中國(guó)人考慮問(wèn)題的方式是實(shí)用大于審美。《論語(yǔ)》里孔子所說(shuō)的話，其實(shí)都是我們?cè)谔幚砣粘Ｈ穗H關(guān)系時(shí)所面臨的，甚至有些是關(guān)于吃喝拉撒的。但這并不是說(shuō)儒學(xué)沒(méi)有審美，只是它的審美往往同日常生活狀態(tài)相關(guān)。

很多人認(rèn)為只要把傳統(tǒng)加以改造，就可以解決現(xiàn)實(shí)問(wèn)題；也有人認(rèn)為，正是因?yàn)榘褌鹘y(tǒng)拋棄了，所以才出現(xiàn)諸多問(wèn)題。您怎么看？

楊念群：現(xiàn)在提倡國(guó)學(xué)的人有一種熱情，有一種浪漫的情緒，好像只要恢復(fù)了傳統(tǒng)的東西，就解決一切問(wèn)題了。我比較反對(duì)。

現(xiàn)代和傳統(tǒng)都有偏頗的地方，僅強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代優(yōu)勢(shì)的一面，只想跟西方的思維和行為方式接軌，那么就很難發(fā)掘和展示中國(guó)特色的傳統(tǒng)資源。但是另外一方面，一味地提倡國(guó)學(xué)，除了具有抽象空洞的學(xué)理意義外，對(duì)中國(guó)具體的改革實(shí)踐也不可能發(fā)生太大作用。如何處理儒學(xué)？如何對(duì)待傳統(tǒng)文化，直到今天我們也沒(méi)有明確的行動(dòng)方案。要真正銜接傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代社會(huì)，不能光靠表面喊喊口號(hào)，更要有實(shí)質(zhì)性的推進(jìn)。儒學(xué)非常講究實(shí)用性，不能只是處于提倡的層面，或者把它當(dāng)作一種古董來(lái)反復(fù)把玩賞析。如果中國(guó)的改革者內(nèi)部沒(méi)有形成如何對(duì)待傳統(tǒng)文化資源的共識(shí)，就沒(méi)有辦法真正走向世界。

中國(guó)語(yǔ)言有著模棱兩可的特性，諸如“三”或“十”這樣的詞在古代并不是實(shí)指，這種情形會(huì)不會(huì)影響中國(guó)人的性格或行為方式？

楊念群：我覺(jué)得不一定要從數(shù)字的角度看，可能要換一個(gè)角度。中國(guó)人考慮問(wèn)題的方式是實(shí)用大于審美，或者說(shuō)審美寓于實(shí)用之中。中國(guó)傳統(tǒng)思想和西方的哲學(xué)思想不一樣，它是從人的日常生活中提煉出來(lái)的，而不是從抽象體系出發(fā)，形成嚴(yán)密的思維邏輯，再在生活中加以驗(yàn)證。在這個(gè)過(guò)程中，如何處理人際關(guān)系，變成了中國(guó)人思考問(wèn)題的最核心話題。

我曾在《儒學(xué)地域化的近代形態(tài)》一書(shū)的再版序言中提到過(guò)中國(guó)傳統(tǒng)文化的這種特征。比如說(shuō)儒學(xué)，儒學(xué)的意義首先不在于審美，也不在于具有多么強(qiáng)大的思辯力量，儒學(xué)實(shí)際上是實(shí)用生活經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)?！墩撜Z(yǔ)》里孔子所說(shuō)的話，其實(shí)都是我們?nèi)粘Ｌ幚砣穗H關(guān)系時(shí)所面臨的，甚至有些就是與吃喝拉撒密切相關(guān)的話題。但這并不是說(shuō)儒學(xué)沒(méi)有審美功效，只是它的審美往往同日常生活狀態(tài)相關(guān)聯(lián)。這就造成了中國(guó)人不擅抽象思維和邏輯思維等文化特性。中國(guó)人傾向于實(shí)用，缺乏把事物整合成嚴(yán)謹(jǐn)體系的欲望。

