周明全，1980年10月生于云南曲靖。繪畫(huà)專業(yè)，文字職業(yè)。早年游蕩在報(bào)刊，以散文、隨筆為主，宣泄著青春期的憤懣。2012年4月起轉(zhuǎn)而從事文學(xué)批評(píng)，一年多來(lái)寫(xiě)下三十余萬(wàn)字的文學(xué)評(píng)論，先后刊發(fā)在《南方文壇》《當(dāng)代作家評(píng)論》《當(dāng)代文壇》《名作欣賞》《創(chuàng)作與評(píng)論》《揚(yáng)子江評(píng)論》《百家評(píng)論》《文學(xué)自由談》《小說(shuō)選刊》《西湖》《大家》《文藝報(bào)》《文學(xué)報(bào)》等。2013年9月起，在《大家》雜志開(kāi)設(shè)“80后批評(píng)家大展臺(tái)”專欄，集中推介“80后”批評(píng)家，策劃推出《“80后”批評(píng)家文叢》。出版評(píng)論集《隱藏的鋒芒》。目前，供職于云南人民出版社，任社長(zhǎng)助理兼社辦主任。

李德南，80后，上海大學(xué)哲學(xué)碩士、中山大學(xué)文學(xué)博士、廣東作協(xié)簽約作家，主要從事現(xiàn)代西方哲學(xué)、中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究，兼及文學(xué)創(chuàng)作。曾在《文藝爭(zhēng)鳴》、《南方文壇》、《山花》、《海南師范大學(xué)學(xué)報(bào)》、《文藝報(bào)》、《南方都市報(bào)》等發(fā)表各類文章約60萬(wàn)字，作品入選《2011中國(guó)中篇小說(shuō)年選》、《聚焦文學(xué)新力量》等重要選本，著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《遍地傷花》（河南文藝出版社2013年）。曾獲博士研究生國(guó)家獎(jiǎng)學(xué)金、湖北省優(yōu)秀畢業(yè)論文獎(jiǎng)、上海大學(xué)哲學(xué)系優(yōu)秀畢業(yè)論文獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

在“80后”批評(píng)家中，李德南是我相當(dāng)欣賞的一位，他傾注了較多的熱情，為同代作家鼓與呼，他與導(dǎo)師謝有順在《創(chuàng)作與評(píng)論》雜志主持“80后文學(xué)大展”，歷時(shí)幾年，發(fā)掘、挖掘了不少優(yōu)秀的“80后”作家，多年以后，當(dāng)我們回頭審視“80后”的創(chuàng)作時(shí)，李德南的所做的一切，必將被銘記。

李德南是一位頗有影響的“80后”作家，也是一位冉冉升起的“80后”批評(píng)家，假以時(shí)日，這哥們，必將被寫(xiě)史的那些家伙將名字寫(xiě)進(jìn)厚重的書(shū)寫(xiě)文學(xué)史里。我是感性之人，等不及歷史對(duì)德南兄的“蓋棺定論”，乘別人忙著研究那些紅得像煮熟了的螃蟹一樣的作家和批評(píng)家的空當(dāng)，趕緊找他聊聊。興許，俺也能沾點(diǎn)光，被寫(xiě)史之徒順便提下名，讓祖墳個(gè)冒冒青煙。呵呵，野心不小吧。

一、“路在選擇我，而不是我在選擇路”

周明全：你本科是政法專業(yè)，碩士就讀于上海大學(xué)哲學(xué)系，此后又選擇到中山大學(xué)跟隨謝順攻讀中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)博士，從政法到哲學(xué)再到文學(xué)，每一個(gè)階段的專業(yè)跨度都相當(dāng)大，這在“80后”批評(píng)家群體中，或者國(guó)內(nèi)批評(píng)界，你這樣的知識(shí)背景都是極為罕見(jiàn)的。我個(gè)人覺(jué)得，做文學(xué)研究或文學(xué)批評(píng)，需要更為廣闊的知識(shí)背景。知識(shí)單一的批評(píng)家，只會(huì)拿那點(diǎn)讓人生厭的理論套作品，套中了就捧，套不中就殺，面對(duì)“復(fù)雜”的作品、有創(chuàng)見(jiàn)的作家，他們就只能假裝啥也沒(méi)看到，批評(píng)家做到這個(gè)份上，真是一絕啊。真正優(yōu)秀的作品，最終，面對(duì)的都是自己的內(nèi)心，或者是人心、人性，這已然上升為哲學(xué)層面。你碩士的哲學(xué)背景，對(duì)你從事現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究和文學(xué)批評(píng)幫助一定很大吧。

李德南：這一路的“跨越”確實(shí)太大了些。剛上大學(xué)時(shí)，我對(duì)專業(yè)還沒(méi)有什么概念，選擇上有些隨意，考研究生時(shí)倒是想過(guò)要讀文學(xué)，但機(jī)緣巧合，還是去了上海大學(xué)哲學(xué)系。從本科到碩士，更多是路在選擇我，而不是我在選擇路。不過(guò)如今回頭看，真該感謝這命定之路。如果說(shuō)我的學(xué)術(shù)研究和文學(xué)批評(píng)與其他同行有所不同，很大程度上是跟我的“來(lái)路”有關(guān)。另外，有好些朋友原來(lái)比我還熱愛(ài)文學(xué)，然而過(guò)早進(jìn)了中文系后，可能是審美疲勞了吧，都沒(méi)堅(jiān)持下來(lái)；而現(xiàn)在，文學(xué)已成為我生命中的一部分了。

對(duì)文學(xué)的熱愛(ài)很早就有，一直無(wú)從割舍，這也是我為什么讀博士時(shí)會(huì)下決心繼續(xù)換專業(yè)，讀現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)。碩士讀哲學(xué)的經(jīng)歷，對(duì)我后來(lái)做文學(xué)研究與批評(píng)幫助非常大。其一是如明全兄所說(shuō)，文學(xué)研究和文學(xué)批評(píng)需要廣闊的知識(shí)背景，也正因如此，中文系的學(xué)術(shù)訓(xùn)練更重視廣博而非專深。中文系的學(xué)生又多少有些才氣，才氣對(duì)創(chuàng)作來(lái)說(shuō)非常重要，舍此絕無(wú)可能成為大作家；可是對(duì)于學(xué)術(shù)研究來(lái)說(shuō)，過(guò)于倚重才氣不是好事。喜歡文學(xué)的人容易有才子幻覺(jué)、才女幻覺(jué)，每個(gè)人都可能有自己的才能，但又通常不是我們所期許的這么大，畢竟天縱之才只是少數(shù)。學(xué)術(shù)研究需要做很多實(shí)證工作，也需要周密的思辨能力，需要有對(duì)問(wèn)題反復(fù)推敲、持續(xù)打量的耐心，需要費(fèi)心費(fèi)時(shí)了解問(wèn)題的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)。若有太多才子或才女幻覺(jué)，便可能會(huì)輕視上述功夫，難以一一完成上述步驟。讀哲學(xué)這三年對(duì)我的幫助首先在于，我很早就克服了這種幻覺(jué)。我碩士讀的專業(yè)叫科技哲學(xué)，老師們喜歡講柏拉圖，講康德、黑格爾，講海德格爾，講相對(duì)論，講真理的不同“范式”……接觸的都是大哲學(xué)家、大問(wèn)題，這時(shí)候便發(fā)現(xiàn)，個(gè)人在認(rèn)知上如此貧乏，不足以與大師們對(duì)話，甚至要理解他們的所思所想都必須得謙遜，肯下苦功才行。

其二是在碩士導(dǎo)師周麗昀教授的指導(dǎo)下，我接受了相對(duì)完整的學(xué)術(shù)訓(xùn)練。周老師是一位通情達(dá)理的學(xué)者，允許學(xué)生選擇感興趣的研究方向，又非常嚴(yán)格，尤其重視技能訓(xùn)練。我那時(shí)不知天高地厚，竟然想做海德格爾的科學(xué)哲學(xué)思想研究，海德格爾本來(lái)就不好懂，科學(xué)哲學(xué)又是哲學(xué)里特別艱深的領(lǐng)域。她當(dāng)時(shí)也有些擔(dān)憂，但還是鼓勵(lì)我堅(jiān)持自己的選擇。也正因?yàn)槭孪戎肋@很難，所以她一路對(duì)我可說(shuō)是嚴(yán)上加嚴(yán)，從論文的切入角度到框架的選定，再到預(yù)答辯與答辯，每一環(huán)節(jié)都悉心指導(dǎo)。過(guò)程難熬，卻也學(xué)會(huì)了做學(xué)問(wèn)的基本方法。最后結(jié)果也還算不錯(cuò)，碩士論文除了獲得“上海大學(xué)研究生創(chuàng)新基金項(xiàng)目”資助，還被評(píng)為當(dāng)年哲學(xué)系的優(yōu)秀論文。

