張維迎：我首先想問(wèn)的是比較個(gè)人的問(wèn)題。我記得你獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的主要原因是你對(duì)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的貢獻(xiàn)，特別是宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的微觀基礎(chǔ)方面?，F(xiàn)在很多人關(guān)注的是硬因素，也就是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的硬因素，但你現(xiàn)在研究的重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到了一些軟因素。你為什么要改變研究工作的重點(diǎn)？在我看來(lái)，對(duì)像你這樣杰出的經(jīng)濟(jì)學(xué)家來(lái)說(shuō)，這可是一個(gè)重大轉(zhuǎn)變。

費(fèi)爾普斯：謝謝你提出這個(gè)問(wèn)題。它給了我長(zhǎng)篇大論談?wù)撟约旱臋C(jī)會(huì)，但我不會(huì)這么做，或者至少要努力抵擋這么做的誘惑。上世紀(jì)60、70年代，我曾以為自己是一位相對(duì)具有創(chuàng)新性的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。當(dāng)時(shí)，我在研究中引入了不完全信息理論，并在思考，在不知道其他企業(yè)打算做什么的情況下，一家企業(yè)應(yīng)如何做出決策。到了90年代，隨著柏林墻倒塌和蘇聯(lián)解體以及其他新經(jīng)濟(jì)體的崛起，我開始思考經(jīng)濟(jì)體系。起初進(jìn)展十分緩慢，但在2002年和2003年，我偶然碰到了兩個(gè)課題，它們后來(lái)變得至關(guān)重要。我一直對(duì)于研究工作滿意度課題興趣濃厚，但到了這時(shí)我才開始擴(kuò)充理

論，從而能夠談?wù)摴ぷ鳚M意度的話題。

在工作場(chǎng)所中加入新鮮事物有助于提升工作滿意度，因此創(chuàng)新很重要。這很有道理，但既然如此，為什么經(jīng)濟(jì)學(xué)不是完全關(guān)于創(chuàng)新的呢？因?yàn)椋?jīng)濟(jì)學(xué)中所說(shuō)的創(chuàng)新存在一個(gè)小問(wèn)題：即便經(jīng)濟(jì)學(xué)家偶爾談到創(chuàng)新，他們采用的也是約瑟夫·熊彼特（Joseph Schumpeter）在1911年提出的觀點(diǎn)。當(dāng)時(shí)熊彼特很年輕，他采納了德國(guó)歷史學(xué)派的觀點(diǎn)。后者認(rèn)為，所有的新想法都來(lái)自科學(xué)家和航海家，至于經(jīng)濟(jì)和其中的企業(yè)家，是沒有想象力、創(chuàng)造力的，他們創(chuàng)造不了任何事物。他們所做的就是圍坐在桌旁邊喝咖啡邊思考最新的科學(xué)成果，然后其中一個(gè)人說(shuō)，我覺得要開發(fā)一下這個(gè)，我能開發(fā)出它的實(shí)際意義和用途。也就是說(shuō)，企業(yè)家只能開發(fā)外部“思想擾動(dòng)”的商業(yè)用途和意義。這是熊彼特的思想，而那些經(jīng)濟(jì)學(xué)家竟接受了。

我覺得這很荒謬。我們生活的世界早已發(fā)生變化。我們不再依賴科學(xué)家和航海家為我們改變世界，企業(yè)界本身在改變世界方面也做得非常好。企業(yè)界不乏創(chuàng)造力和想象力。這確實(shí)是革命性的變化。因?yàn)槲乙庾R(shí)到，我在思考一種之前從未系統(tǒng)存在過(guò)的經(jīng)濟(jì)學(xué)。

我的朋友理查德·納爾遜（Richard Nelson）在上世紀(jì)60年代的論述顯然已十分接近這一觀點(diǎn)，但沒有真正說(shuō)透。近些時(shí)期，阿馬蒂亞·森（Amartya Sen）寫過(guò)幾本書，他認(rèn)為企業(yè)必然具有新思想，但這一假設(shè)沒有得到重視，與傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)之間的反差也不明顯。因此當(dāng)我意識(shí)到有一種無(wú)人系統(tǒng)論述過(guò)的思考經(jīng)濟(jì)學(xué)及其回報(bào)的新思路時(shí)，我興奮極了。