您在書(shū)里提到儒家在處理陌生人之間關(guān)系時(shí)表現(xiàn)并不好，我們可不可以理解成，儒家只能處理熟人之間的關(guān)系？

楊念群：從傳統(tǒng)的意義上來(lái)說(shuō)，儒學(xué)確實(shí)不太擅于處理“陌生人社會(huì)”中的問(wèn)題。因?yàn)槲鞣饺嗽谔幚砣穗H關(guān)系時(shí)往往把相互的責(zé)權(quán)利的邊界劃分得很清楚，然后用契約加以約束，中國(guó)人卻對(duì)責(zé)權(quán)利的關(guān)系盡量處理得很模糊。比如西方人一起出去吃飯很自然就采取AA制的方式，這樣付賬的界限被定得很明確，但國(guó)人卻礙著面子，往往搶著付賬，被請(qǐng)的人會(huì)找另外的機(jī)會(huì)通過(guò)再請(qǐng)客的形式彌補(bǔ)請(qǐng)客人的損失。有些社會(huì)學(xué)家，比如費(fèi)孝通先生便提出中國(guó)是相對(duì)熟悉的社會(huì)，中國(guó)人通過(guò)人情的黏合劑模糊了責(zé)權(quán)利的關(guān)系，獲得一種相互的親近感和信任感。我在一篇文章里也提到過(guò)，在農(nóng)村，比如村里大多數(shù)住戶姓楊，那么他們往往同屬于一個(gè)大家庭。家門(mén)白天必須敞開(kāi)，晚上才關(guān)閉。這實(shí)際上為熟人社會(huì)相互交流提供了空間。

我曾經(jīng)到陜南地區(qū)農(nóng)村調(diào)查了一個(gè)月，發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)厝艘坏竭^(guò)節(jié)便敞開(kāi)家門(mén)，不斷有人進(jìn)來(lái)。每進(jìn)來(lái)一批人，主婦就要端菜、端酒，川流不息，這讓我覺(jué)得不可思議。在城市，即使有親戚往來(lái)，也不會(huì)一直開(kāi)著大門(mén)。在這種情況下，就可能產(chǎn)生一個(gè)問(wèn)題，一旦鄉(xiāng)村人群向城市流動(dòng)轉(zhuǎn)移，那么這些人群該如何處理公共空間和私人空間的關(guān)系？

有了城市之后，熟人之間的交流空間被大幅度縮小，個(gè)人生活的私密性逐漸增加，這成為處理熟人關(guān)系的重大阻礙，私人關(guān)系的變革也成為近代社會(huì)轉(zhuǎn)型的大命題。私人空間擴(kuò)大后，投入處理公共事務(wù)的精力就會(huì)相應(yīng)減少。從整體上來(lái)說(shuō)，私人空間的增長(zhǎng)是一種進(jìn)步，但它破壞了原有相互熟悉的人際關(guān)系網(wǎng)絡(luò)，也可能對(duì)公益事業(yè)造成損害，因此形成了一系列新問(wèn)題。

比如在傳統(tǒng)社會(huì)中，以人際關(guān)系為紐帶，養(yǎng)老是一個(gè)大家族必須承擔(dān)的責(zé)任。建國(guó)之后，政府將養(yǎng)老集體化，通過(guò)大隊(duì)、居委會(huì)等行政組織承擔(dān)起部分養(yǎng)老責(zé)任。改革開(kāi)放后，私人空間增加了，年輕人有了自己的核心家庭，傳統(tǒng)的養(yǎng)兒防老觀念越來(lái)越難以實(shí)現(xiàn)，養(yǎng)老就日益變成了亟須解決的社會(huì)問(wèn)題。

因?yàn)榭臻g交流方式的改變，儒學(xué)和傳統(tǒng)文化中曾經(jīng)有效處理熟人社會(huì)問(wèn)題的一套機(jī)制已經(jīng)無(wú)法幫我們解決這類問(wèn)題。在越來(lái)越陌生化的社會(huì)里，我們也還沒(méi)有從現(xiàn)代體制中找到好的替代方案，用來(lái)解決陌生化社會(huì)逐漸強(qiáng)化所帶來(lái)的諸多問(wèn)題，如何把現(xiàn)代社會(huì)保障體系和傳統(tǒng)儒家保障體系銜接起來(lái)，還需要繼續(xù)討論。

梁漱溟先生提出了“中國(guó)文化早熟”的論斷，他認(rèn)為中國(guó)文化因?yàn)槭烊酥g的關(guān)系，強(qiáng)調(diào)推己及人，為別人考慮太多忽略了自己，從而導(dǎo)致中國(guó)沒(méi)法向現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)變，您怎么看這種觀點(diǎn)？