碩士三年對(duì)我很重要的一點(diǎn)還在于，這期間讀的很多哲學(xué)著作都成為我從事文學(xué)批評(píng)的重要資源。文學(xué)批評(píng)所需要征引的資源通常很廣，但總的來(lái)說(shuō)，現(xiàn)象學(xué)和解釋學(xué)構(gòu)成了我分析問(wèn)題的出發(fā)點(diǎn)。

周明全：你發(fā)表過(guò)不少小說(shuō)，還出版了長(zhǎng)篇小說(shuō)《蘋(píng)果掉下來(lái)》、《遍地傷花》等小說(shuō)，應(yīng)該說(shuō)在創(chuàng)作上取得了不錯(cuò)的成績(jī)啊，若繼續(xù)走小說(shuō)創(chuàng)作這條路，應(yīng)該成名成家的機(jī)會(huì)更高，為何要選擇創(chuàng)作的“第二職業(yè)”文學(xué)批評(píng)呢，做文學(xué)批評(píng)很累的，而且我覺(jué)得還沒(méi)有寫(xiě)小說(shuō)的成就感高。你在《作品》雜志2011年5月下半月刊的創(chuàng)作談《我的文學(xué)生活》中說(shuō)，要是只能選擇一種形式，我肯定會(huì)選擇小說(shuō)。但你把大量的時(shí)間都花費(fèi)在文學(xué)批評(píng)上，這是不是很可惜？

李德南：小說(shuō)創(chuàng)作有它很迷人的地方，那就是你要面對(duì)的是一個(gè)未知的世界，并且這個(gè)世界是你一手創(chuàng)造的。一個(gè)意象，一個(gè)事件，一個(gè)偶爾捕捉到的眼神，甚至是一句話，一個(gè)詞語(yǔ)，一次邂逅……這些已知的部分，都可能會(huì)讓我們產(chǎn)生持續(xù)的創(chuàng)作熱情，產(chǎn)生言說(shuō)的欲望，產(chǎn)生探索的欲望。經(jīng)由這已知的部分，我們可能會(huì)走向一個(gè)完全未知的世界，借助直覺(jué)來(lái)知悉一些神諭般的“秘密”。我最早開(kāi)始寫(xiě)《遍地傷花》是在2006年，當(dāng)時(shí)有關(guān)“80后”一代人的精神處境和社會(huì)困境還沒(méi)有得到這么多的討論，“80后”還沒(méi)有認(rèn)定為暮氣沉沉的一代。可是那時(shí)候，我已經(jīng)感覺(jué)到這代人有早衰的危險(xiǎn)，塑造了周克這一人物形象，已開(kāi)始隱約地感知到時(shí)代基本情緒的變化。當(dāng)時(shí)只是有一種非常朦朧的直覺(jué)，若是選擇以理論語(yǔ)言說(shuō)出，所遇到的困境將是巨大的，然而借助小說(shuō)的形式，我可以有更有力、更細(xì)微的表達(dá)。這是小說(shuō)創(chuàng)作令我感到愉快的一面。不愉快的一面則在于，從卡夫卡、陀思妥耶夫斯基、波德萊爾以降，現(xiàn)代文學(xué)往往重視挖掘人生存的負(fù)面經(jīng)驗(yàn)，特別重視書(shū)寫(xiě)內(nèi)心深處的幽暗意識(shí)。就好像如果不用這么一種方式寫(xiě)，就會(huì)顯得深度不夠。我本科時(shí)代的導(dǎo)師倪志娟教授就覺(jué)得，我早期的創(chuàng)作過(guò)于詩(shī)意，溫情脈脈，沒(méi)有力度，不足以說(shuō)出二十世紀(jì)以來(lái)的殘酷現(xiàn)實(shí)。我不太服氣地想著證明自己也有書(shū)寫(xiě)惡的才能，也可以像余華一樣，讓冰渣子在血液里兀自流淌?？墒?，過(guò)多地在幽暗情緒中停留，對(duì)生命是會(huì)有損傷的；現(xiàn)代文學(xué)和現(xiàn)代技術(shù)也往往講究策略，以暴制暴，這些對(duì)思想家和藝術(shù)家自身是會(huì)有損傷的。2011年修改《遍地傷花》時(shí)，有差不多一個(gè)星期，我都沒(méi)有跟我太太說(shuō)話，因?yàn)槲彝耆M(jìn)入了那種黑暗的氛圍當(dāng)中?？墒菑氖屡u(píng)工作就不會(huì)這樣。雖然批評(píng)家也需要關(guān)注各種社會(huì)問(wèn)題，但是在與這些問(wèn)題照面時(shí)，必須有更整全、更客觀的認(rèn)識(shí)，不只是看到黑暗的一面，也需要看到微弱的星光或火光；在揭出惡的現(xiàn)實(shí)時(shí)，也該有希望與信心。批評(píng)家不能只是非理性地宣泄自己的情緒，而必須具備理性地對(duì)待問(wèn)題的能力。這可以讓批評(píng)家獲得一個(gè)相對(duì)安全的距離，以更為中正的態(tài)度來(lái)面對(duì)我們的世界。

周明全：在“80后”批評(píng)家中，不僅搞創(chuàng)作，還搞批評(píng)的不多，據(jù)我現(xiàn)在的了解，也只有你在寫(xiě)小說(shuō)，楊慶祥和何同彬在搞詩(shī)歌創(chuàng)作，傅逸塵因工作關(guān)系還進(jìn)行報(bào)告文學(xué)的寫(xiě)作。云南作家姚霏，也就是大名鼎鼎的武俠小說(shuō)家滄浪客就曾不無(wú)譏諷地說(shuō)評(píng)論家是太監(jiān)，自己都沒(méi)那玩意兒，還想指導(dǎo)皇帝生太子。姚霏的話多少有些刻薄，但也不是完全沒(méi)有道理。生過(guò)孩子的女人，才知道生孩子的痛苦和做母親的快樂(lè)，這個(gè)和創(chuàng)作應(yīng)該是同理的。你既搞創(chuàng)作，也搞文學(xué)批評(píng)，這對(duì)你理解作家的創(chuàng)作應(yīng)該有很大幫助吧。

李德南：批評(píng)家若總想指導(dǎo)作家創(chuàng)作，肯定會(huì)陷入虛妄。不過(guò)我想，文學(xué)批評(píng)和文學(xué)創(chuàng)作作為兩種不同的話語(yǔ)方式，并無(wú)高低之分，都可以產(chǎn)生大作品。批評(píng)界是有問(wèn)題，我自己對(duì)此也有不滿，也提出過(guò)一些批評(píng)。不過(guò)我想，批評(píng)并不比創(chuàng)作要低一級(jí)，批評(píng)家也不比作家要低人一等。薩義德和別林斯基、巴赫金這樣的批評(píng)家，不也很值得敬重嗎？他們的批評(píng)文章的意義，何嘗比有些文學(xué)作品要低？他們的人格魅力，又有多少作家能與之比肩？

對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作的經(jīng)歷對(duì)從事文學(xué)批評(píng)還是有幫助的。我們經(jīng)常強(qiáng)調(diào)，不管是文學(xué)批評(píng)也好，還是學(xué)術(shù)研究也好，都要有“同情之理解”。這像是學(xué)術(shù)研究或文學(xué)批評(píng)的底線，最起碼的標(biāo)準(zhǔn)，卻最不容易達(dá)到。對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作的經(jīng)歷，是“同情之理解”得以生成的重要原因。正因?yàn)樽约河羞^(guò)寫(xiě)作實(shí)踐，知道創(chuàng)作的甘苦，還有靈光閃現(xiàn)的那一瞬間是怎么產(chǎn)生的，知道文章在布局、立意、行文方面的困難，所以在面對(duì)別人的寫(xiě)作時(shí)，可能會(huì)有相對(duì)靠譜的論斷，也能避免誅心之論。

