周瑤

“在未來，商品和服務(wù)將趨于免費(fèi)，中國將成為這方面的引領(lǐng)者，”這是美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家杰里米·里夫金（Jeremy Rifkin）在其新書《零邊際成本社會(huì)》做出的預(yù)言。

這是里夫金第二次來到中國。10月16日下午，在新書的發(fā)布會(huì)現(xiàn)場(chǎng)，他蓄著銀白一字胡，西裝筆挺，典型的西方知識(shí)分子裝扮，十分干練，說話的口氣不容置疑。因?yàn)?《第三次工業(yè)革命》一書在全球的熱銷，這位華盛頓特區(qū)經(jīng)濟(jì)趨勢(shì)基金會(huì)主席開始為中國人所熟知。

里夫金提出的“關(guān)于后碳時(shí)代可持續(xù)發(fā)展經(jīng)濟(jì)模式”的研究獲得了中國總理李克強(qiáng)、德國總理默克爾、法國總統(tǒng)奧朗德以及歐盟、聯(lián)合國的肯定。李克強(qiáng)還曾要求發(fā)改委和國務(wù)院發(fā)展研究中心密切關(guān)注這本書。

市場(chǎng)調(diào)研機(jī)構(gòu)尼爾森公司此前發(fā)布的一份報(bào)告稱，中國對(duì)于“共享能源”“共享社區(qū)”等理念的接受程度最高，其次是歐洲、美國等，這令里夫金很驚喜。此番來華，他再次受到國務(wù)院副總理汪洋的接見。里夫金告訴《中國新聞周刊》，中國政府正積極推動(dòng)新絲綢之路，能源互聯(lián)網(wǎng)將成為最好的載體。

在里夫金看來，現(xiàn)在中國的信息互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)建立起來，能源互聯(lián)網(wǎng)也已具雛形，隨著物流業(yè)不斷的發(fā)展，智能交通網(wǎng)的構(gòu)建也指日可待?！拔蚁牒芸熘袊蜁?huì)成為一個(gè)以數(shù)據(jù)為基礎(chǔ)的三網(wǎng)融合的平臺(tái)，整個(gè)中國都會(huì)納入到交通、能源和數(shù)據(jù)互聯(lián)網(wǎng)整合的狀態(tài)中，而這個(gè)網(wǎng)絡(luò)不光在中國，很快會(huì)跟亞洲和歐洲結(jié)合在一起，這是一個(gè)多么大的圖景！”

中國新聞周刊：你如何看待零邊際成本社會(huì)當(dāng)中可能產(chǎn)生的其他“成本”？比如免費(fèi)的東西可能會(huì)帶來用戶信息的泄露以及廣告。

里夫金：其實(shí)我一直認(rèn)為像這樣一個(gè)先付成本的問題暫時(shí)是不可避免的，雖然我們是朝著零邊際成本的社會(huì)前進(jìn)，但是在這個(gè)過程當(dāng)中總會(huì)付出一些基本的代價(jià)，雖然我們說能源互聯(lián)網(wǎng)是零成本，但開始投入的錢總得要付。在一個(gè)事情起步的時(shí)候我們是不斷地邁向零邊際成本，而不是可以一蹴而就的，在這個(gè)過程中總會(huì)有一些麻煩的事情要克服，但我們還是非常堅(jiān)定地相信，只要不斷地做下去，邊際成本還是會(huì)不斷地接近于零的。這是大的趨勢(shì)和方向。

中國新聞周刊：你與一些中國領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)面并交談過，他們對(duì)于你的理論持什么樣的態(tài)度？

里夫金：兩年前《第三次工業(yè)革命》英文版就面世了，時(shí)任廣東省委書記汪洋非常喜歡這本書，當(dāng)時(shí)他就說我們一定要做些什么來實(shí)現(xiàn)第三次工業(yè)革命，隨后，時(shí)任國務(wù)院副總理李克強(qiáng)還就這本書作了專門批示讓國家發(fā)改委的官員們學(xué)習(xí)?，F(xiàn)在汪洋已經(jīng)成為了中國的副總理，李克強(qiáng)成為了總理。

2013年，我跟汪洋副總理見面的時(shí)候，他表示，第三次工業(yè)革命的理念非常不錯(cuò)，要去做。我還見到國家發(fā)改委、全國人大、以及國家電網(wǎng)等大型能源企業(yè)的負(fù)責(zé)人，他們也都表示對(duì)這個(gè)事情非常感興趣、非常支持。后來國家電網(wǎng)撥出820億元人民幣，決定未來四年中在中國普及智能電表，在中國創(chuàng)造能源互聯(lián)網(wǎng)的基礎(chǔ)設(shè)施，好讓中國的能源以互聯(lián)網(wǎng)的方式重新構(gòu)架，我覺得這是非常好的信號(hào)。在這樣的基礎(chǔ)之上，我們整個(gè)智能化的能源網(wǎng)絡(luò)可以建立起來。