楊念群：我覺(jué)得這種觀點(diǎn)太受“五四”思潮影響，是有問(wèn)題的。梁先生是五四后期的人，五四對(duì)中國(guó)家庭的批判是決絕的，認(rèn)為傳統(tǒng)文化以家族為本位，必須徹底摒棄。不僅梁漱溟如此，早期的梁任公、后來(lái)的陳獨(dú)秀也都如此提倡，他們對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)家庭都有深刻的批判。在他們看來(lái)，家庭是一種束縛，所以他們認(rèn)為個(gè)人從家庭中解放出來(lái)以后，一切就萬(wàn)事大吉了，中國(guó)也可以走上現(xiàn)代化的道路。

但事實(shí)上，家族和個(gè)人并不一定是對(duì)立的關(guān)系。徹底地從家庭走出來(lái)，會(huì)導(dǎo)致一些傳統(tǒng)價(jià)值觀的迅速崩潰。比如當(dāng)下中國(guó)，部分國(guó)人就表現(xiàn)得十分自私自利，不顧及他人，這與傳統(tǒng)的家族社會(huì)沒(méi)落不無(wú)關(guān)系。

傳統(tǒng)社會(huì)中，中國(guó)人也并非完全為他人考慮，也有專門(mén)謀私利的時(shí)候。這種私利同西方社會(huì)的私利不完全一樣，有時(shí)不完全是出于個(gè)人私利的考量，也可能是為了家族私利。對(duì)家族而言，他爭(zhēng)取的是一種“公”意，對(duì)自己而言卻可能是一種犧牲。在中國(guó)傳統(tǒng)文化中，個(gè)體確實(shí)是缺失的，但這樣做又間接為家族公益做出了某種貢獻(xiàn)，是平衡個(gè)體與社會(huì)的一種潤(rùn)滑劑，不能簡(jiǎn)單地定性為自私。因此，如何兼顧個(gè)體與公共利益之間的關(guān)系，的確是一門(mén)大學(xué)問(wèn)。

一旦部分中國(guó)人脫離了傳統(tǒng)價(jià)值觀或者熟人社會(huì)的約束之后，是否就缺乏相應(yīng)的規(guī)矩？

楊念群：對(duì)，沒(méi)有約束力。西方對(duì)個(gè)人有兩個(gè)最重要的約束：宗教與法律。中國(guó)靠道德自覺(jué)和家族規(guī)范來(lái)限制個(gè)人。個(gè)人一旦脫離了家庭和道德約束，沒(méi)有相應(yīng)宗教和真正的法律意識(shí)約束，就會(huì)造成個(gè)人與社會(huì)脫節(jié)，失去約束。這是中國(guó)傳統(tǒng)文化的最大問(wèn)題。

“義利之辯”中的“義”，表面上看是道義的意思，孟子講“王何必曰利？亦有仁義而已矣?！钡诰唧w的實(shí)踐中，義顯然并不全是道義，更多包含利的成分，您怎么看“義”的內(nèi)涵？“義”帶給中國(guó)人什么樣的悲??？

楊念群：“義利之辯”是非常復(fù)雜的問(wèn)題，有人說(shuō)義就是反利的，其實(shí)未必。明代以后，對(duì)利的追求已經(jīng)越來(lái)越合法化了，越來(lái)越變成大家認(rèn)可的東西。商人的地位逐漸提高，有很多科舉士子，如果無(wú)法通過(guò)科舉走向仕途，也會(huì)選擇經(jīng)商，反過(guò)來(lái)，商人也鼓勵(lì)后人參加科考，以提高家族身份。在這種身份的流動(dòng)過(guò)程中，義和利的關(guān)系也不是劍拔弩張，有你沒(méi)我，而是變成一種相互通融的概念，并不截然對(duì)立。

“義”是一種道德評(píng)價(jià)，考量對(duì)別人的付出?！袄笔且环N索取。因此，義和利的關(guān)系就變成了付出和索取的關(guān)系，其實(shí)，在現(xiàn)實(shí)生活中，兩者都需要。兼顧義利是一種平衡術(shù)，如何掌握這種平衡，就變得很重要。