周明全：我看到你一篇博文，其中有一段話這樣說(shuō)：我的學(xué)術(shù)研究與小說(shuō)創(chuàng)作處理的對(duì)象并不一樣。寫(xiě)小說(shuō)主要是為了處理生命中的一些負(fù)面經(jīng)驗(yàn)，例如我與生活世界照面時(shí)的焦慮、疑惑與悲觀，還有我內(nèi)心的黑暗面。小說(shuō)創(chuàng)作可以不斷向內(nèi)，向下，哪怕是“下半身”；可我的學(xué)術(shù)研究必須往正面走，往上走，我希望能夠借助學(xué)術(shù)語(yǔ)言來(lái)出示我所認(rèn)可與堅(jiān)持的價(jià)值。在這點(diǎn)上，我和你不一樣，我自己一度很沉淪，散文、隨筆也就隨我賦型，也寫(xiě)得很消沉，做文學(xué)批評(píng)最初時(shí)，我也喜歡哪些“陰暗”的作品。我可不可這樣理解，你的創(chuàng)作和評(píng)論出現(xiàn)了分裂？

李德南：是有某種程度的“分裂”，也可以說(shuō)是分工有所不同吧。任何事物都有兩面性，我們所置身其中的這個(gè)時(shí)代、這個(gè)世界也是如此。我們既有歡樂(lè)，也有哀愁；我們可能對(duì)很多事情充滿信心，也可能會(huì)徹底絕望；我們有時(shí)候需要坦蕩、直率地說(shuō)出所想說(shuō)的，有時(shí)“即將開(kāi)口便感覺(jué)空虛”，必須以迂回的方式才能言說(shuō)。我把這些紛繁復(fù)雜的情緒和體驗(yàn)，分別在學(xué)術(shù)研究和小說(shuō)創(chuàng)作上予以表達(dá)。兩方面合起來(lái)，恰好構(gòu)成了一個(gè)更完整的李德南。起碼對(duì)這一階段的我來(lái)說(shuō)，兩方面都不可或缺。當(dāng)然，接下來(lái)，我也許會(huì)做一些調(diào)整，嘗試彌合這種“分裂”，不再?gòu)?qiáng)調(diào)這一分野。

周明全：若按代際劃分，謝有順可是“70后”批評(píng)家中最牛的人了，即便不按若按代際劃分，他也是當(dāng)下中國(guó)最牛的批評(píng)家之一。就如我自己，就將他的《話語(yǔ)的德行》放在隨手可觸摸的地方，有事沒(méi)事?lián)七^(guò)來(lái)翻翻。在我們?cè)颇衔膲簧僮骷以诰谱郎峡傁矚g拿謝有順說(shuō)事，總爭(zhēng)先恐后地說(shuō)謝有順是自己的哥們，以人事謝有順為榮，德南兄若到云南，這幫作家知道你是謝有順的高徒，一定要多敬你幾杯酒的。跟隨謝有順三年了，從他那里學(xué)到了什么，他在為人為文給你一些影響吧。

李德南：我的一個(gè)師弟有一次遇到徐敬亞老師，他們倆是中學(xué)校友，話題自然特別多。徐老師在應(yīng)邀給我?guī)煹茴}字時(shí)，寫(xiě)的是：“學(xué)謝，學(xué)有，學(xué)順?！卑凑招炖蠋煹慕忉?，“學(xué)謝”說(shuō)的是要有感恩之心；“學(xué)有”就是要有才華，有自己的才能；“學(xué)順”就是別讓自己的生命太坎坷，盡可能順當(dāng)些。這也是他對(duì)謝有順老師的概括。

謝老師值得學(xué)習(xí)的地方有很多，我個(gè)人最看重的是他的行動(dòng)力。知識(shí)分子容易眼高手低，說(shuō)得多做得少，說(shuō)的比做的好。我也特別缺乏行動(dòng)力，最近兩年之所以經(jīng)常參與各類雜志的主持或編輯工作，也是想嘗試看是否能通過(guò)行動(dòng)來(lái)落實(shí)自己的理念。

二、“希望能找到學(xué)問(wèn)與人生結(jié)合的路徑”

周明全：你的博士論文是《“我”與“世界”的現(xiàn)象學(xué)——史鐵生及其生命哲學(xué)》，這讓你碩士時(shí)的哲學(xué)專業(yè)背景和碩士的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究有效地嫁接起來(lái)了，以哲學(xué)的眼光來(lái)研究文學(xué)，視角很獨(dú)特。

李德南：從哲學(xué)的角度入手，一方面跟史鐵生所走的是“通往哲學(xué)的路”（孫郁語(yǔ)）有關(guān)，也跟我個(gè)人的知識(shí)背景有關(guān)。我一直對(duì)現(xiàn)象學(xué)和解釋學(xué)特別感興趣，尤其是對(duì)海德格爾那種解釋學(xué)化了的現(xiàn)象學(xué)非常認(rèn)同，很早就希望能做一些文論方面的建構(gòu)。而史鐵生的創(chuàng)作與現(xiàn)象學(xué)是非常契合的，鄧曉芒、周國(guó)平和趙毅衡等學(xué)者都寫(xiě)文章談過(guò)這個(gè)問(wèn)題。我這次不是自我作古，而是借鏡他們的研究，在已有學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上將相關(guān)問(wèn)題進(jìn)一步深化。

周明全：目前在國(guó)內(nèi)比較有影響的“80后”批評(píng)家，博士階段做的主要研究，都是文學(xué)史方面的，比如楊慶祥是做“重返80年代”，金理是做“名教”研究，徐剛是做“十七年文學(xué)研究”的，很少有做當(dāng)代作家研究的，為何你會(huì)選擇做史鐵生的研究？

李德南：我最初也打算做綜論、現(xiàn)象或文學(xué)史方面的研究。報(bào)考博士時(shí)需要提交一份研究計(jì)劃，當(dāng)時(shí)定的方向是，從類型學(xué)的角度來(lái)研究中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)的敘事倫理。其實(shí)很早就有相對(duì)成熟的研究提綱，也和謝有順師合作了一篇近三萬(wàn)字的論文，近期將由《文藝爭(zhēng)鳴》雜志發(fā)表。后來(lái)之所以沒(méi)繼續(xù)做這個(gè)題目，主要是因?yàn)楸仨氃谑妨仙匣üΨ?，我不想過(guò)多地做知識(shí)學(xué)方面的梳理，而希望能找到學(xué)問(wèn)與人生結(jié)合的路徑，讓學(xué)術(shù)研究成為“生命的學(xué)問(wèn)”，可以多一些精神體溫和自我觀照在內(nèi)。當(dāng)然像洪子誠(chéng)教授、陳平原教授這樣的學(xué)者在文學(xué)史研究中也可以投入自己的生命關(guān)懷，比如洪子誠(chéng)的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》，就有許多“壓在紙背的心情”在。我更迫切地想直接面對(duì)生命的問(wèn)題，而史鐵生呢，恰好是一位在這方面用力很深的作家。讀他的作品你會(huì)發(fā)現(xiàn)，里面有大量關(guān)于我者與他者、“我”與“世界”、生與死、病患與存在、有限與無(wú)限等重要問(wèn)題的探討。我們沒(méi)有必要認(rèn)可他的每一個(gè)觀點(diǎn)，但是必須承認(rèn)，他所探討的問(wèn)題都非常重要，也包括對(duì)寫(xiě)作和生命的關(guān)聯(lián)、宗教對(duì)生命的意義等等的探討，讓我非常受益。

周明全：作為一個(gè)沒(méi)有受過(guò)系統(tǒng)專業(yè)訓(xùn)練但又喜歡文學(xué)的人，我老覺(jué)得不少文學(xué)研究既偏又枯燥，不少連可讀性都沒(méi)有，若一篇文章失去了可讀性，從傳播角度講，它的價(jià)值和意義會(huì)相當(dāng)小。作為“學(xué)院派”，你認(rèn)為當(dāng)下的文學(xué)研究存在什么問(wèn)題？