中國新聞周刊：幾年過去了，能否透露歐洲尤其是德國目前的相關(guān)進(jìn)展如何？中國可以向歐洲借鑒和學(xué)習(xí)什么？

里夫金：我們幫助德國制定了路線圖，其實(shí)對(duì)于中國也有借鑒意義。第一個(gè)就是我們常說先要建好五大支柱，這五大支柱第一個(gè)是要有綠色的電能。能不能生產(chǎn)出綠色的電能？在德國已經(jīng)做到了，中國應(yīng)該也能做到。第二是有沒有分布式能源結(jié)構(gòu)，就是說電不是從一個(gè)大荒野里幾百公頃的太陽能電廠輸送到千里之外的城市，而是在每家每戶掛著微型電廠，把千家萬戶的電收集起來，這個(gè)德國已經(jīng)在做了。第三是有沒有良好的存儲(chǔ)調(diào)峰設(shè)備，在大部分地方是可行的。第四是智能電網(wǎng)，德國在這方面做得不夠好，德國現(xiàn)在很多電表還是老式電表，沒有智能化，反觀中國的智能電網(wǎng)的應(yīng)用要比德國更普及。第五是交通網(wǎng)絡(luò)，德國做得非常好，好多汽車已經(jīng)實(shí)行了聯(lián)網(wǎng)化，使得德國的交通調(diào)配高度智能化。一旦一個(gè)國家能做到以上這五條，就會(huì)在工業(yè)革命中拔得頭籌。因此我覺得如果中國在這方面真的要做的話，首先必須制定路線圖，分別對(duì)比以上五個(gè)支柱做得怎么樣，然后中央政府要協(xié)調(diào)地方政府，幫助每個(gè)地方量身打造一個(gè)方案，中央與地方一起來做。我們現(xiàn)在已經(jīng)開始幫助法國做區(qū)域性的規(guī)劃，應(yīng)該說做得是比較好的。

中國新聞周刊：你曾經(jīng)表示，中國很可能引領(lǐng)第三次工業(yè)革命。你認(rèn)為中國現(xiàn)階段還需要哪些努力？

里夫金：中國和美國一樣面臨著經(jīng)濟(jì)泡沫、貨幣超發(fā)等問題。那么有什么辦法能夠幫助我們走出熱冷不均的循環(huán)？我覺得新工業(yè)革命就是不錯(cuò)的應(yīng)對(duì)之道，這并不代表著我們瞬間砍掉傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)部門、瞬間犧牲掉快速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。我們現(xiàn)在要做的是加大相關(guān)基礎(chǔ)設(shè)施的投資，要不斷地通過投資來提升經(jīng)濟(jì)品質(zhì)，在這個(gè)過程本身就意味著創(chuàng)造出大量的工作、就業(yè)和GDP的增長(zhǎng)。比如，我們?cè)谖磥韼资曛?，在每個(gè)國家要安裝上萬億的傳感器，要敷設(shè)上萬公里的電纜，在這一過程中，或許有一些東西是需要高科技公司來完成的，但是打洞、埋纜還是需要大量的體力勞動(dòng)密集型工作崗位來完成。所以我們可以看到，在未來，不但不會(huì)犧牲掉傳統(tǒng)的就業(yè)，反而會(huì)創(chuàng)造更多的就業(yè)，這對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)是有好處的。

當(dāng)然有人會(huì)說我們有沒有這么多錢進(jìn)行固定資產(chǎn)的投入？我想說中國難道沒有錢嗎？舉歐洲的例子，今年，歐洲決定拿出一萬億美元用于基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)。所以，我們有足夠的融資渠道，這個(gè)錢歐洲能拿出來，我想中國也能拿得出來。

中國新聞周刊：你如何評(píng)價(jià)歐洲目前的進(jìn)展？我看你此前接受采訪時(shí)表示，歐洲投資的方向出錯(cuò)了。

里夫金：歐洲把這一萬億美元用來投在很多傳統(tǒng)的過去的夕陽產(chǎn)業(yè)上，用來建造更大的電廠，用來修建更寬的馬路，用來建更多的房子，這個(gè)錢其實(shí)投得是不劃算的，投下去不產(chǎn)生未來的收益。我當(dāng)時(shí)到歐盟委員會(huì)游說，說投錯(cuò)方向了，我們不需要投一萬億美元，整個(gè)歐洲只要拿出25%，也就2500億美元投在新興產(chǎn)業(yè)上，投到太陽能電板、互聯(lián)網(wǎng)、新型物流上，在未來就能創(chuàng)造出更多的利潤(rùn)和工作機(jī)會(huì)。只要給我25年的時(shí)間，我就一定能讓這25%的投資見到效果，這絕對(duì)不是扯淡，我們的團(tuán)隊(duì)甚至把所有的專業(yè)數(shù)據(jù)都算出來了。

