴蝶，將那最幻美的形象呈示給人們。詩(shī)人是偏離軌道的人，但無(wú)論如何，他都是要讓我們的人生變得更美好，而非相反?！?shī)歌不是讓人學(xué)會(huì)仇恨，而是讓人變得善良。那追蝴蝶的人，必天真爛漫，必自由無(wú)邪。在面向時(shí)代的寫(xiě)作中，這是一種自我糾正。這幾年我就干了這一件事：寫(xiě)詩(shī)。關(guān)于寫(xiě)詩(shī)這件事情，我好像越來(lái)越頑固，越來(lái)越無(wú)話可說(shuō)。我更愿意一個(gè)人躲起來(lái)?；蛘甙焉顪Y挖得更深一點(diǎn)。兩岸要足夠陡峭。允許大型動(dòng)物穿越，允許雨雪相互往還。別的就算了。我真的還不知道詩(shī)到底是怎么回事。前幾年我還說(shuō)自己曾看到過(guò)蝴蝶的翅膀，但現(xiàn)在……我要再找找看，應(yīng)該還有更美的。相信能夠找到。時(shí)間還來(lái)得及。其他的越來(lái)越不重要。但愛(ài)依然很重要。還有就是，不停地把深淵挖深。做這件事時(shí)，我有快感。我覺(jué)得只要有這道深淵在，我就放心了。

霍俊明：在給《詩(shī)刊》2013年詩(shī)選做綜述文章的時(shí)候我引用了波蘭詩(shī)人扎加耶夫斯基的一首詩(shī)“嘗試贊美這殘缺的世界”作為文章的標(biāo)題。我知道扎加耶夫斯基也是你非常看重的詩(shī)人。此外米沃什、辛波斯卡、布考斯基都在你的隨筆和詩(shī)歌中時(shí)時(shí)現(xiàn)身?，F(xiàn)在的很多詩(shī)人、作家和評(píng)論家大都是為了生活在寫(xiě)作，或者很多一部分人被學(xué)院和體制所豢養(yǎng)。你在工作和生活中經(jīng)歷過(guò)別人沒(méi)有過(guò)的波折，這對(duì)你的寫(xiě)作態(tài)度也產(chǎn)生了不小的影響。說(shuō)說(shuō)寫(xiě)作（知識(shí)分子）和生活（經(jīng)驗(yàn)？現(xiàn)實(shí)？時(shí)代？）之間的關(guān)系吧？盡管這個(gè)話題有點(diǎn)大。