李德南：陳思和教授在為你策劃的《“80后批評(píng)家文叢”》所寫(xiě)的總序中也談到這個(gè)問(wèn)題。他重視學(xué)院批評(píng)和媒體批評(píng)的分野，認(rèn)為“嚴(yán)格地說(shuō)，學(xué)院派是不介入一般媒體層面的，學(xué)院批評(píng)的主要場(chǎng)域是在大學(xué)講堂、學(xué)術(shù)刊物和高端會(huì)議論壇，言說(shuō)的對(duì)象是學(xué)生、同行和專業(yè)人士。很多人批評(píng)學(xué)院派講究論文規(guī)格、專著等級(jí)、刊物品質(zhì)以及玩弄概念游戲，這些表面上為人詬病的癥狀，恰恰是學(xué)院派企圖保持專業(yè)獨(dú)立性和拒絕來(lái)自社會(huì)媒體（包括隱藏其后的權(quán)力）誘惑的努力，學(xué)院派以艱澀繁復(fù)的行規(guī)來(lái)維護(hù)知識(shí)的純潔性，與媒體批評(píng)劃清了界限。學(xué)院派不是不關(guān)心當(dāng)代文學(xué)的現(xiàn)實(shí)意義，而是通過(guò)理論解讀和文本闡釋，在文學(xué)的社會(huì)功利性、大眾性、現(xiàn)實(shí)性以外，另外建立一個(gè)批評(píng)的行業(yè)體系。學(xué)院批評(píng)仍然是建設(shè)性而非自?shī)市缘?，不過(guò)它追求的是在更為抽象層面上與作家以及同行們的精神交流，它是利用作家作品的材料來(lái)表達(dá)對(duì)于當(dāng)今社會(huì)、文化建設(shè)的看法，它以不隨波逐流、清者自清的態(tài)度形成了冷寂、沉穩(wěn)、獨(dú)立而博學(xué)的各種學(xué)派，它與活躍在社會(huì)大眾領(lǐng)域的媒體批評(píng)正好形成了兩種互為照應(yīng)的批評(píng)聲音。”這段話，很好地概括了學(xué)院批評(píng)的特點(diǎn)，尤其是優(yōu)點(diǎn)。至于你所說(shuō)的“既偏又枯燥”的問(wèn)題，是應(yīng)該克服或避免的。學(xué)術(shù)文章和批評(píng)文章也可以有美的要求——美在準(zhǔn)確，清晰，雅正，或汪洋恣肆。即使不能做到這一點(diǎn)，也該有起碼的文從字順。

周明全：對(duì)文學(xué)史的研究和積極介入當(dāng)下的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)兩者間，你愿意將更多的精力放在那塊上？

李德南：我也關(guān)注文學(xué)史研究的問(wèn)題，寫(xiě)過(guò)相關(guān)文章。比如說(shuō)2012年發(fā)在《文藝爭(zhēng)鳴》雜志上的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史寫(xiě)作的經(jīng)驗(yàn)積累與可能性》這篇文章，就是嘗試以陳曉明教授的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)主潮》為例，討論當(dāng)代文學(xué)史書(shū)寫(xiě)范式的問(wèn)題。和謝有順老師合作的《中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)敘事倫理的基本類型及其歷史演變》這篇長(zhǎng)文，則是采用文學(xué)史和敘事學(xué)、敘事倫理相結(jié)合的方式。相對(duì)來(lái)說(shuō)，我更關(guān)注文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的變化，更關(guān)注文學(xué)的當(dāng)下和未來(lái)，重視文本細(xì)讀、個(gè)案闡釋和文學(xué)觀念的建構(gòu)。但這種關(guān)注，是必須以熟悉文學(xué)史的脈絡(luò)和格局為前提的，不熟悉以往的一切，就很難對(duì)文學(xué)在當(dāng)下的處境和將來(lái)的可能性做出合理的判斷，也很難判斷作品的價(jià)值與意義。

三、傾心同代作家研究

周明全：目前，在“80后”批評(píng)家中，還沒(méi)有哪位像德南兄這樣，傾注了如此多的熱情來(lái)關(guān)注和做“80后”作家的個(gè)案分析，你覺(jué)得花費(fèi)這么多時(shí)間精力來(lái)研究同代作家有意義嗎？從社會(huì)影響來(lái)說(shuō)，做已經(jīng)被你們派經(jīng)典化了作家的研究不是更有價(jià)值嗎，很多年輕的評(píng)論家也是這樣干的。

李德南：做經(jīng)典作家作品研究確實(shí)更容易有影響，特別是文學(xué)史研究，好像天然就比文學(xué)批評(píng)要高一等級(jí)，很多重要的學(xué)術(shù)期刊也更愿意發(fā)這一類文章。這方面的文章我會(huì)寫(xiě)一些，但個(gè)人現(xiàn)在的興趣更多是與同時(shí)代作家對(duì)話。尤其是同代人的知識(shí)結(jié)構(gòu)和基本處境相似，所關(guān)注的問(wèn)題也會(huì)相似，閱讀他們的作品，其實(shí)也是一種自我發(fā)現(xiàn)，自我深化。我給好幾位年輕作家寫(xiě)過(guò)綜論，既是因?yàn)檫@些作家寫(xiě)得好，也是因?yàn)樗麄兊膶?xiě)作容許我對(duì)關(guān)注的問(wèn)題稍作延伸。換言之，這些批評(píng)文章，是有個(gè)人關(guān)懷在內(nèi)的。

周明全：“80后”批評(píng)家中，慶祥是很討厭別人稱他為“80后”的，但我看了你《“80后”作家，代際視野下的犧牲品？》一文，你還是很認(rèn)同以代際來(lái)劃分作家群體的。

李德南：慶祥其實(shí)也很關(guān)注代際的問(wèn)題，他的《80后，怎么辦？》、《“孤獨(dú)”的社會(huì)學(xué)與病理學(xué)》都是談“80后”的重要文章。很多人反對(duì)代際概念，一是因?yàn)檫@不是很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)呐u(píng)概念而首先是一個(gè)社會(huì)學(xué)概念，再有就是不少學(xué)者把代際批評(píng)給庸俗化了。比如說(shuō)，有人會(huì)形成一種二元對(duì)立的思維方式，覺(jué)得代際批評(píng)要肯定一代人，就必然要以否定另一代人作為前提，還習(xí)慣性地把某一代際的創(chuàng)作視為鐵板一塊，用本質(zhì)主義的方式來(lái)對(duì)待。有關(guān)“70后”和“80后”的比較，一開(kāi)始就存在這種問(wèn)題。有的作家，也更愿意強(qiáng)調(diào)自己作為一個(gè)寫(xiě)作主體的獨(dú)立性。但我覺(jué)得，運(yùn)用恰當(dāng)?shù)脑?，代際作為文學(xué)批評(píng)的視角和方法，還是有意義的。

周明全：你和謝有順在《創(chuàng)作與評(píng)論》主持“80后文學(xué)大展”，集中推出“80后”作家，并邀請(qǐng)了很多“80后”批評(píng)家參與對(duì)“80后”作家的評(píng)論，這個(gè)欄目開(kāi)設(shè)了快2年，影響很大，談?wù)劗?dāng)初開(kāi)設(shè)這個(gè)欄目的設(shè)想以及開(kāi)設(shè)這么久的效果如何？是不是和自己的經(jīng)歷有關(guān)，我看你和陳勁松的對(duì)話《在通往批評(píng)與寫(xiě)作的途中》中說(shuō)，你是由王十月在自然來(lái)稿中挖掘出來(lái)的作家，讓你從“潛在寫(xiě)作”中出走來(lái)，你做這個(gè)欄目，是不是也想挖掘那些當(dāng)初像你一樣的有實(shí)力的“潛在寫(xiě)作者”？

