景延安 趙兵 李放

問(wèn)：您創(chuàng)作的《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》三大歷史小說(shuō)，廣受海內(nèi)外讀者歡迎。當(dāng)初為什么選擇這些歷史人物作為創(chuàng)作題材？

二月河：1982年在上海召開(kāi)的第三次全國(guó)《紅樓夢(mèng)》學(xué)術(shù)討論會(huì)上有人提到，康熙對(duì)我們中國(guó)歷史貢獻(xiàn)很大，但是到現(xiàn)在沒(méi)有一部像樣的文學(xué)作品，我腦子一熱就說(shuō)由我來(lái)寫。

中國(guó)封建社會(huì)從秦始皇開(kāi)始算起，到宣統(tǒng)皇帝結(jié)束，辛亥革命以來(lái)，我們都是把注意力放到民族解放當(dāng)中來(lái)看這兩千多年政治歷史的。從大歷史的格局來(lái)看，當(dāng)時(shí)還沒(méi)有一部完整的文學(xué)藝術(shù)作品對(duì)中國(guó)封建社會(huì)的總體情況作較為全面的觀照，包括中國(guó)封建社會(huì)的政治、經(jīng)濟(jì)、文化、社會(huì)還有軍事等諸如此類的形態(tài)，因此需要有一部全方位觀照大歷史的作品。

問(wèn)：您怎樣看待您筆下的這些人物？

二月河：像康熙、雍正和乾隆這樣的歷史人物，我們用什么樣的歷史觀來(lái)觀照他們，這很重要。十一屆三中全會(huì)后，提出檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)就是實(shí)踐。那么檢驗(yàn)歷史人物的標(biāo)準(zhǔn)也應(yīng)該是歷史的實(shí)踐。我以這樣三點(diǎn)來(lái)評(píng)判歷史人物：第一，在中國(guó)歷史上，是否對(duì)國(guó)家的統(tǒng)一和民族的團(tuán)結(jié)作出過(guò)貢獻(xiàn)；第二，在發(fā)展當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)力，調(diào)整當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)關(guān)系，改善當(dāng)時(shí)人們的生活水平這幾個(gè)方面，是否作出貢獻(xiàn)；第三，凡是在科學(xué)技術(shù)、教育文化、發(fā)明創(chuàng)造這些方面作出貢獻(xiàn)的就予以歌頌，反之就給予鞭笞。

我寫皇帝并不是對(duì)皇帝情有獨(dú)鐘，而是這樣的人容易帶領(lǐng)全局。他們都是當(dāng)時(shí)的最高統(tǒng)治者，而且他們所帶領(lǐng)的時(shí)代又是中國(guó)封建社會(huì)最后一次輝煌，在回光返照中把中國(guó)傳統(tǒng)文化的輝煌呈現(xiàn)出來(lái)。

這三部是皇帝系列，又叫“落霞”系列，我們的文明在那時(shí)像晚霞一樣絢麗，同時(shí)又存在一些很要命的東西，這就是太陽(yáng)就要落山時(shí)的美麗與憂慮。憂慮的是我們的文明當(dāng)中不只有精華，也存在糟粕，比如對(duì)于權(quán)力無(wú)原則地崇拜，對(duì)個(gè)人名利無(wú)止境地渴望和追求，文化上固步自封，夜郎自大等等。

我曾經(jīng)給43位中科院的教授上課，問(wèn)他們當(dāng)中有沒(méi)有人既是政治家、農(nóng)學(xué)家、數(shù)學(xué)家，又是軍事家、書(shū)法家，還精通幾門外語(yǔ)?？滴蹙褪沁@樣的人。數(shù)學(xué)當(dāng)中的一元二次根，他很早就解過(guò)，還有農(nóng)學(xué)中在試驗(yàn)田種植雙季稻，都是他?？滴跎踔吝€組建了我國(guó)第一個(gè)皇家科學(xué)院。

如果商貿(mào)來(lái)往從康熙時(shí)期不停，西方工業(yè)革命的信息可使中國(guó)的工業(yè)革命大致與西方同步，或許就不至于有鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)。所以我講，康熙是中國(guó)的潘多拉。我寫這三位皇帝，就是想表明，我們處在一個(gè)重要的歷史轉(zhuǎn)折關(guān)頭卻沒(méi)有抓住機(jī)遇，與工業(yè)革命擦肩而過(guò)。我用這樣的藝術(shù)形式來(lái)告訴大家，我們民族曾經(jīng)發(fā)生這樣的事情。歷史總是在提醒我們，不要重蹈覆轍，作家的責(zé)任就在于此。

