董啟章 木葉

木 葉：采訪駱以軍，我們兩個乘電梯的時候，我說，“你的作品很有雄性的感覺?！彼f，“的確是，我是陽性、雄性比較強(qiáng)。董啟章就不同了，是陰性的，如果董啟章是個女孩的話，我會追求他的?！?/p>

董啟章：這個玩笑，他不是第一次說了，我覺得是局部正確。我的主角大部分是女的，是女性的角度，第一人稱、第三人稱。但是也不一定，也有比較男性化的元素，比如說很多所謂理科的東西，或者是科學(xué)……當(dāng)然我不是說理科或所謂比較大的題材就等于男性化。但是如果像他這樣帶有玩笑性質(zhì)地說男性化還是女性化，我會說，這些表層的東西或者是里面，也有男性化和女性化元素并存的情況。

木 葉：他這么說還有一種可能是，你寫的女性比較深入人心，抓人。

董啟章：是嗎？我不知道。我一直覺得我寫的女性不是非常典型的。當(dāng)然，我也不相信典型就等于女性本身應(yīng)有的特質(zhì)。

木 葉：對，比如說《天工開物·栩栩如真》里的栩栩，或者如真。她們像是復(fù)合體，又真實(shí)又承載了虛幻的某種元素。（如真是真實(shí)世界的人，為“我”所愛戀，但離“我”而去。于是，“我”借助小冬這個人物的筆和本子創(chuàng)造了另一個“人物”，以代替如真，這就是栩栩。）

董啟章：對，所以每一個人物都是雙面的。我比較早寫過一個《雙身》，身體是雙重的，里面的素質(zhì)都是雙重的，很難說是這個還是那個，表面上都是女性，但這些女性角色都有非常強(qiáng)的男性特質(zhì)。

木 葉：從頭談起吧，還記得最初朦朦朧朧或像觸電一樣地和文學(xué)的相遇嗎？

董啟章：最初，要看這個最初退到什么時候，如果是退到童年可能是跟文學(xué)沒關(guān)系的。小學(xué)三年級左右，看書是看名著的簡化版，在香港有非常簡化的世界名著，里面也有插畫，非常粗糙，但是我會覺得這些粗糙的插畫非常迷人。不像現(xiàn)在視覺上這么精細(xì)，但里面有一種詭異，有一種想像空間，后來，我開始嘗試模仿這個去寫故事。沒有發(fā)表，就是寫了給我父母、弟弟看。他們沒有說什么，就是覺得我蠻有趣。

中學(xué)時我是一個喜歡文學(xué)的少年，但當(dāng)時只是寫一些散文，抒情的傷感的散文。大學(xué)畢業(yè)念碩士的時候才開始真正寫小說。

木 葉：當(dāng)初你寫過關(guān)于普魯斯特的論文，我好奇的是，你懂法語嗎？

董啟章：應(yīng)該說我不懂。那時是碩士，我在（香港大學(xué)）比較文學(xué)系，本科是用英文去念的，俄國、法國等歐洲文學(xué)課念的都是英文翻譯本，所以我接觸普魯斯特《追憶似水年華》的時候，是讀它的英文翻譯的第一部分。后來我就做這個小說的研究，碩士研究要求在論文里面引用原文，但是沒有獨(dú)立的考試去考你是不是真懂原文。當(dāng)然我去學(xué)了，學(xué)初級的法語，我當(dāng)時法語的程度是可以在這么厚的書里面找到我要引用的這段是什么。然后，就對照著去讀。

木 葉：一個人一定要讀透一本書。這本書是一種財富，但它也可能是個影子，一直投射著。別人說到董啟章的時候，總會說到普魯斯特和《追憶似水年華》，你會不會有點(diǎn)不適？

董啟章：沒有，我覺得能夠跟這樣偉大的小說家常常相提并論是一種榮幸。我沒有不能走出來的心情，因?yàn)殡m然我受他影響很深，也非常喜愛他的這本書，但是我開始寫作的時候，實(shí)際上沒有寫跟普魯斯特的書非常接近的作品，我一開始寫的短篇不像普魯斯特，中篇《安卓珍尼：一個不存在的物種的進(jìn)化史》也不像，短篇、中篇的語言和處理的方法也不像。我沒有因?yàn)樽x了普魯斯特，馬上就寫得很像，只是到了長篇小說，從《天工開物》起，從寫的成長的例子、文句、書寫的方法，才慢慢發(fā)現(xiàn)十幾年前自己讀普魯斯特的影響出來了。但我不是困在里面走不出來。