李德南：做這個(gè)欄目最初的動(dòng)因，是因?yàn)槲覀円庾R(shí)到，這一代作家的寫(xiě)作正在分化，已經(jīng)不是鐵板一塊。欄目推出的第一個(gè)作家是鄭小驢，我當(dāng)時(shí)給他寫(xiě)的評(píng)論的開(kāi)篇有一段話，很好地概括了個(gè)人參與這個(gè)欄目的意愿：“直到現(xiàn)在，1980年代出生的這一批作家依然年輕，有關(guān)‘80后’文學(xué)的研究卻已經(jīng)有了好些年的‘歷史’。在剛剛起步時(shí)就能夠在市場(chǎng)中獲利，并且得到批評(píng)界的關(guān)注，可以說(shuō)是這一代寫(xiě)作者的幸運(yùn)。然而很不幸的是，在經(jīng)過(guò)多年的積累以后，一些針對(duì)‘80后’而得出的研究結(jié)論，開(kāi)始逐漸成為許多人的‘共識(shí)’；‘80后’寫(xiě)作的特點(diǎn)，也被過(guò)早地固定下來(lái)。就如同是被植入了一個(gè)‘認(rèn)識(shí)裝置’一樣，當(dāng)許多后來(lái)人因?yàn)楦鞣N原因而需要對(duì)這一群體發(fā)言時(shí)，他們會(huì)本能地征用一些很討巧同時(shí)也很輕率的結(jié)論，卻忘記了文學(xué)場(chǎng)本身是流動(dòng)變化的，也忽略了‘80后’是內(nèi)部有諸多差異的‘動(dòng)中之在’。在一個(gè)分化的時(shí)代開(kāi)始到來(lái)之際，與其繼續(xù)沿用那些并非總是合身的整體判斷，我們還不如多做一些個(gè)案研究，認(rèn)真地看看他們?cè)诟髯缘膶?xiě)作實(shí)踐中彰顯的到底是何種敘事美學(xué)，借此來(lái)重新理解‘80后’文學(xué)?！蔽耶?dāng)時(shí)很希望，自己可以多花些時(shí)間來(lái)做個(gè)案解讀，同時(shí)通過(guò)這個(gè)欄目讓更多作家和評(píng)論家參與進(jìn)來(lái)，持續(xù)發(fā)聲。這個(gè)欄目以個(gè)人小專輯的形式推出，每期三萬(wàn)五千字以內(nèi)，包括主持人語(yǔ)、原創(chuàng)作品、兩篇相關(guān)評(píng)論幾個(gè)板塊，應(yīng)該說(shuō)推薦力度是非常大的。入選的作家也盡量放寬視野，當(dāng)然不是什么作家都能進(jìn)，主要是給有相對(duì)純粹的文學(xué)追求的作家提供出場(chǎng)空間。既重視實(shí)力，也重視包括“潛在寫(xiě)作者”在內(nèi)的新人。一些不太受注意但寫(xiě)得很好的作家，更需要為其提供平臺(tái)。比如像胡竹峰，這是一位散文和隨筆寫(xiě)得非常好的作家，有自己的才情和見(jiàn)識(shí)。選中他是我個(gè)人比較得意的，當(dāng)時(shí)還特意邀請(qǐng)了散文研究專家范培松教授來(lái)給他寫(xiě)作評(píng)論。最近還遇到一個(gè)作家叫雙雪濤，在寫(xiě)作上起步晚，可是一出手就不同凡響，也很值得注意。

文學(xué)界其實(shí)不缺乏有慧眼、有公心的編輯。王十月當(dāng)年的“挖掘”，就讓我很受惠。還有《山花》的主編李寂蕩先生也是，2011年我與王威廉一起做“80后”文學(xué)的對(duì)話，他讀完后分別給我們打電話，承諾稿子會(huì)很快發(fā)表并繼續(xù)約稿。還有《民治·新城市文學(xué)》的執(zhí)行主編裴亞紅老師也是，她其實(shí)并不靠辦雜志來(lái)自取衣食，完全是出于對(duì)文學(xué)的熱愛(ài)而樂(lè)于費(fèi)心費(fèi)時(shí)。我曾應(yīng)她的邀約參與做雜志的編輯工作，目睹了她對(duì)作品的“苛刻”與認(rèn)真，還有遇到好作者、好作品時(shí)的欣喜。他們對(duì)我其實(shí)是有理念的啟發(fā)的。我想，浮出地表的過(guò)程很艱難，可這也是一個(gè)必經(jīng)的修煉過(guò)程；種子再好，如果不曾被埋在土里，經(jīng)過(guò)寂寞的醞釀，不太可能有機(jī)會(huì)發(fā)芽，破土而出，長(zhǎng)成參天大樹(shù)?！皾撛趯?xiě)作者”應(yīng)該有一種信心，就是真正的好作家可能會(huì)被埋沒(méi)一兩年，三五年，可是一輩子被埋沒(méi)的可能性很小，終歸是會(huì)有人會(huì)賞識(shí)的。

周明全：2014年開(kāi)始，你和劉濤又在《創(chuàng)作與評(píng)論》開(kāi)設(shè)“對(duì)話70后”，這說(shuō)明《創(chuàng)作與評(píng)論》雜志很認(rèn)可你做的“80后文學(xué)大展”欄目，同時(shí)請(qǐng)你出來(lái)主持這兩個(gè)欄目，他們看重的，就是你對(duì)這兩個(gè)群體的研究時(shí)有效的。作為一位在讀博士，恐怕還沒(méi)有哪位如德南兄這樣，被這樣好的雜志如此看重?！?0后”一直是一個(gè)被遮蔽的群體，現(xiàn)在集中推介這個(gè)群體，意義不亞于對(duì)“80后”的研究，談?wù)勀銓?duì)這個(gè)欄目的設(shè)想。

李德南：每個(gè)群體中都有很多優(yōu)秀的作家，“70后”也是如此?！?0后”作家作為一個(gè)以代際命名的寫(xiě)作群體，剛出場(chǎng)時(shí)曾引來(lái)許多爭(zhēng)議，如今他們已經(jīng)有了大體清晰的寫(xiě)作面目和各自的寫(xiě)作疆域。獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)儲(chǔ)備，嫻熟的寫(xiě)作技藝，還有作家的獨(dú)特稟賦，都使得他們開(kāi)始進(jìn)入穩(wěn)健創(chuàng)造的時(shí)期。從代際更迭的規(guī)律來(lái)看，他們的寫(xiě)作，也必然會(huì)與當(dāng)代文學(xué)的未來(lái)更緊密地聯(lián)系在一起。當(dāng)然，這也并非是說(shuō)，在他們面前展開(kāi)的將是一條通途。真正的創(chuàng)造，總是伴隨著各種可見(jiàn)的不可見(jiàn)的障礙，總難免是一場(chǎng)歷險(xiǎn)：思想的歷險(xiǎn)，藝術(shù)的歷險(xiǎn)，語(yǔ)言的歷險(xiǎn)，生命的歷險(xiǎn)……現(xiàn)在這欄目已經(jīng)推出了阿乙、徯晗、徐則臣、王十月四位作家的對(duì)話。和劉濤共同設(shè)計(jì)這個(gè)欄目時(shí)就想著，讓作家在對(duì)話中多談?wù)勊麄兊拈喿x生活，談?wù)勊麄兊木褓Y源，還有在寫(xiě)作上所遇到的困境，對(duì)文學(xué)批評(píng)的看法。等集中推出后，再考慮結(jié)集出版。雖然每期只發(fā)一篇對(duì)話，但我想累積下來(lái)，也可以為觀察一代人的寫(xiě)作提供一些話語(yǔ)資源。

周明全：目前，一大批曾經(jīng)因“新概念”成名的“80后”作家，比如，顏歌、張怡微、霍艷等，他們逐步拋棄了“青春”、“校園”寫(xiě)作的討論，開(kāi)始向現(xiàn)實(shí)、歷史挺進(jìn)，你覺(jué)得他們的轉(zhuǎn)變時(shí)成功的嗎？有一個(gè)問(wèn)題，始終糾纏著我，那就是，難道年輕一代的寫(xiě)作，一定要好歷史、和傳統(tǒng)接軌才能叫有深度，才有價(jià)值嗎？問(wèn)題是，如郭敬明等人，他們擁有大量的讀者，而傳統(tǒng)作家，或者說(shuō)傳統(tǒng)的書(shū)寫(xiě)，卻失去了讀者，若說(shuō)，郭敬明等人的寫(xiě)作是商業(yè)寫(xiě)作，無(wú)法回應(yīng)當(dāng)下現(xiàn)實(shí)，那么，什么樣的文學(xué)，才能回應(yīng)當(dāng)下現(xiàn)實(shí)？