問(wèn)：剛開(kāi)始創(chuàng)作時(shí)，有人質(zhì)疑您，整個(gè)創(chuàng)作過(guò)程也非常不易，這么多年您是怎么堅(jiān)持過(guò)來(lái)的？動(dòng)力和信心來(lái)自哪里？

二月河：我年輕的時(shí)候也是雄心壯志，父母親很早就參加革命，周圍的人都算成功人士，于是自己也想將來(lái)一定做一番事業(yè)?？墒?，父母親所在的部隊(duì)調(diào)動(dòng)頻繁，我只好不斷地轉(zhuǎn)學(xué)。上學(xué)沒(méi)有上好，小學(xué)、初中、高中都留級(jí)了，留到1966年。文革開(kāi)始后，高考沒(méi)了，去當(dāng)兵，參軍又十年，33歲才當(dāng)了指導(dǎo)員。別人33歲當(dāng)正團(tuán)，我還是一個(gè)副指導(dǎo)員，我不想當(dāng)官了，我想做點(diǎn)事情。不能做官就在文學(xué)這條路上走一走。于是，我走上研究《紅樓夢(mèng)》這條道路。我把我寫的研究文章寄給紅學(xué)會(huì)，他們也沒(méi)有給我回信。后來(lái)，我給紅學(xué)家馮其庸先生寫信，我說(shuō)我寫的稿子請(qǐng)您看一看，如果我真不是研究《紅樓夢(mèng)》的料，請(qǐng)您給我回一封信寫幾個(gè)字，我不在這兒浪費(fèi)時(shí)間了。如果您覺(jué)得我是這塊料，也給我回幾個(gè)字。這個(gè)信去了幾天，馮其庸先生給我回信了，洋洋灑灑一百多字，主要就是說(shuō)覺(jué)得我可以，這樣我就走進(jìn)了《紅樓夢(mèng)》。后來(lái)，1982年在上海召開(kāi)全國(guó)第三次《紅樓夢(mèng)》學(xué)術(shù)討論會(huì)后，我開(kāi)始寫作康熙。

到1985年，我已經(jīng)寫了17萬(wàn)字的《康熙大帝》，馮其庸先生看過(guò)后說(shuō)，你什么都不要搞了，《康熙大帝》就是你的前程。1985年底，我寫了34萬(wàn)字的《康熙大帝》，第二年6月份這個(gè)書(shū)就出來(lái)了。人生成功一個(gè)是力氣，一個(gè)是才氣，再一個(gè)還要有運(yùn)氣。

問(wèn)：您說(shuō)曾有做官的機(jī)會(huì)，可您拒絕了，剛開(kāi)始不是就想做官干一番事業(yè)嗎？

二月河：也曾有過(guò)想通過(guò)當(dāng)官有所作為的想法?？墒窃谧呱衔膶W(xué)道路后轉(zhuǎn)變了。15年前省委組織部找我談話，說(shuō)想讓我當(dāng)省文聯(lián)主席。我跟他們講，我說(shuō)我不會(huì)管人，這是第一。第二我不會(huì)管事。第三我不會(huì)管錢。不能管事、不能管人、又不能管錢，你叫我來(lái)干什么？想當(dāng)這個(gè)文聯(lián)主席的人多得很，但是我要告訴你們一句，找一個(gè)省文聯(lián)主席容易，找一個(gè)二月河難，我說(shuō)我也不用考慮了?，F(xiàn)在我是省文聯(lián)名譽(yù)主席，不管事不管人不管錢，是一個(gè)自在人。我做事情比較專心，這也是一種定力。你如果拿不定主意，又想做官又想做事，也可能官也做不好事也做不好。

問(wèn)：現(xiàn)在有些干部既想當(dāng)官，又想發(fā)財(cái)，這種情況令人擔(dān)憂。

二月河：是，魚(yú)和熊掌不可兼得，你想發(fā)財(cái)就做生意，要做官就不能想發(fā)財(cái)。根本的問(wèn)題是你自己有沒(méi)有立場(chǎng)，這跟自己的價(jià)值觀有關(guān)，跟自己受到的家庭教育有關(guān)。