木 葉：剛才說到中篇《安卓珍尼》和短篇《少年神農(nóng)》，當(dāng)時就得獎了，我想知道，什么時候董先生覺得自己可以叫做一個小說家了？

董啟章：很難說，沒有某一刻突然這樣想，是慢慢的。我是1992年開始發(fā)表短篇，1992、1993兩年斷斷續(xù)續(xù)寫最早的短篇時，沒有想要成為作家的這個概念。或者這么說吧，在香港，作家往往不是完全從事寫作的，很多香港作家可能是在大學(xué)教書，或當(dāng)編輯，是一邊有其他的工作，一邊有時間就寫一點(diǎn)，這樣寫得非常慢，可能五年十年才有足夠的短篇出一本合集，所以當(dāng)初覺得很可能我會這樣子，就是我不會不寫，但也不會僅僅是在寫。

木 葉：文學(xué)氛圍或陣地上，上海有《收獲》，北京有《人民文學(xué)》，另外還有《大家》、《天涯》、《天南》等……大陸的文學(xué)雜志很豐富，1949年之后曾斷了很長時間，但是它有一種所謂純文學(xué)的狀態(tài)，但是在香港，好像是稍微弱一些，特點(diǎn)是雅俗不避。我想知道像劉以鬯或西西，對后輩起到的某種引導(dǎo)……

董啟章：有，當(dāng)然有了，他們就是我們學(xué)習(xí)的對象，也可以說，他們讓我們看到在香港從事文學(xué)是怎么樣的一種狀態(tài)。我們知道，劉以鬯是非常艱難的，一邊寫作，一邊寫他非常討厭的東西去為生；西西不是過得非?？?，但也過得非常簡單，簡單生活，慢慢去寫作。我們都知道這樣寫作，第一不會賺錢，第二也不會成為有很大名氣的作家。所以我是有心理準(zhǔn)備的，很喜歡寫，慢慢寫。

木 葉：香港的通俗文化或者說現(xiàn)代文化，無論是音樂、電影，都極其發(fā)達(dá)，比如說香港的槍戰(zhàn)片，其實(shí)你很難想像，不少是在同一個場景或街區(qū)拍的，但是讓你感覺每部片子都不同。說到較純粹的小說呢，無論是劉以鬯、黃碧云、西西，或者是到你還有稍微晚一些的葛亮，都有一個標(biāo)識性的東西存在。

董啟章：因?yàn)榍拜厒兌荚谔剿魑膶W(xué)的形式，所以每一個都有建立自己寫作的方法。香港很小，好像寫的東西都差不多，但非常不同。因?yàn)槲覀冎匾曃膶W(xué)的形式、寫作的方法，所以同一個香港，我們用不同的方法，寫出來的面貌就很不同。我們在形式方面比較自覺，這是從前輩身上學(xué)的。我說的學(xué)不是學(xué)他的寫法，而是學(xué)他的精神，要寫就要找到屬于自己的形式。

木 葉：我個人非常喜歡《天工開物》，按你的說法是二聲部，有真實(shí)也有虛擬的狀態(tài)，讀者已經(jīng)有一點(diǎn)容易迷亂了，但是“自然史三部曲”的下一部《時間繁史·啞瓷之光》更加復(fù)雜，你是對結(jié)構(gòu)、形式有一種執(zhí)迷？或者說，像巴爾扎克、狄更斯的那種寫法，側(cè)重講故事的那種小說，不是不好，但是你想另辟一條路徑？