李德南：有歷史感、有來(lái)路的寫(xiě)作，勝在厚重。但只是賡續(xù)文學(xué)史的傳統(tǒng)，嘗試處理文學(xué)前輩所擅長(zhǎng)的題材，還不足以完成使命?！?0后”作家應(yīng)該立足于自己的生存現(xiàn)實(shí)和生存經(jīng)驗(yàn)來(lái)構(gòu)建各自的文學(xué)世界。比之于父輩與祖輩，我們所生活的世界無(wú)疑更現(xiàn)代了，甚至已經(jīng)后現(xiàn)代了。我們多是生活在城市當(dāng)中，意識(shí)形態(tài)對(duì)生活與寫(xiě)作的干預(yù)不再像從前那么明顯，那么直接，可是絲毫沒(méi)有減輕，相反，是以一種更隱匿的形式存在的。這些新的生活經(jīng)驗(yàn)，新的存在困境，需要得到更有效的表達(dá)與反思。前輩作家因?yàn)橐呀?jīng)有了相對(duì)固定的認(rèn)知方式，也因?yàn)闀r(shí)間和精力的限制，很難再來(lái)處理這些生活經(jīng)驗(yàn)。年輕一代的作家應(yīng)該在這方面多用力。

周明全：近幾年，不少“80后”作家開(kāi)始將筆觸轉(zhuǎn)向鄉(xiāng)土，如李晁、曹永、包倬、馬金蓮、鄭小驢等人，他們雖然出生在鄉(xiāng)土，但卻成長(zhǎng)在城市，生活在城市，可以說(shuō)，他們的鄉(xiāng)土經(jīng)歷有限的，而且很多都是間接經(jīng)驗(yàn)，你覺(jué)得，年輕一代作家都涌向鄉(xiāng)土寫(xiě)作，有意義嗎？難道只有對(duì)鄉(xiāng)土的書(shū)寫(xiě)才能顯示自己的主流？我來(lái)自農(nóng)村，特別喜歡鄉(xiāng)土題材的小說(shuō)，但我也生活在城市，我更希望看到更多、更好的反映我們這代人書(shū)寫(xiě)城市生活的小說(shuō)。但對(duì)城市的書(shū)寫(xiě)，雖然有蔡?hào)|、王威廉等人，但我覺(jué)得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

李德南：他們之所以書(shū)寫(xiě)鄉(xiāng)土題材，大多還是因?yàn)樽陨砭陀朽l(xiāng)土的生存經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在可能生活在城市，卻從小就有鄉(xiāng)土記憶。最初的那批“80后”作家所書(shū)寫(xiě)的都是城市題材，這就使得“80后”的鄉(xiāng)土經(jīng)驗(yàn)沒(méi)有得到有效的表達(dá)，由此而形成的敘事美學(xué)的色調(diào)也過(guò)于單一。這些以鄉(xiāng)土世界作為表現(xiàn)對(duì)象的小說(shuō)，豐富了“80后”小說(shuō)的面貌，也為鄉(xiāng)土小說(shuō)在當(dāng)下的延續(xù)提供了新的生活經(jīng)驗(yàn)。在書(shū)寫(xiě)鄉(xiāng)土世界時(shí)，有些作家也試圖在敘事美學(xué)上進(jìn)行新的嘗試。傳統(tǒng)的鄉(xiāng)土作家所倚重的，是一種非常扎實(shí)的、近乎實(shí)證的方式，基本上不出寫(xiě)實(shí)主義范疇。陳崇正等人的寫(xiě)作，則帶有濃重的現(xiàn)代或后現(xiàn)代色彩，注重引入武俠、言情等通俗文學(xué)的手法，也注重不同主題的拼貼或糅合。其作品的敘事基調(diào)，是游戲的，反諷的。“80”后鄉(xiāng)土寫(xiě)作的這些嘗試和努力是值得肯定的。然而，不得不注意的是，鄉(xiāng)土文學(xué)畢竟是中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的主體，在近百年的寫(xiě)作實(shí)踐中積累了龐大的書(shū)寫(xiě)經(jīng)驗(yàn)。這就使得，新一代的作家要想在鄉(xiāng)土?xí)鴮?xiě)上建立全新的書(shū)寫(xiě)范式已經(jīng)沒(méi)有太多的可能性。這些作品在某些方面具有新意，總體上卻還是在魯迅、沈從文、陳忠實(shí)、蕭紅、莫言等作家的籠罩性影響中。僅僅是就文學(xué)而論文學(xué)的話，鄉(xiāng)土寫(xiě)作的傳統(tǒng)太龐大了，其實(shí)很難再寫(xiě)出新意。

有的作家重視寫(xiě)鄉(xiāng)土題材，也有感情方面的考慮。費(fèi)孝通說(shuō)過(guò)，從基本上看，中國(guó)是鄉(xiāng)土性的。今天的中國(guó)，正在由鄉(xiāng)土中國(guó)向城市中國(guó)轉(zhuǎn)型。正如陳映芳所說(shuō)的，“在今天中國(guó)的城市主義意識(shí)形態(tài)中，‘城市’被摻入了包括發(fā)展主義進(jìn)化觀、城市烏托邦等在內(nèi)的各種想象要素。發(fā)展經(jīng)濟(jì)必須建設(shè)城市，對(duì)外開(kāi)放必須依賴于城市，實(shí)現(xiàn)美好生活更有待于城市……伴隨著現(xiàn)實(shí)中‘農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化’前景的暗淡和‘城市主義’被刻意渲染，城市象征了經(jīng)濟(jì)、科技、文化以及社會(huì)‘先進(jìn)’、‘發(fā)達(dá)’、‘美好’的符號(hào)，也被理解為人類聚居的高級(jí)形態(tài)、生活空間的未來(lái)歸宿。這樣的城市想象在2010年的上海世博會(huì)上，通過(guò)‘城市，讓生活更美好’這樣的主題，被中國(guó)的官方宣傳機(jī)構(gòu)表達(dá)、闡釋得淋漓盡致?！蔽也皇巧鐣?huì)學(xué)方面的專家，但我總覺(jué)得，這種大面積的甚至是全面的轉(zhuǎn)型是有問(wèn)題的。難道一定要把中國(guó)的每一寸土地，都納入城市的范疇么？應(yīng)該警惕這種城市主義意識(shí)形態(tài)，在現(xiàn)實(shí)和價(jià)值的層面肯定鄉(xiāng)村的價(jià)值，讓鄉(xiāng)村擁有自己的發(fā)展道路，而不必一味向城市看齊。

周明全：你多次談到，“80后”小說(shuō)早已不是鐵板一塊，一個(gè)分化的時(shí)代已經(jīng)來(lái)臨。這個(gè)分化是從什么時(shí)候開(kāi)始的，是如何分化的？

李德南：“80后”小說(shuō)可能一開(kāi)始就不像有的研究者所想象的那么單一，比如在新概念時(shí)期，除了韓寒、郭敬明和張悅?cè)?，還有蔣峰、小飯等注重嚴(yán)肅的敘事探索的小說(shuō)家在?？墒情_(kāi)始出現(xiàn)大面積的分化，應(yīng)該是在新世紀(jì)以后，尤其是最近幾年。出現(xiàn)分化的原因，可以從幾個(gè)方面來(lái)考慮，一是文學(xué)的生產(chǎn)機(jī)制，有的以傳統(tǒng)文學(xué)刊物為陣地，有的則開(kāi)始借力新媒體、新雜志。再有就是書(shū)寫(xiě)的主題，不再局限于校園，有寫(xiě)鄉(xiāng)土的，如李晁、陳再見(jiàn)、王哲珠、林森、林培源、曹永、葉臨之、包倬、鐘華華、陳崇正、馬金蓮、許藝、寒郁、潘小樓；有著力于書(shū)寫(xiě)城市、反思現(xiàn)代性的，如甫躍輝、王威廉、呂魁、蔣峰、馬小淘、蔡?hào)|、孫頻等；有熱衷于寫(xiě)政治歷史題材的，如鄭小驢、雙雪濤、劉汀，等等。這種比較，既可以在“80后”內(nèi)部展開(kāi)，也可以在與前輩作家的比較中展開(kāi)。

四、“批評(píng)家最好懂文學(xué)，甚至能動(dòng)手寫(xiě)一寫(xiě)”