在我小時(shí)候，因?yàn)殄X的問(wèn)題，我母親不知道說(shuō)了多少次。她說(shuō)將來(lái)兩個(gè)錯(cuò)誤你不能犯，一個(gè)是不是你自己的錢你不能要。不是你的錢，一分也不能要。一個(gè)是作風(fēng)上不要叫周圍人對(duì)你有議論。這兩條原則掌握住，剩下的問(wèn)題家長(zhǎng)可以幫你，朋友、老師都可以幫你，這兩方面出了問(wèn)題，別人幫不了你。這就為我以后的人生設(shè)立了一些不能逾越的杠杠。

二月河：我在幾個(gè)場(chǎng)合一直對(duì)干部這樣講：腐敗不會(huì)導(dǎo)致速亡，歷史上沒(méi)有這個(gè)效應(yīng)，但腐敗能導(dǎo)致必亡。滿軍入關(guān)的時(shí)候，只有8萬(wàn)5千兵力，吳三桂在山海關(guān)的駐軍是3萬(wàn)5千人，合在一起就是12萬(wàn)人。漢族的兵力是多少呢，李自成的鐵騎部隊(duì)有100多萬(wàn)，加起來(lái)漢族的武裝力量在400萬(wàn)人以上?？墒?2萬(wàn)人打400萬(wàn)人，卻如入無(wú)人之境。為什么，因?yàn)槟愀瘮×耍?00萬(wàn)人也就是一堆臭肉，不腐敗，12萬(wàn)人也能變成一把剁肉的刀。崇禎皇帝最后是什么樣子呢？只能跑到景山自殺了。這些歷史的細(xì)節(jié)真切地告訴我們，腐敗與每個(gè)人都有關(guān)聯(lián)。不是說(shuō)某人因?yàn)楦瘮”蛔トチ瞬庞嘘P(guān)聯(lián)，那只是在來(lái)早與來(lái)遲之間的差別。到了某一天，腐敗蔓延至全社會(huì)，社會(huì)“糖尿病”的并發(fā)癥整個(gè)發(fā)作，你說(shuō)你往哪里逃？毛澤東同志講過(guò)，崇禎不是個(gè)壞皇帝，可是在那樣的情況下，他又有什么辦法呢？所以說(shuō)到了那一天，大家知道的時(shí)候已經(jīng)為時(shí)晚矣。人清醒是需要條件的。很多人清醒是在大禍臨頭時(shí)，在東窗事發(fā)時(shí)，在接受調(diào)查時(shí)。到那時(shí)清醒還有什么意思，錯(cuò)誤已經(jīng)鑄成。

問(wèn)：文化中的糟粕反映在社會(huì)生活中會(huì)帶來(lái)什么樣的后果？

二月河：腐敗問(wèn)題，實(shí)際上就是這些糟粕帶來(lái)的直接后果。比如，對(duì)權(quán)力無(wú)原則的崇拜是導(dǎo)致腐敗的一個(gè)重要原因。蒲松齡在《聊齋志異》里的《夜叉國(guó)》中談到“什么是官”，答道“出則輿馬，入則高堂；上一呼而下百諾；見(jiàn)者側(cè)目視，側(cè)足立：此名為官”。就是當(dāng)官以后享受特權(quán)，產(chǎn)生一種與眾不同的心理感覺(jué)。對(duì)權(quán)力的迷信和崇拜可以說(shuō)是幾千年養(yǎng)成的。古人講，萬(wàn)般皆下品惟有讀書(shū)高，為什么讀書(shū)高呢？因?yàn)樽x書(shū)可以接近權(quán)力，或者說(shuō)有可能進(jìn)入權(quán)力階層。

那這種態(tài)勢(shì)，要怎么改變呢？這就需要栽培除了權(quán)力之外別的值得崇拜的東西，比如說(shuō)學(xué)識(shí)、品性，比如說(shuō)典型人物，如焦裕祿、吳金印等。需要給這些典型人物以社會(huì)地位，如果你只是簡(jiǎn)單地宣傳這些典型，但是許多人在官員面前還是奴顏婢膝的，你叫群眾怎么去崇拜典型而不去崇拜官員呢？