中國過去這幾年一直非常注重固定資產(chǎn)的投資，在這方面投入非常巨大，只不過中國和歐洲一樣有點(diǎn)跑偏，中國投了大量的資金用來拯救老產(chǎn)業(yè)，建了很多的高樓大廈，很多用的都是舊技術(shù)和舊理念，需要消耗大量的電能。我覺得中國應(yīng)該投錢用在新興的事物上面，我們一開始建立新能源是用新的環(huán)保技術(shù)，我們一開始投資產(chǎn)業(yè)就應(yīng)該是和互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)的，只有這樣才能讓中國保持在未來新的產(chǎn)業(yè)當(dāng)中的競(jìng)爭(zhēng)力，才能使它真正的走在前面。

中國新聞周刊：美國也是全球的能源消耗大國，據(jù)我了解，美國并未采取分布式能源系統(tǒng)，并且是用“頁巖氣”去替代煤炭和石油。相比歐洲，美國有著怎樣的行動(dòng)？

里夫金：是的，美國現(xiàn)在沒有搞這個(gè)智能電網(wǎng)，只有兩個(gè)地方走在前列，一個(gè)是加利福尼亞州，一個(gè)是得克薩斯州南部，他們都準(zhǔn)備新建智能綠色電網(wǎng)。但在其他絕大部分州還是投票說要搞集中供電，這個(gè)做法也許并不合適，要花費(fèi)這么大的成本，建設(shè)這么多的基礎(chǔ)設(shè)施，實(shí)際上就是把一個(gè)地方的資源千里迢迢輸送到另外一個(gè)地方去，這是不可持續(xù)的。美國現(xiàn)在也應(yīng)該像德國和中國這樣，去考慮智能式、分布式發(fā)電，白天使用太陽能，晚上就可以使用風(fēng)能，形成小的發(fā)電單元和社區(qū)，多余的電就可以賣出去。

中國新聞周刊：在這樣一個(gè)轉(zhuǎn)變的過程中，發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家肯定是有不同的，有什么不同？為什么你對(duì)中國的前景這么樂觀？

里夫金：現(xiàn)在我們看到大量新型的發(fā)展計(jì)劃其實(shí)都是歐美政府所引導(dǎo)的，但是在發(fā)展中國家實(shí)現(xiàn)這樣的轉(zhuǎn)變所帶來的益處甚至超過發(fā)達(dá)國家。因?yàn)樗麄兊牡鬃颖∷园l(fā)展起來會(huì)更迅速，基礎(chǔ)設(shè)施薄弱就意味著在基礎(chǔ)設(shè)施轉(zhuǎn)型的時(shí)候成本更低。很多的國家甚至都沒有互聯(lián)網(wǎng)基礎(chǔ)設(shè)施，一上去就可以用最新的，不需要把舊的拆完之后再埋起來，沒有這個(gè)成本，就非常的快。試想一下，在中國西部，不用拆房子、不用拆樓，成本很低。

在撒哈拉以南的非洲，好多都是婦女依靠小額貸款創(chuàng)業(yè)，她們?cè)诖遄永镅b上太陽能電池板，給智能手機(jī)充電，通過手機(jī)上網(wǎng)與外部世界建立聯(lián)系，她每發(fā)一度電就可以從資助的組織那里獲得一美元的支持，這樣的發(fā)展模式可謂功德無量。所以我們認(rèn)為類似做法將給發(fā)展中國家?guī)矸浅：玫臋C(jī)遇，不僅能夠追趕發(fā)達(dá)國家，而且產(chǎn)生的益處比發(fā)達(dá)國家還大，而且是真正意義上的兩個(gè)不同的經(jīng)濟(jì)體實(shí)現(xiàn)了平等，是一種民主化、均等化的發(fā)展。

我為什么要提倡零邊際成本？要知道在過去的一萬年中，75%的物種滅絕是在最近一百年發(fā)生的，我們?cè)趺唇鉀Q這樣的問題？提倡道德，不斷地加強(qiáng)宣傳只是一個(gè)方面，要從根本的經(jīng)濟(jì)形態(tài)上解決問題才有可能，這么多人要消耗這么多的資源，成本轉(zhuǎn)嫁到誰身上？所以我提倡大家要共享房子，共享汽車，共享整個(gè)世界大數(shù)據(jù)，從真正意義上降低生產(chǎn)成本，提高效率，從而保護(hù)環(huán)境。