朵漁：知識(shí)分子是個(gè)很復(fù)雜的群體，分化得非常嚴(yán)重而不認(rèn)真。詩(shī)人群體作為廣義的知識(shí)分子群體的一個(gè)組成部分，又是其中最具活力和最為分裂的一個(gè)群體。你在網(wǎng)上看這些人的發(fā)言，幾乎每個(gè)都是路見(jiàn)不平一聲吼的樣子。但一具體到寫(xiě)作上，那個(gè)坐在屏幕后面義憤填膺的家伙就變了，變得溫順了，變得純?cè)娏?，變得花花草草了，甚至變得判若兩人。這不僅僅是寫(xiě)作觀念的問(wèn)題，還有諸多現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。比如每個(gè)人在現(xiàn)實(shí)社會(huì)中的角色，需要他做出妥協(xié)或主動(dòng)去維護(hù)。很現(xiàn)實(shí)的利益就在你面前，你要不要？只要做出點(diǎn)姿態(tài)就可以得到很多回報(bào)，你會(huì)不會(huì)讓步？一邊吃肉一邊罵娘，就難免分裂。但一牽涉到飯碗問(wèn)題，似乎就很難再求全責(zé)備了。你總不能讓人去喝西北風(fēng)吧。知其不可而為之。不樂(lè)觀，不絕望，不自棄。都是一些很好聽(tīng)的詞。我只能跟自己較勁，對(duì)同行沒(méi)什么信心。這些來(lái)自生活的教誨，對(duì)我的寫(xiě)作有什么樣的影響？所有這些教誨，都在提醒著我，寫(xiě)作，是建基于經(jīng)驗(yàn)之上的，是對(duì)經(jīng)驗(yàn)的發(fā)酵和提純。我為此而對(duì)文字的魔力充滿戒心，對(duì)隱喻的力量充滿警惕。我知道隱喻的背后其實(shí)有一個(gè)深情的現(xiàn)實(shí)，而正是那個(gè)現(xiàn)實(shí)本身留住了我們。有母親的教誨在前，我在寫(xiě)作上不敢太過(guò)輕浮，也不能拋開(kāi)基本的經(jīng)驗(yàn)去追求那虛幻迷離的東西。我相信母親的教誨是對(duì)的，因?yàn)槟鞘强梢怨蚕砉餐ǖ?、最基本的人類?jīng)驗(yàn)。在失去穩(wěn)定的工作后，我開(kāi)始大量寫(xiě)專欄文字，最多時(shí)同時(shí)開(kāi)設(shè)五六個(gè)專欄。寫(xiě)這些東西，一來(lái)聊補(bǔ)家用，二來(lái)用以撲滅自己內(nèi)心的焦慮。所得稿酬極其有限，第二個(gè)作用似乎更明顯一些。每天貌似都在忙忙碌碌中度過(guò)，自欺畢竟沒(méi)有虛度光陰。居家寫(xiě)作我倒沒(méi)有考慮稿酬高低，但的確是考慮了投入產(chǎn)出比。我們可以算筆賬：設(shè)生活的恐怖系數(shù)為X，人際關(guān)系的壓力系數(shù)為Y，每天花8小時(shí)投入一種母雞下蛋般的工作，而這只蛋還必須符合一定的政治標(biāo)準(zhǔn)和社會(huì)規(guī)范。假設(shè)每只蛋賣(mài)5毛錢(qián)，一只雞一天產(chǎn)3只蛋，賣(mài)出2只，1只作為稅收效忠，而母雞每天得3毛錢(qián)，其余的錢(qián)將作為系數(shù)X和Y的正常消耗和Z的政治回扣。如此這般下蛋不止，突然有一天你下的蛋被宣布為壞蛋，你的下蛋資格可能就會(huì)被終止。這樣下了10年蛋后，問(wèn)：你最多還能下幾年蛋？你生命的全部意義就是在那個(gè)叫單位的地方下蛋嗎？那偶爾產(chǎn)下的壞蛋是不是真的包藏著禍心？你能不能離那些XYZ遠(yuǎn)一點(diǎn)？我數(shù)學(xué)不好，但算來(lái)算去還是覺(jué)得不合算，就回家了。當(dāng)你能夠用一首詩(shī)來(lái)兌換一萬(wàn)塊錢(qián)的時(shí)候，你就會(huì)覺(jué)得很輕松了?；蛘哒f(shuō)，當(dāng)你充分體驗(yàn)到你寫(xiě)作方面的價(jià)值的時(shí)候，這種焦慮感就被轉(zhuǎn)換了。這不是一種精神勝利法，而是自我價(jià)值感的真正確立。詩(shī)人作為一個(gè)容易產(chǎn)生虛無(wú)感的行當(dāng)，需要這樣一種價(jià)值轉(zhuǎn)換來(lái)找到平衡。我記得沈浩波也是，一開(kāi)始做生意牽涉精力很大，他也很焦慮，他寫(xiě)詩(shī)很有雄心的，要做最好的如何如何，做生意一年沒(méi)寫(xiě)東西，焦慮得人都脫了形了，見(jiàn)面跟我說(shuō)明年我就退了，明年見(jiàn)面說(shuō)后年我就退了，到現(xiàn)在退了十年了也沒(méi)退出來(lái)。他做生意也可以體現(xiàn)自己的價(jià)值，第一年一百萬(wàn)，第二年二百萬(wàn)，欲罷不能啊。其實(shí)都是一樣的，看你在哪個(gè)價(jià)值體系里頭活命。