所以說(shuō)要有游離出官本位的邏輯，讓人們以其他的一些東西為榮為傲，才能分散對(duì)官本位崇拜的意識(shí)。這叫分一分崇拜，分一些給學(xué)者，分一些給那些在事業(yè)上有建樹(shù)的人。這樣人們就感覺(jué)到除了做官，還有其他事可做。我做學(xué)問(wèn)，雖然不及官員，但是也能受到社會(huì)的尊崇，我的家族和我的親人也會(huì)受到尊敬，那么這就可能會(huì)分散官本位意識(shí)。

問(wèn)：有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，出現(xiàn)腐敗問(wèn)題在所難免，您怎樣看？

二月河：中國(guó)的唐代和今天美國(guó)，有相同的地方。如都擁有世界上最強(qiáng)大的國(guó)家機(jī)器，武力都很厲害；都擁有世界上最高的GDP。美國(guó)現(xiàn)在是占世界20%，唐代已經(jīng)達(dá)到40%。唐代的長(zhǎng)安是國(guó)際大都市，當(dāng)時(shí)歐洲的人來(lái)唐朝朝拜，很羨慕。到乾隆年間我們的GDP還有30%，但是到了道光年間就發(fā)生了鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，中國(guó)就變成了半殖民地的黑暗舊中國(guó)。兩千多年以來(lái)中國(guó)的GDP一直是世界第一，但是說(shuō)落后就落后了。

經(jīng)濟(jì)水平高也好，文化程度高也好，都不代表你強(qiáng)大。腐敗蔓延，經(jīng)濟(jì)再好、文化再好又能怎樣？宋代是經(jīng)濟(jì)大國(guó)、文化大國(guó)，是世界歷史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐敗、社會(huì)生活腐朽的朝代之一。今天，無(wú)論從哪個(gè)角度看，都不能說(shuō)宋代的中國(guó)是個(gè)強(qiáng)國(guó)?，F(xiàn)在，有的人在跟我交流反腐問(wèn)題時(shí)，都會(huì)把經(jīng)濟(jì)文化和治理腐敗混在一起說(shuō)。但我認(rèn)為，對(duì)經(jīng)濟(jì)實(shí)力不能迷信，對(duì)文化實(shí)力也不能迷信。對(duì)政治的腐敗，不能拿經(jīng)濟(jì)的繁榮、文化的燦爛這些事去抵消。一個(gè)政權(quán)如果不能維護(hù)國(guó)家完整，不能維護(hù)民族團(tuán)結(jié)，不能下狠心治理腐敗問(wèn)題，其他方面再?gòu)?qiáng)大，都不能成為一個(gè)強(qiáng)大的國(guó)家。不管你有多高的GDP，多大的文化體量，如果腐敗橫行，都會(huì)轟然倒塌。

我們不能迷信任何東西，不能迷信GDP，要把國(guó)家綜合實(shí)力搞上去，這是最根本的問(wèn)題。中央是太陽(yáng)，陽(yáng)光照射到每個(gè)人心中，需要折射，折射到每個(gè)角落，同時(shí)要注入信仰的力量。

什么叫正能量，人民在追求光明，追求幸福，追求健康，向往人人都美好的世界，那么這種信仰支撐可以說(shuō)是民族力量的現(xiàn)實(shí)所在。這個(gè)問(wèn)題要綜合利用。所以說(shuō)我們黨一定要把自身的這種力量通過(guò)各個(gè)領(lǐng)域?qū)哟伟腰h的陽(yáng)光折射到各個(gè)層面去，讓各個(gè)領(lǐng)域沐浴這種陽(yáng)光，那么整個(gè)社會(huì)的正氣便可這樣培育起來(lái)了。

問(wèn)：當(dāng)下，深化改革與反腐敗已成為人民群眾關(guān)注的熱點(diǎn)，尤其是黨的十八大以來(lái)我們黨堅(jiān)定不移改進(jìn)作風(fēng)，堅(jiān)定不移懲治腐敗，黨心民心為之一振。您是如何看的？