張維迎：你提到了熊彼特，他的主要貢獻(xiàn)是把企業(yè)家和創(chuàng)新引入經(jīng)濟(jì)學(xué)。現(xiàn)在，主流經(jīng)濟(jì)學(xué)卻很少討論企業(yè)家和創(chuàng)新，這與所謂的奧地利學(xué)派經(jīng)濟(jì)學(xué)非常不同。你覺得我們需要改變現(xiàn)在主流的經(jīng)濟(jì)學(xué)嗎？需要改變大學(xué)里所教授的經(jīng)濟(jì)學(xué)嗎？

費(fèi)爾普斯：沒錯(cuò)。熊彼特的整個(gè)觀點(diǎn)就是德國(guó)歷史學(xué)派的觀點(diǎn)。從科學(xué)發(fā)現(xiàn)到新產(chǎn)品的轉(zhuǎn)化過(guò)程是幾近魔術(shù)般的、無(wú)成本、無(wú)縫的。而熊彼特的唯一貢獻(xiàn)，是他提出了，如果你有一個(gè)新產(chǎn)品，那么你就需要一家新公司來(lái)生產(chǎn)它，得有人組織這一切，這就是商人、企業(yè)家的職責(zé)所在。順便說(shuō)一句，熊彼特甚至沒有使用法語(yǔ)中的“企業(yè)家”這個(gè)詞。他只用了“unternehmer”這個(gè)詞，意思僅僅是“項(xiàng)目發(fā)起者”。

隨著時(shí)間的推移，我們賦予了企業(yè)家“企業(yè)家精神”這一神奇的光環(huán)，不論它到底是什么，企業(yè)家必須具備許多技能和才華。并非所有企業(yè)家都是創(chuàng)新者，而企業(yè)家精神所需要的一系列才華和能力確實(shí)與創(chuàng)新者大不相同。當(dāng)然，一些創(chuàng)新者也為自己充當(dāng)了企業(yè)家角色：他們想出點(diǎn)子，在一定程度上指明如何開發(fā)，然后要么將點(diǎn)子交給企業(yè)家，要么自己開發(fā)。

我認(rèn)為，企業(yè)家精神與我喜歡稱之為的“創(chuàng)新者精神”是兩回事。

張維迎：許多人都覺得這兩者是一樣的，因?yàn)槟阋氘?dāng)企業(yè)家的話，就必須創(chuàng)新。不管怎么說(shuō)，我覺得有一種經(jīng)濟(jì)學(xué)的流派叫做奧地利學(xué)派，或者說(shuō)叫維也納經(jīng)濟(jì)學(xué)派，他們強(qiáng)調(diào)企業(yè)家精神的重要性，認(rèn)為企業(yè)家是市場(chǎng)有效運(yùn)行的核心力量。然而，這種奧地利學(xué)派現(xiàn)在被大大邊緣化了，主流的經(jīng)濟(jì)學(xué)家很少追隨他們的精神。你覺得主流經(jīng)濟(jì)學(xué)應(yīng)該從奧地利學(xué)派中學(xué)習(xí)一些東西嗎？應(yīng)該借鑒他們的想法嗎？或者應(yīng)該把他們的想法融入到主流經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書嗎？你也提到了，除了熊彼德的這種企業(yè)家精神，還有哈耶克（Hayek）所提到的企業(yè)家，哈耶克也是奧地利學(xué)派中的一個(gè)代表人物，你怎么看哈耶克呢？

費(fèi)爾普斯：奧地利學(xué)派在經(jīng)濟(jì)學(xué)史上十分重要，因?yàn)樗氏葒L試提出反對(duì)社會(huì)主義的理論，路德維?！ゑT·米塞斯（Ludwig von Mises）是第一個(gè)，哈耶克是第二個(gè)。他們的許多理論在經(jīng)濟(jì)學(xué)界廣為接受，但如你所知，現(xiàn)在全世界沒有多少經(jīng)濟(jì)體帶有強(qiáng)烈的社會(huì)主義特點(diǎn)。奧地利學(xué)派提出的另一種重要理論，是關(guān)于經(jīng)濟(jì)波動(dòng)和導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)滑坡的過(guò)度投資。我認(rèn)為，這一理論同樣為經(jīng)濟(jì)學(xué)家們接納吸收了。

因此，我不認(rèn)為，還有空間可以留給來(lái)自?shī)W地利學(xué)派的更多理論。

哈耶克關(guān)于企業(yè)家的觀點(diǎn)非常獨(dú)特有趣，他并不是真正在討論創(chuàng)新，而是在討論他所稱的“適應(yīng)”。在他的想象中，有一天，一名徒步上班的企業(yè)家，注意到了之前沒有注意到的東西。于是，他說(shuō)：“這個(gè)缺乏效率。我之前從來(lái)沒有注意到，或許是因?yàn)樗切鲁霈F(xiàn)的，或許是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)中發(fā)生了什么變化。我的公司能夠解決這個(gè)問(wèn)題，調(diào)動(dòng)資源去滿足它，然后賺點(diǎn)錢?！?/p>