中國新聞周刊：3D打印技術(shù)被認(rèn)為是第三次工業(yè)革命中極為重要的生產(chǎn)工具，但在中國，也有專家認(rèn)為3D打印并不能顛覆傳統(tǒng)的制造業(yè)，因?yàn)槌杀竞筒牧系鹊南拗?，無法大規(guī)模生產(chǎn)。你怎么看？

里夫金：3D打印現(xiàn)在發(fā)展起來只有幾年的時(shí)間而已，3D打印的強(qiáng)大在于，第一在自己家里就能完成；第二，它是開放的，你可以從網(wǎng)上下載模版，你就可以直接做了，甚至這個(gè)材料是可以回收的，它的成本非常低。

美國已經(jīng)開始計(jì)劃普及3D打印，像普及電腦和樂高玩具一樣，你必須等這個(gè)成本降下來之后才可能實(shí)現(xiàn)大規(guī)模的普及，也許需要二十或者三十年。亞馬遜已經(jīng)準(zhǔn)備用無人機(jī)遞貨了，邊際成本壓得非常低，這不是一個(gè)集中的大工廠租地雇人就能拼得過的。但是，這需要一個(gè)漸進(jìn)的過程，無法一蹴而就。

3D打印的材料都可能是免費(fèi)的，可以從垃圾堆里找到一些廢舊的金屬和回收材料用來進(jìn)行打印。也許3D打印機(jī)本身會(huì)有一點(diǎn)成本，但是隨著打印的東西越來越多，它的邊際成本也是在不斷地下降甚至接近于零，很多時(shí)候這些年輕人在家里幾乎就可以制造出他所需要的各種各樣的東西，甚至包括復(fù)雜的iPhone這樣的東西。

未來十年大家可以看到，這樣的趨勢(shì)將會(huì)越來越明顯，現(xiàn)在已經(jīng)有了一些商用的3D打印機(jī)了，世界上第一臺(tái)商用的汽車已經(jīng)被一家意大利企業(yè)“打印”出來了。

現(xiàn)在奧巴馬政府已經(jīng)規(guī)定以后在所有的中小學(xué)里，每一個(gè)孩子都要有一個(gè)3D打印機(jī)，他們也許使用回收的材料、廉價(jià)的能源，東西可大可小，但是一切都可以打印。在未來也許大橋、高樓這樣比較復(fù)雜大型的東西還需要專業(yè)公司生產(chǎn)，但是一些小的東西完全可以在家里自己生產(chǎn)，所需要的模板材料都可以從互聯(lián)網(wǎng)上免費(fèi)獲取。想想看，在未來必然會(huì)形成一個(gè)大的廠商和不同的生產(chǎn)者競(jìng)爭(zhēng)的格局，如果一個(gè)公司想替代普通的生產(chǎn)者去生產(chǎn)某一樣小東西，它怎么能干得過全人類呢？這就是我們未來3D打印生產(chǎn)的圖景。

中國新聞周刊：你開始提到阿里巴巴、騰訊這些公司的經(jīng)濟(jì)模式是我們常說的私營經(jīng)濟(jì)、資本主義沒有錯(cuò)，但是他們所使用的經(jīng)濟(jì)模式已經(jīng)是共享方式了，這些公司印證了你的零邊際成本理論嗎？

里夫金：是的。隨著新互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的蓬勃發(fā)展，共享經(jīng)濟(jì)在中國呈指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)。阿里巴巴和騰訊都做得很好，發(fā)展很快。當(dāng)?shù)弥⒗锇桶颓安痪眠M(jìn)行首次公開募股時(shí)，美國等許多國家都感到非常驚訝。阿里巴巴等在線虛擬零售商將它的成功歸于其與實(shí)體店相比接近于零的邊際成本。

在未來分布式能源的發(fā)展模式中，中國會(huì)出現(xiàn)許多創(chuàng)業(yè)公司。因?yàn)樵趥鹘y(tǒng)的能源行業(yè)，例如石油行業(yè)，一家企業(yè)要完成勘探、鉆井、開采等各項(xiàng)任務(wù)，這些都需要很多資金，生意只能由大公司來做。但在新的分布式能源行業(yè)，每個(gè)人都可以有自己的生意。當(dāng)然也會(huì)出現(xiàn)一些大的企業(yè)對(duì)行業(yè)資源進(jìn)行整合，就像阿里巴巴整合電商一樣。阿里巴巴為什么發(fā)展得這么好，就是因?yàn)橹匾曈脩粜枨?，然后使得邊際成本趨向于零。