周明全：在《遍地傷花》的后記中，你寫(xiě)道：“80后”出生、成長(zhǎng)的這二三十年，中國(guó)大陸經(jīng)歷了許多重大的變化，例如精英文化的衰落和大眾文化、消費(fèi)文化、娛樂(lè)文化的興起，互聯(lián)網(wǎng)與全球化時(shí)代的來(lái)臨，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型和物質(zhì)主義的盛行，大學(xué)生由萬(wàn)眾矚目的“天之驕子”變成了就業(yè)困難、競(jìng)爭(zhēng)激烈的“蟻?zhàn)濉薄@里面的種種變遷如此迅猛，影響范圍如此深廣，幾乎每個(gè)人都不得不被裹卷前行。2013年年中，連《人民日?qǐng)?bào)》都刊發(fā)文章，認(rèn)為“80后”是集體早衰的一代，現(xiàn)實(shí)中，“80后”給我的感覺(jué)是無(wú)法有效地融入體制，也無(wú)法在日常生活中找到物質(zhì)上的幸福和滿足，你認(rèn)為，“80后”應(yīng)該如何在當(dāng)下現(xiàn)實(shí)中確立自己？

李德南：“80后”確實(shí)是既幸運(yùn)又很不幸的一代。少數(shù)人在這個(gè)時(shí)代可以獲得巨大的成功，但是由于階層固化、社會(huì)不公等原因，絕大多數(shù)的“80后”所遇到的生存壓力是前所未有的。要改變這種困境，我想至少得從如下幾個(gè)方面入手：第一，必須期待并實(shí)現(xiàn)社會(huì)政治層面的變革，這最為關(guān)鍵。在現(xiàn)實(shí)面前，任何文學(xué)化的抒情或敘事都是無(wú)能的?！?0后”是去歷史化、去政治化的一代，大多缺乏參與政治的能力和興趣。但我覺(jué)得，要想在當(dāng)下現(xiàn)實(shí)中確立自己，必須少些重視娛樂(lè)，克服政治冷漠癥，學(xué)會(huì)以恰當(dāng)?shù)男问疥P(guān)心民生與政治。文章出軌其實(shí)跟我們沒(méi)有太大關(guān)系，真不值得為他時(shí)常刷屏，撕心裂肺。第二，期待社會(huì)在價(jià)值層面變得更為多元。當(dāng)今時(shí)代最麻煩的還不是貧富不均，而是在貧富不均的同時(shí)，我們都只認(rèn)同富裕階層的生活才是有意義的，認(rèn)為必須有足夠的金錢(qián)、權(quán)力和財(cái)富才能幸福。其實(shí)不是。我們應(yīng)該學(xué)會(huì)尊重他者的選擇，多一些寬容，少一些攀比。第三，“80后”應(yīng)學(xué)會(huì)正視自己。一方面，這代人在現(xiàn)有的社會(huì)體制內(nèi)很難獲得上升渠道，大家都已不相信僅憑個(gè)人努力而不依賴社會(huì)關(guān)系依然能獲得成功。另一方面，“80后”的主體膨脹也是前所未有的。我最近剛讀完呂魁的小說(shuō)集《所有的陽(yáng)光撲向雪》，里面幾乎所有的男主人公都渴望過(guò)一種香車寶馬、懷擁女神的生活，都希望能遇到范冰冰或李冰冰，要么是林志玲。女性則為一只LV包而欣喜若狂或哀愁萬(wàn)千。這反映了“80后”多數(shù)青年的普遍心理，也說(shuō)明了消費(fèi)社會(huì)對(duì)主體的塑造力量之大。郭敬明的作品和電影之所以這么受歡迎，也與這種社會(huì)狀況和主體的精神狀況不無(wú)關(guān)系。事實(shí)上，哪怕叫冰冰的再多，也不可能人均一個(gè)；LV包若人人有份，其意義也就和蛇皮袋無(wú)異了。這個(gè)主體之夢(mèng)太富麗，太奢華，太不切實(shí)際，以至于如泡沫般一碰就碎。即使社會(huì)能有更多的公正，更大的發(fā)展和進(jìn)步，也不可能讓每個(gè)人幸福到這程度。如果不認(rèn)識(shí)到這一夢(mèng)想的虛幻性質(zhì)，不能對(duì)消費(fèi)主義的詭計(jì)有所識(shí)破，有所抵抗，那么永遠(yuǎn)都會(huì)在痛苦的境地里。

周明全：最近從主流一直在倡導(dǎo)重建文學(xué)批評(píng)的引領(lǐng)作用，其實(shí)，作為普通讀者，我覺(jué)得大可沒(méi)有必要這樣高度重視，在中國(guó)現(xiàn)實(shí)的環(huán)境中，我覺(jué)得，放任其自由發(fā)展，可能對(duì)文學(xué)批評(píng)本身來(lái)說(shuō)反而是好事。你比如說(shuō)在我們?cè)颇?，政府早年提倡蘭花，蘭花暴紅了幾年就死翹翹了，這幾年政府又高度重視普洱茶，結(jié)果，把普洱茶也弄得半死不活。

李德南：應(yīng)該強(qiáng)調(diào)的，也許是作家與批評(píng)家、創(chuàng)作與批評(píng)之間的對(duì)話關(guān)系，而不是一方來(lái)引領(lǐng)一方。作家和批評(píng)家之間，創(chuàng)作與批評(píng)之間不缺乏互動(dòng)，但總的來(lái)說(shuō)，現(xiàn)有的狀態(tài)不太令人滿意。兩個(gè)群體都受了太多利益和權(quán)力的干擾。比方說(shuō)，作家們希望能得到批評(píng)家的關(guān)注，可是只希望批評(píng)家能對(duì)其寫(xiě)作多加肯定，接受不了批評(píng)性的意見(jiàn)。即使批評(píng)家提出意見(jiàn)，也希望是私下里說(shuō)，而不要出現(xiàn)在文章中，總擔(dān)心會(huì)因被人批評(píng)而失掉讀者，甚至失掉某些重要的獎(jiǎng)項(xiàng)，其實(shí)大可不必。

周明全：最近連國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人出面都一再提要回歸傳統(tǒng)，但自五四以來(lái)，在西學(xué)的沖擊下，傳統(tǒng)已經(jīng)失傳太多了，你認(rèn)為我們能回歸傳統(tǒng)嗎？我覺(jué)得，若是好回歸的話，也沒(méi)有必要練總書(shū)記都站出倡導(dǎo)了。

李德南：重視文化傳統(tǒng)是好事。任何偉大精神的創(chuàng)生或再生，都是以扎根傳統(tǒng)為前提。需要進(jìn)一步考慮的是，如何扎根，以及扎根于怎樣的傳統(tǒng)？李澤厚有個(gè)說(shuō)法，叫轉(zhuǎn)換性創(chuàng)造，意在強(qiáng)調(diào)對(duì)傳統(tǒng)要有深入的認(rèn)識(shí)，又把立足點(diǎn)放在“創(chuàng)造”上，即對(duì)傳統(tǒng)資源的繼承與轉(zhuǎn)換是過(guò)程，是手段，創(chuàng)造則是目的。重視傳統(tǒng)不是固守傳統(tǒng)，更不是死守傳統(tǒng)，而是要讓傳統(tǒng)文化真正能與今天的日常生活或精神生活融合為一。這一理念，我想值得重視。

周明全：當(dāng)下中國(guó)現(xiàn)實(shí)和傳統(tǒng)中國(guó)發(fā)生了翻天覆地的變化，我想，即便回歸了，也無(wú)法找到更有效的藥方來(lái)救治當(dāng)下中國(guó)，我的意思是，傳統(tǒng)無(wú)法拯救中國(guó)，西學(xué)經(jīng)過(guò)一個(gè)世紀(jì)的發(fā)展也無(wú)法更有效地回應(yīng)當(dāng)下中國(guó)，那么，你覺(jué)得，我們有能力重新建立一套當(dāng)對(duì)下中國(guó)的文化批判體系嗎？

李德南：西方現(xiàn)成的思想資源和我們已有的傳統(tǒng)思想資源都解決不了今日中國(guó)的問(wèn)題，左的或是右的立場(chǎng)，也解決不了中國(guó)的問(wèn)題。是否有能力重新建立一套體系，我覺(jué)得首先要強(qiáng)調(diào)“轉(zhuǎn)換性創(chuàng)造”，再有就是需要很多知識(shí)人共同參與，并且是以共同體的形式參與?，F(xiàn)在很多知識(shí)人都是從理念出發(fā)，用理念來(lái)圖解現(xiàn)實(shí)，而不是圍繞著中國(guó)經(jīng)驗(yàn)本身而形成理念。先有立場(chǎng)，各自為政，雖然同樣有感時(shí)憂國(guó)的情懷，但預(yù)設(shè)的立場(chǎng)妨礙了各自展開(kāi)對(duì)話。有混戰(zhàn)而無(wú)建設(shè)性的對(duì)話，各執(zhí)一端，各執(zhí)一詞，越戰(zhàn)越亂，情緒大于學(xué)理，這就很麻煩。