霍俊明：兄最近剛剛出版了隨筆集《我的呼愁》（暨南大學(xué)出版社）。我很看重當(dāng)代重要詩(shī)人的隨筆，甚至一定程度上這些隨筆的精神和思想包容性勝過(guò)了很多詩(shī)歌。王家新、于堅(jiān)、雷平陽(yáng)的隨筆寫(xiě)作就是代表性的例子，兄的隨筆也自然如此。說(shuō)說(shuō)這本隨筆集《我的呼愁》吧。

朵漁：也許可以用兩個(gè)詞來(lái)概括這本集子：入世與出神。前半部入世，后半部出神。我始終覺(jué)得，做一個(gè)詩(shī)人不可太入世，入世情切，血會(huì)太熱，容易讓人迷失；但也不可太避世，避世的虛無(wú)與自大也會(huì)毀掉一個(gè)詩(shī)人。詩(shī)在出世與入世之間。一種偶發(fā)的出神狀態(tài)最易得佳句。當(dāng)然，作詩(shī)但求好句，已落下乘；做人若只做個(gè)文人，便無(wú)足觀。入世的文字可以讓詩(shī)人保持一種很好的現(xiàn)實(shí)感，僅僅從身份上而言，詩(shī)人之外，做一個(gè)向現(xiàn)實(shí)發(fā)言的知識(shí)分子也是倫理所在。但詩(shī)在它的最佳狀態(tài)下不是一種發(fā)言，而是一種無(wú)言。一首詩(shī)的偉大之處在于，它能邀來(lái)一個(gè)神與其同在。生活曾要求詩(shī)聽(tīng)命于它，詩(shī)最終總是高傲地拒絕。無(wú)論是入世還是出神，對(duì)我來(lái)說(shuō)都是一種修行。我發(fā)言時(shí)僅憑一腔熱誠(chéng)，不謙虛的說(shuō)法，卑之無(wú)甚高論。我無(wú)言時(shí)更像一種經(jīng)營(yíng)自欺，也許還有一份天真吧。不敢期待有太多知音。這年頭，用詩(shī)去打動(dòng)一個(gè)世故的人，比用槍去打鳥(niǎo)還難。

霍俊明：你的長(zhǎng)詩(shī)《高啟武傳》已經(jīng)成為當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌的一個(gè)重要標(biāo)志，長(zhǎng)詩(shī)是對(duì)詩(shī)人素質(zhì)的綜合性考察，其難度也更大。在所謂的長(zhǎng)詩(shī)和一般意義上的短詩(shī)之間存在著怎樣的寫(xiě)作層面的關(guān)聯(lián)？

朵漁：我們是有“詩(shī)史”傳統(tǒng)的，老杜就被稱為“詩(shī)史”。但現(xiàn)代詩(shī)失去了這樣一個(gè)范式，那些笨拙的敘事詩(shī)和政治抒情詩(shī)都難稱成功。如何重建現(xiàn)代“詩(shī)史”的范式，我覺(jué)得這個(gè)方向值得去冒險(xiǎn)。這兩年我寫(xiě)了一些這樣的詩(shī)，《詩(shī)書(shū)札：儒者三傳》寫(xiě)了兩年，我拿給幾個(gè)朋友看過(guò)，但一直在改，一直也改不妥當(dāng)。寫(xiě)了一組《民國(guó)》，也是詩(shī)史結(jié)合，寫(xiě)起來(lái)已得心應(yīng)手些了。而小詩(shī)往往就是寫(xiě)作的常態(tài)，大詩(shī)需有神助。寫(xiě)小詩(shī)愁從何來(lái)？來(lái)自慎獨(dú)者的孤獨(dú)看劍，對(duì)鏡自責(zé)。有時(shí)這二流時(shí)代的淺唱低吟，還滿是無(wú)由醉，薄幸名。“寒燈思舊事，離雁驚愁眠”（小杜），小詩(shī)亦可打發(fā)人生。惟常因自己詩(shī)中的不誠(chéng)不實(shí)之處而心生羞愧。略感欣慰的是，并非每一行詩(shī)都受制于我的生活。