二月河：現(xiàn)在的八項(xiàng)規(guī)定很有效，在社會(huì)上已基本形成良好的輿論風(fēng)氣。以前沒(méi)有感覺(jué)這種東西是見(jiàn)不得人的，現(xiàn)在大家知道了。這種東西不能反彈，一旦反彈，可以說(shuō)是你永遠(yuǎn)也禁不住了，再搞那比登天還難。這個(gè)八項(xiàng)規(guī)定給全黨干部確定了一個(gè)最起碼的、公開(kāi)的社會(huì)底線。當(dāng)前，中央的這種反腐是在爭(zhēng)取時(shí)間。爭(zhēng)取時(shí)間干什么？就是爭(zhēng)取時(shí)間深化改革、完善制度，制定長(zhǎng)治久安的政策，因?yàn)楦瘮〉膯?wèn)題懲治起來(lái)是很難的。貪官污吏在那個(gè)地方拼命地?fù)?，撈的都是我們老百姓的錢，那老百姓當(dāng)然是不滿意的。我很擁護(hù)中央的決策，我們中央的決心很大，已經(jīng)為老百姓所認(rèn)知，大家也從心底擁護(hù)中央，因?yàn)楦瘮∵`反了人們最基本公正的道德底線。自古而今，沒(méi)有因反腐而導(dǎo)致國(guó)家或者民族產(chǎn)生危機(jī)的，原因就在于，反腐植根于人民群眾最基本的心理訴求。

我們黨的反腐力度，讀遍二十四史，沒(méi)有像現(xiàn)在這么強(qiáng)的。這種力度絕對(duì)是不見(jiàn)史冊(cè)的，但反過(guò)來(lái)說(shuō)，腐敗程度也是嚴(yán)重的。沒(méi)有見(jiàn)過(guò)殺雞給猴看，猴子不怕，甚至殺猴子給猴子看，猴子也不怕。我笑談?wù)f腐敗是中外兩種文化的惡劣基因摻和到一起產(chǎn)生的雜交品種?？赡苁歉母镩_(kāi)放以來(lái)，隨著商品大潮，還有各種思潮，魚(yú)龍混雜，經(jīng)濟(jì)抓得緊，在思想道德方面、信仰方面抓得松，融合在一起就產(chǎn)生了這樣的社會(huì)現(xiàn)象。

問(wèn)：有的人認(rèn)為西方制度下腐敗問(wèn)題不那么嚴(yán)重，而您明確表示西方的制度不能用來(lái)約束中國(guó)的政治文化，為什么？

二月河：腐敗和意識(shí)形態(tài)無(wú)關(guān)，不管什么樣的意識(shí)形態(tài)，都要面臨腐敗問(wèn)題。腐敗是個(gè)社會(huì)病，不要把它和制度聯(lián)系在一起。西方制度難道就沒(méi)有腐敗嗎？我才在新聞上看到，法國(guó)前總統(tǒng)薩科齊正接受調(diào)查。所以說(shuō)，無(wú)論在什么制度下，只要不管，或者只要放縱，腐敗肯定要滋生，要繁衍。但是在權(quán)力相對(duì)比較集中，或者對(duì)權(quán)力的監(jiān)督相對(duì)比較少的情況下，就更需要高層領(lǐng)導(dǎo)人有清醒的頭腦。基層負(fù)責(zé)抓這個(gè)問(wèn)題的人也要有自律，要自律和他律結(jié)合起來(lái)，可能就會(huì)好些。

有人嘗試用“西藥”治理貪腐頑疾，但我不認(rèn)為西方制度能約束中國(guó)政治文化。中國(guó)有中國(guó)的特點(diǎn)，不可能照搬西方。相應(yīng)的制度，還得靠我們自己來(lái)建立。

中西醫(yī)結(jié)合可能會(huì)比較好。比如治病動(dòng)刀子，這是西醫(yī)，把腐敗的部分毫不惋惜地剜出去；同時(shí)也加強(qiáng)內(nèi)服，就是嚴(yán)厲整治。可以說(shuō)是秉刀斧手段，持菩薩心腸。秉刀斧手段，那就是該查的查，該處理的處理。但我們實(shí)際上是治病救人，還需要警示，提醒更多的人不要走這種路，不要在這個(gè)問(wèn)題上玩火。刀斧手段當(dāng)然是西醫(yī)，同時(shí)也要內(nèi)服一些我們國(guó)學(xué)的營(yíng)養(yǎng)，讓更多的干部別出這種差錯(cuò)，讓真正實(shí)心踏地干工作的人少一些顧慮。