這種想法不同于構(gòu)思一種之前從來(lái)沒有人造出來(lái)、甚至想象出來(lái)的新產(chǎn)品。很明顯，創(chuàng)新是一個(gè)需要想象力、遠(yuǎn)見以及大量試驗(yàn)的過(guò)程。在我看來(lái)，它與所謂的適應(yīng)完全不同。

張維迎：就我的理解，哈耶克所強(qiáng)調(diào)的是企業(yè)家如何發(fā)現(xiàn)、創(chuàng)造和擴(kuò)散知識(shí)。所以，企業(yè)家對(duì)市場(chǎng)過(guò)程趨向均衡是非常重要的。在這個(gè)意義上，我覺得哈耶克式的企業(yè)家也是創(chuàng)新的，因?yàn)槿缒闼瑒?chuàng)新呢，必須以知識(shí)為基礎(chǔ)。

不管怎么說(shuō)，我們談了很多關(guān)于經(jīng)濟(jì)學(xué)方面的問(wèn)題?，F(xiàn)在我們來(lái)談?wù)剼v史。你說(shuō)兩百年前的價(jià)值觀，到現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)生了改變，特別是從英國(guó)開始，這個(gè)變化是如何發(fā)生的？?jī)砂倌昵埃鞘裁创偈谷藗冝D(zhuǎn)變了價(jià)值觀？從傳統(tǒng)的那種靜止觀念變成現(xiàn)代的、你所講的這種“活力”。

費(fèi)爾普斯：我在這個(gè)問(wèn)題上做了大量研究，在我的書（《大繁榮》）里也占據(jù)了非常重要的一章。我在思考什么是理想的生活方式，并由此發(fā)展出了新的價(jià)值觀和理念。我所說(shuō)的不是意識(shí)形態(tài)，而是人們關(guān)于希望如何生活的理念。這種新的思考始于文藝復(fù)興，當(dāng)時(shí)有人斷言，人類擁有創(chuàng)造力，而我們能夠運(yùn)用我們的創(chuàng)造力。換言之，人們可以獨(dú)立思考。

進(jìn)而得到的一條價(jià)值觀是，這種獨(dú)立思考將獲得豐厚回報(bào)。如果你獨(dú)立思考，就能獲得成功，你會(huì)比遵從別人的觀點(diǎn)獲得更大的成功。另一條價(jià)值觀是，為自己奮斗。你不一定要為整個(gè)社會(huì)的福祉奮斗，只為你自己奮斗沒什么不妥。

我認(rèn)為，這些新價(jià)值觀在整個(gè)16世紀(jì)和17世紀(jì)不斷涌現(xiàn)。有一套思想稱為生機(jī)論。該思想認(rèn)為，過(guò)一種充滿生機(jī)、積極行動(dòng)、活力四射的生活，與假想敵或者生活中的任何挑戰(zhàn)斗爭(zhēng)，將令你受益。塞萬(wàn)提斯（Cervantes）和莎士比亞（Shakespeare）是這一時(shí)期的重要思想家。到了19世紀(jì)，就出現(xiàn)了許多關(guān)于不確定性和未知事物的思想。

我在寫完書（《大繁榮》）之前的兩到三個(gè)月，才讀到克爾愷郭爾（Kierkegaard）的理論。他教給我的是，你當(dāng)然會(huì)有焦慮，你或許會(huì)經(jīng)歷艱難困苦，但踏上駛向未知的航程，著實(shí)是一件趣事。這才是真正美好的生活，這才是生活的方式。

還有后來(lái)的尼采（Nietzsche）說(shuō)，人們需要困難，因?yàn)檫@樣他們才有東西去克服，他們的生活才有目標(biāo)。所以，你應(yīng)該去經(jīng)歷風(fēng)雨，將自己置于面對(duì)艱難險(xiǎn)阻的境地。

最后是20世紀(jì)初的法國(guó)哲學(xué)家亨利·柏格森（Henri Bergson），他談到“生成”（becoming），對(duì)更早的蒙田（Montaigne）做出了如下附和與詮釋：如果你度過(guò)如此豐富的一生，最終會(huì)成為與最初不同的人，這種個(gè)人成長(zhǎng)本身非常令人滿足且有趣。