霍俊明：因?yàn)槲矣兄l(xiāng)村生活的背景，所以我一直對(duì)同樣有著鄉(xiāng)村背景的人懷有極其深厚的感情。尤其是對(duì)于眾多生活在另一個(gè)空間（比如生活在城市）的人來(lái)說(shuō)“出生地”是一個(gè)非常復(fù)雜的場(chǎng)域。說(shuō)說(shuō)你的山東鄉(xiāng)村，還有那些在你的詩(shī)歌中出現(xiàn)的家族和村人。有故鄉(xiāng)的人在當(dāng)下太少了。

朵漁：我出生在魯西南平原上的一個(gè)小鄉(xiāng)村。那地方處于魯宋之間，南面莊子，北面孔子，鄉(xiāng)飲酒、鄉(xiāng)祭祀之古禮繁盛。我的家族背景就是面朝黃土背朝天，上推九代大概都沒(méi)出過(guò)一個(gè)秀才。什么叫底層？土里生土里長(zhǎng)，土里刨食，最后再埋進(jìn)土里，這就是不能再低的底層。影響了我成長(zhǎng)的人很多，幾乎每個(gè)鄉(xiāng)民對(duì)我都是一種教育。我爺爺輩是親哥倆，少小失怙，受過(guò)不少苦。爺爺善良溫和，做過(guò)很多年飼養(yǎng)員，是位好把式；大爺爺是鄉(xiāng)村屠戶，整天殺豬宰羊，大奶奶就跟在后面燒香拜佛。我經(jīng)常像只小狗一樣到他那里去啃骨頭，臥在他的灶頭等骨頭煮熟。我的童年很多時(shí)候是在牛棚和麥田里度過(guò)的，貧瘠但快樂(lè)。一代代人在那里繁衍，生老病死，婚喪嫁娶，對(duì)離開(kāi)的人來(lái)講，它的意義就是“在那里”，你隨時(shí)可以回去。有故鄉(xiāng)的人是幸運(yùn)的，因?yàn)樗麚碛袃蓷l命。我知道，從一開(kāi)始寫(xiě)作，我就無(wú)法離開(kāi)那片土地，無(wú)法離開(kāi)那個(gè)環(huán)境，也無(wú)法離開(kāi)父親的陰影和母親的教誨。我離開(kāi)家鄉(xiāng)已經(jīng)二十多年了，離開(kāi)父親的時(shí)間更久。在我讀初中一年級(jí)時(shí)，父親幫我把一張小床搬到了集體宿舍，從此我開(kāi)始離開(kāi)他。有一年春節(jié)前夕，大雪紛飛，父親送我去東北，后面跟著我多年的好兄弟。在登上長(zhǎng)途汽車的那一瞬間，父親的背影就徹底模糊了。但這么多年過(guò)去了，我卻從來(lái)沒(méi)覺(jué)得自己離開(kāi)過(guò)母親。每到艱難的時(shí)刻，或委屈或幸福的時(shí)辰，母親總會(huì)出現(xiàn)在我面前。向母親求救，是的，這是我多年的習(xí)慣，而這習(xí)慣也許就來(lái)自那啟示命運(yùn)的一刻。你在鄉(xiāng)村出生，然后你到城里去生活，你會(huì)發(fā)現(xiàn)完全是兩個(gè)世界。這兩個(gè)世界是怎么造成的？它并不是自然選擇的過(guò)程，它是一種制度設(shè)計(jì)的結(jié)果，其實(shí)你的人生是被設(shè)計(jì)的，這時(shí)候你會(huì)有一種被傷害的感覺(jué)。我并不是說(shuō)鄉(xiāng)村生活本身傷害了我，而是這種制度設(shè)計(jì)傷害了我。為什么大家都是生而為人，你生在那個(gè)地方是那種命運(yùn)，他生在這個(gè)地方是這種命運(yùn)？這種人為的制度設(shè)計(jì)把我傷害了。