義利之間的比例應(yīng)該怎么協(xié)調(diào)，義多一點(diǎn)，還是利多一點(diǎn)，并沒(méi)有特別的規(guī)定，界限非常模糊。西方就完全不同，義和利的關(guān)系完全依靠契約加以規(guī)定，社會(huì)在契約的框架之下運(yùn)行。

這種義利之間的模糊性養(yǎng)成了中國(guó)人靈活和變通的行事方式，但同時(shí)也造成了一個(gè)嚴(yán)重后果——沒(méi)有原則。我們不能用簡(jiǎn)單的邏輯去評(píng)價(jià)這種模糊性好與不好，而是需要在特定的場(chǎng)景里看待這一問(wèn)題。

您在《明清文人的關(guān)系學(xué)》一文中提到，唐伯虎這樣的文人有著廣泛的社會(huì)關(guān)系，是否可以這樣說(shuō)，其實(shí)文人和權(quán)貴、有錢(qián)人交往并不一定是恥辱，這可能是一種正常的社會(huì)現(xiàn)象？

楊念群：對(duì)，我也是這樣理解的。我覺(jué)得“富貴不能淫，威武不能屈”往往是一種理想狀態(tài)，是士人追求的最高目標(biāo)。但在實(shí)際生活中，文人同權(quán)力、資本之間，必須有一種博弈的關(guān)系。我覺(jué)得只要守住一定界限，文人與官員之間來(lái)往都是正常的，而且還可以相互轉(zhuǎn)化。

不諳世事的文人畢竟是少數(shù)，而且我一直認(rèn)為，文人精神境界的高低與文人的社會(huì)交往對(duì)象未必有直接關(guān)系。很多時(shí)候，文人自身非常獨(dú)立，心境孤獨(dú)，但這不意味著文人不考慮現(xiàn)實(shí)利益。精神與利益并不矛盾。那些號(hào)稱超脫人世的人倒有可能是虛偽的，幾乎沒(méi)人能夠做到。

您覺(jué)得在今天的中國(guó)，知識(shí)分子的責(zé)任是什么？應(yīng)該擔(dān)當(dāng)什么樣的角色？

楊念群：這個(gè)問(wèn)題其實(shí)很難回答。因?yàn)槲矣X(jué)得知識(shí)分子可以擔(dān)當(dāng)很多角色，并且角色的選擇不是單一的，可能各式各樣。比如有人以學(xué)術(shù)為本位，把學(xué)術(shù)作為終生職業(yè)，這值得人們尊重。但是，選擇學(xué)術(shù)也需要看一個(gè)人能否取得真正的成就，并不是說(shuō)宅在家里尸位素餐什么都不干，我們也需要關(guān)注他貢獻(xiàn)出的成果是否達(dá)到了一定的高度。

在今天的中國(guó)，個(gè)人想要孤獨(dú)非常困難。但對(duì)于大思想家或者科學(xué)家而言，要有獨(dú)特的產(chǎn)出，需要一定程度的“孤獨(dú)”，去思考深層次的問(wèn)題。

有些人選擇承擔(dān)一定社會(huì)責(zé)任，為某一類人群奔走吶喊，這也是一種選擇，同樣值得尊重。但是今天傳媒太發(fā)達(dá)了，所謂的公共知識(shí)分子名聲會(huì)被炒得很高，動(dòng)不動(dòng)就隨意發(fā)表意見(jiàn)往往會(huì)迷失自我，可能會(huì)為了名聲和利益忘掉自己本身的責(zé)任。“公知”實(shí)際上變成了“媒體秀”，更多的是自我表演，反而沒(méi)有扮演好知識(shí)分子應(yīng)該擔(dān)當(dāng)?shù)慕巧?/p>

有人說(shuō)知識(shí)分子應(yīng)該跟政治保持距離，其實(shí)知識(shí)分子從來(lái)都和政治糾纏不清，沒(méi)必要假裝清高，關(guān)鍵在于知識(shí)分子對(duì)政治所采取的態(tài)度，要有良知，不能昧著良心說(shuō)話。知識(shí)分子說(shuō)話一定要慎重，特別是頭銜很高，又喜在媒體上露面的人，就更要慎重發(fā)言，以免誤導(dǎo)百姓。

知識(shí)分子為社會(huì)建設(shè)出謀劃策要有底線，要守住自己的基本立場(chǎng)，要依據(jù)一些已經(jīng)具有基本共識(shí)的思想行事。