這種新思想的發(fā)展鼓勵(lì)了人們，讓他們敢于與眾不同，實(shí)現(xiàn)自我，嘗試冒險(xiǎn)。我認(rèn)為，被我稱為現(xiàn)代價(jià)值觀的新價(jià)值觀，在過(guò)去與現(xiàn)在都具有強(qiáng)大的影響力。

張維迎：你是說(shuō)啟蒙思想家嗎？在改變?nèi)藗兊纳鐣?huì)價(jià)值觀方面，啟蒙運(yùn)動(dòng)的思想家發(fā)揮著非常重要的作用。我覺得，古希臘的思想家亞里士多德（Aristotle）的觀點(diǎn)，有關(guān)生命的觀點(diǎn)，似乎很類似于你剛才所提到的觀點(diǎn)。更好的生活，意味著要能夠真正地挖掘自己的潛力。

費(fèi)爾普斯：是的。亞里士多德所定義的美好生活是，你羨慕的、并愿意去效仿的生活。這是亞里士多德觀點(diǎn)里美好生活的意義。同樣，這與道德無(wú)關(guān)。你可以做任何想做的事情，多數(shù)人頭腦中都有一個(gè)關(guān)于美好生活的觀念：他們敬仰楷模，并且想效仿他們。

亞里士多德在其偉大著作《尼各馬可倫理學(xué)》（Te Nicomachean Ethics）的末尾寫道：“那么，美好生活意味著什么樣的行為呢？你會(huì)做什么？幸運(yùn)的人們所能過(guò)的美好生活是什么？”然后他指出，是學(xué)習(xí)。當(dāng)然，這有點(diǎn)怪。我們并不都愿意在圖書館度過(guò)一生，給老舊的書籍撣灰塵，為了獲取知識(shí)而獲取知識(shí)，但亞里士多德的方向是正確的。他深知美好生活意味著探索、研究和試驗(yàn)。因此亞里士多德在研究?jī)r(jià)值觀方面是一位了不起的人物。

張維迎：最后，我想問(wèn)一個(gè)關(guān)于中國(guó)的問(wèn)題，雖然你的書沒有談到中國(guó)，但卻在中國(guó)出版了這本書，想必兩者之間是有關(guān)聯(lián)的。中國(guó)有兩個(gè)傳統(tǒng)，一是中華傳統(tǒng)，另一是社會(huì)主義傳統(tǒng)，對(duì)創(chuàng)新都不是非常友好。你認(rèn)為，應(yīng)該如何改變？在不發(fā)生大的政治變化的前提下，中國(guó)能否像一兩百年前的歐美國(guó)家，成為一個(gè)創(chuàng)新性的國(guó)家？如果需要發(fā)生變化的話，你覺得什么樣的變化是最重要的？

費(fèi)爾普斯：我認(rèn)為，應(yīng)該樂觀。即便不發(fā)生根本性的變化，中國(guó)仍可取得許多進(jìn)步，變得更有活力。隨著時(shí)間的推移，越來(lái)越多的年輕人創(chuàng)辦公司，并且得到允許，能夠得到一些融資，獲得一定成功。這種自然演變是非常強(qiáng)大的。中國(guó)并不一定需要徹底的變革，才能實(shí)現(xiàn)諸多經(jīng)濟(jì)變革。我認(rèn)為，私人部門是中國(guó)最大希望所在。

毫無(wú)疑問(wèn)，政府政策和態(tài)度的轉(zhuǎn)變將有極大的幫助。

我能想到的重要變化有兩點(diǎn)。一是公共部門吸收了太多有才華的大學(xué)畢業(yè)生。中國(guó)需要讓這些有才華的人進(jìn)入私人部門，進(jìn)入初創(chuàng)企業(yè)，從事創(chuàng)新項(xiàng)目。政府可以改變政策，讓私人部門能夠在平等的基礎(chǔ)上爭(zhēng)奪人才，而不是只能自己積累人才。二是政府可以做許多事來(lái)改善金融業(yè)，以刺激創(chuàng)新。在我印象中，中國(guó)的銀行業(yè)和二級(jí)銀行業(yè)根本不重視向企業(yè)發(fā)放貸款，尤其是向從事創(chuàng)新項(xiàng)目的企業(yè)發(fā)放貸款。

美國(guó)在這方面也存在同樣的問(wèn)題。美國(guó)必須讓大銀行更容易向企業(yè)發(fā)放貸款，包括鼓勵(lì)創(chuàng)新。銀行目前熱衷于購(gòu)買政府債券和住房抵押貸款，從事大量投機(jī)活動(dòng)，這些行為實(shí)際上對(duì)社會(huì)沒什么好處。