霍俊明：寫(xiě)作的難度和精神的難度正在這個(gè)時(shí)代變得可有可無(wú)，而對(duì)于一些詩(shī)人而言無(wú)論是從生活還是精神上都變得有些脆弱、虛無(wú)甚至有些市儈。而當(dāng)“詩(shī)人”和“天才”、“瘋子”等這些詞語(yǔ)纏繞在一起的時(shí)候，這一形象更是充滿了尷尬、吊詭甚至某種悲劇性。說(shuō)說(shuō)“詩(shī)人”這一特殊的群體和形象？

朵漁：我曾經(jīng)在2008年寫(xiě)過(guò)一篇長(zhǎng)文《為瘋子們辯護(hù)》，自那以來(lái)，已有不下十來(lái)位漢語(yǔ)詩(shī)人或因病或自殺相繼身亡：張棗、梁健、邵春光、吾同樹(shù)、力虹、籬笆、馬雁、小招、辛酉……今天讀來(lái)，我覺(jué)得我也背負(fù)了一筆良心債。我認(rèn)為一個(gè)時(shí)代如果太過(guò)正常，就失去了自身的魅力、活力和創(chuàng)造力。太過(guò)正常意味著有一個(gè)主流的意識(shí)形態(tài)在起作用，在整體性地控制著大多數(shù)人的生活。這是個(gè)被“物”控制著的時(shí)代，被“前進(jìn)”挾裹著，被“未來(lái)”召喚著，人為物役，忙忙碌碌，身不由己。詩(shī)人的任務(wù)正是掙脫出整體性的生活控制，詩(shī)歌是少數(shù)派的意志。想當(dāng)年，浪漫主義的主人公們充斥著酒鬼、海盜、性變態(tài)、冒險(xiǎn)者，波德萊爾的墮落天使、阿波利奈爾的都市流浪漢、魏爾倫的性與梅毒……從巴黎的米歇爾林蔭道到“洗衣船”，從左岸的蒙馬特高地到右岸蒙帕納斯的下等旅館，到處活躍著饑餓藝術(shù)家的身影。那真是一群瘋子，一群尼采所稱的“患病動(dòng)物”。在藝術(shù)的世界里，瘋狂是個(gè)好東西。瘋狂的詩(shī)人們往往以此來(lái)彰顯自己的獨(dú)立性和道德自治；他可能因此而變得傲慢自大，因瘋狂而沉淪，墮入社會(huì)的底層，但他最終將會(huì)“僭取上帝的一項(xiàng)屬性而成為一個(gè)創(chuàng)造者”。對(duì)于瘋子們而言，失敗正是他們的追求，“底層”才是他們的命運(yùn)。詩(shī)人的敏感、脆弱和對(duì)日常生活世界的無(wú)謀，對(duì)被過(guò)度馴化的循規(guī)蹈矩的不屑，常常使他們陷入深深的絕望。他們不僅面臨被審判、被訓(xùn)誡的危險(xiǎn)，還要對(duì)付主流社會(huì)派來(lái)的醫(yī)生，對(duì)付肉體和道德的雙重約束，以及匿名的集體性壓迫。他們需要在人間的煉獄中掙扎、冒險(xiǎn)、破壞、赴死，去尋找“另一個(gè)我”的存在。相對(duì)于每天發(fā)生在這個(gè)世界上的死亡和災(zāi)難，詩(shī)人的去世并無(wú)特別之處。這并非一個(gè)殺死詩(shī)人的時(shí)代，詩(shī)人的逝去似乎也并不比其他行業(yè)的人民更加頻繁。然而，詩(shī)人是一個(gè)時(shí)代的敏感裝置，是“罕見(jiàn)的，稀有的”。因其罕見(jiàn)和稀有，而顯得珍貴、突兀和驚世駭俗。所以，詩(shī)人的去世總是一件不同尋常的事情，就像我們耳聽(tīng)一個(gè)個(gè)瀕臨滅絕的物種永遠(yuǎn)消失一樣，詩(shī)人的去世就是一個(gè)驚心動(dòng)魄的事件。

霍俊明：謝謝朵漁兄！

朵漁：多謝俊明！