周明全：現(xiàn)在，作家與時(shí)代的關(guān)系被各種闡釋與解讀，但卻很少有人注意到批評(píng)家和時(shí)代的關(guān)系，你認(rèn)為批評(píng)家與時(shí)代應(yīng)該是一種什么關(guān)系？

李德南：學(xué)術(shù)研究固然也要考慮學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的起承轉(zhuǎn)合，但不必強(qiáng)調(diào)時(shí)效性，而批評(píng)必須與時(shí)代互動(dòng)。這是兩者的區(qū)別。比起學(xué)問(wèn)家，批評(píng)家需要有更敏銳的問(wèn)題意識(shí)，對(duì)時(shí)代的瞬息變化更為敏感，對(duì)當(dāng)下要有洞察力，甚至能預(yù)見(jiàn)文學(xué)未來(lái)的走向。在諸多時(shí)代問(wèn)題面前，批評(píng)家應(yīng)該大膽發(fā)言，同時(shí)有及時(shí)的反思能力。

周明全：每個(gè)人對(duì)“好”和“壞”的判斷標(biāo)準(zhǔn)都是不一樣的，你認(rèn)為好的文學(xué)批評(píng)應(yīng)該是什么樣的？或者說(shuō)，好的文學(xué)評(píng)論應(yīng)該具有什么品質(zhì)？

李德南：好的文學(xué)評(píng)論，應(yīng)是義理、考據(jù)、詞章并重。若是不能兼得，首先去掉詞章，以辭害意是批評(píng)的大忌。尤其是要警惕，在學(xué)理遇到瓶頸的時(shí)刻，便用優(yōu)美的、詩(shī)意的、含混的語(yǔ)言敷衍了事。法國(guó)許多知識(shí)分子的著作就常常如此，須時(shí)時(shí)警惕洞見(jiàn)中的盲見(jiàn)。其次是去掉考據(jù)。批評(píng)不同于學(xué)術(shù)，直陳其事不構(gòu)成大罪。需要強(qiáng)調(diào)的是，在任何情況下，義理都不可或缺，否則毫無(wú)意義。

周明全：說(shuō)實(shí)話德南兄，我個(gè)人是很對(duì)每個(gè)行業(yè)的人都跳出來(lái)大談責(zé)任的，中國(guó)當(dāng)下社會(huì)矛盾重重，我想，就是由太多沒(méi)有責(zé)任的再大談責(zé)任造成的。清明期間，我就注意到網(wǎng)上一篇文章，說(shuō)的就是現(xiàn)在國(guó)人死不起，是因?yàn)檎艿锰嗔?。但從你?duì)同代作家的關(guān)注來(lái)看，我的判斷是，你是一位有責(zé)任感的評(píng)論家，我想聽(tīng)聽(tīng)，作為評(píng)論家，德南兄的覺(jué)得批評(píng)家的職責(zé)是什么？你在踐行這樣的責(zé)任嗎？

李德南：我覺(jué)得批評(píng)家的職責(zé)有兩種：一是“抽絲剝繭”，憑著細(xì)致、耐心與技藝把文學(xué)作品中的精華和糟粕分開(kāi)，把有價(jià)值的“蠶絲”和已無(wú)生命的“蠶繭”分開(kāi)，讓讀者可以把眼光主要放在精華上，從中得滋養(yǎng)。批評(píng)家還應(yīng)該能“抽絲織錦”，從作家結(jié)束的地方開(kāi)始，以作家的成果為基礎(chǔ)來(lái)進(jìn)行再創(chuàng)造?！俺榻z剝繭”主要是解構(gòu)，“抽絲織錦”則是解構(gòu)后的建構(gòu)?！俺榻z剝繭”與“抽絲織錦”，解構(gòu)與建構(gòu)，是批評(píng)不可或缺的兩面。本雅明和巴赫金這些大批評(píng)家都完成了兩步工作，尤其是本雅明對(duì)波德萊爾所進(jìn)行的解讀，其意義不亞于波德萊爾寫(xiě)作《惡之花》。本雅明等人的工作，讓批評(píng)變得非常有尊嚴(yán)，非常體面。這是很高的境界，雖不能至，心向往之。

周明全：當(dāng)下，批評(píng)失語(yǔ)、批評(píng)失效的指責(zé)不絕于耳，你怎么看待這種指責(zé)？

李德南：這些指責(zé)，有的是切中要害的，有的則是莫須有的罪名，得區(qū)分對(duì)待。比如說(shuō)，有的指責(zé)批評(píng)家自說(shuō)自話，實(shí)際上卻是自己的知識(shí)視野太窄，沒(méi)有進(jìn)入某一問(wèn)題領(lǐng)域的能力。另有一些，確實(shí)是在自說(shuō)自話。兩者不好分辨，端看每個(gè)人在何種關(guān)系中。我個(gè)人最擔(dān)心的，是批評(píng)不再眾聲喧嘩，只剩下一種理論資源，只剩下一個(gè)批評(píng)傳統(tǒng)，只剩下一個(gè)腔調(diào)?，F(xiàn)在的批評(píng)家大多來(lái)自學(xué)院，或是在學(xué)院或研究機(jī)構(gòu)中展開(kāi)批評(píng)活動(dòng)，很多人的學(xué)術(shù)思路都趨同化了。問(wèn)題是，批評(píng)家不是上帝，不可能面面俱到——海德格爾和伽達(dá)默爾甚至把認(rèn)識(shí)上的有限性視為學(xué)術(shù)追問(wèn)的出發(fā)點(diǎn)。任何一種批評(píng)思路，都會(huì)有它的長(zhǎng)處與短處，各種理路之間的誤差是可以相互糾正的；各自的長(zhǎng)處，也未嘗不可以相得益彰。問(wèn)題的關(guān)鍵在于，要“在每個(gè)作品的周圍維持著蘇格拉底式對(duì)話的氣氛”，要有良好的批評(píng)生態(tài)。而批評(píng)話語(yǔ)的多樣化，無(wú)疑是一項(xiàng)基本的指標(biāo)。也正因如此，我很期待能多一些像明全兄這樣不受學(xué)院體制約束、有個(gè)人見(jiàn)解的批評(píng)家出現(xiàn)，這樣的話，批評(píng)界的表情會(huì)豐富許多。

周明全：最后，想請(qǐng)教一下，你覺(jué)得一個(gè)好的批評(píng)家，應(yīng)該具備什么樣的素質(zhì)？

李德南：我覺(jué)得批評(píng)家和作家一樣，應(yīng)該有自己的人生觀、世界觀和宇宙觀，不一定得“三觀”絕對(duì)正確，但必須得有屬于自己的看法，并且能身體力行。換言之，誠(chéng)與真、言語(yǔ)行是合一的。批評(píng)家和作家一樣，應(yīng)該有足夠敏銳的審美能力，能及時(shí)而敏捷地感知時(shí)代的變化，且有做出比作家更整全的判斷的能力。批評(píng)家最好懂文學(xué)，甚至能動(dòng)手寫(xiě)一寫(xiě)。批評(píng)家應(yīng)該有自己的文學(xué)觀念，但是又不像作家那樣，執(zhí)著于某一種。作家只要堅(jiān)信自己的文學(xué)觀念并且發(fā)揮到極致就夠了，可是對(duì)于批評(píng)家來(lái)說(shuō)，除了有自己的見(jiàn)解，還要能容忍異己的立場(chǎng)，有包容之心。批評(píng)家太狹窄，或過(guò)于執(zhí)迷于某一種文學(xué)觀念是可怕的。

周明全：以德南兄一席長(zhǎng)談，真是勝讀三年書(shū)啊，我們是同代人，也有很多共同的文學(xué)理念，今后我們多合作吧，好好利用雜志和出版，推介推介那些優(yōu)秀的書(shū)寫(xiě)者。耽誤兄太多時(shí)間了，抱歉。

2014年4月11日