董啟章：對，我覺得小說不單是故事，也不單是講故事。講故事的意思是口頭的，以前古代的說書人講故事，當(dāng)然可以講得很精彩，但如果把他講的語言直接變成書面的，說那就是小說，我覺得不同意：小說作為一種書面藝術(shù)的形式，一定有跟口頭講故事非常不同的地方。所以我要探索這個不同的地方。在小說里面，時間和空間就變得非常自由了。如果你是講故事，你受到時空的限制，就是我在這個時刻在你面前講，我講的時候，有一個時間性，講一個小時兩個小時，你也只能是每一刻每一刻地聽下去，所以我講的故事不能時空太亂，或者句子結(jié)構(gòu)太復(fù)雜，或者角度變換太多，又或者根本沒可能是雙聲部，如果兩個聲音一起講、交替講，聽起來會非常亂的。所以講故事本身是有很大的時間跟空間的局限。但如果我們是用文字寫小說，限制就不再存在了。

木 葉：不是沒有，但我較少看到中國傳統(tǒng)小說的架構(gòu)形式對你的滋養(yǎng)，主要是西方小說或現(xiàn)代派寫法的影響。我看到，小說《天工開物》里借用了古典小說里的一個人名，紅衣“寶玉”，不過你把他變性了，這是偶爾為之還是有某種意圖？

董啟章：這個也不一定有意圖，可能是偶爾，主要是因?yàn)檫@個物，因?yàn)檫@部小說里都是人跟“人物”（人物是由想像和文字所創(chuàng)造的，不是人也不是物，是“人類的延伸”、“人類的循環(huán)再造”），這兩個人物的“物”是什么，一個是寶石，一個是寶玉，物的部分就是這個東西，因?yàn)樵谶@個想像世界里面，人身體上面都有一個部分是物，這對兄妹是栩栩所“游覽”的蘑菇宮的兩個老板，也就叫寶石和寶玉。所以，當(dāng)初寫的時候和《紅樓夢》沒有什么特別的對應(yīng)、目的性。蘑菇宮是“人物”的歡樂窩，永遠(yuǎn)十七歲的栩栩是來這里找“媽媽”的。

木 葉：栩栩她胸口上墜著一顆鋼螺絲帽，小冬是有螺絲的。很小的一個細(xì)節(jié)，但像一個機(jī)關(guān)。

董啟章：對，這是一個意象，這個把他們跟“車床、工廠”跟“文字工場”連在一起了，在車床上做出了螺絲跟螺絲帽，在紙上也創(chuàng)造出了螺絲跟螺絲帽，分開后，一個是男，一個就是女。當(dāng)然，你也可以說這是一個性意象。

木 葉：對，這樣的小機(jī)關(guān)有意思，勾連了“我”和如真，小冬和栩栩。你所寫的“栩栩·如真”這部分我很喜歡，但你專門寫收音機(jī)、電視機(jī)、表、車床、游戲機(jī)和書等各種各樣器物的部分，好像是在向栩栩展現(xiàn)人類歷史的真切流轉(zhuǎn)（關(guān)乎“天工”和“開物”），但那種深入性和抓人的感覺有點(diǎn)弱。

董啟章：這兩個部分，我希望情調(diào)不同。這個“栩栩·如真”的部分，是想像世界的部分，它的故事性比較強(qiáng)，里面也有一些戲劇性的情節(jié)，然后也會帶動一種情感的投入，我希望讀者讀到后面會有點(diǎn)感動。但是，對于“物”的章節(jié)，我就沒有這個意圖，這十二章的句子比較長，文字不那么直接，讀的時候可能沒有那么順，里面的時空也會跳，每一章里實(shí)際上不是順序的，先說這個，然后跳到另外一個，而且章與章之間也不是順序的，比如說第一章里面提到的事，可能實(shí)際上是非常后面的，然后到第二章又回到祖父那一代的故事這樣子。所以時間并不是“對”的。這些章節(jié)有著我說的書面文學(xué)可以做到的時空自由度。而“栩栩·如真”的部分，比較像講故事，那個講故事的人基本可以“把栩栩·如真”的部分講出來，因?yàn)闀r間是順序的，里面也有比較吸引人的東西，講得動聽，觀眾或聽眾就會感動。

木 葉：還有意思的是，你把你的個人史、家族史和這個城市史糅在一起了，阿爺董富、董銑是否就是你自己的祖、父？應(yīng)該是真的。

董啟章：是真的。

木 葉：小說里講到董家原籍廣東，一路流轉(zhuǎn)。董富傾心于看不見的電波，董銑沉湎于實(shí)體性的車床，而“我”在香港用文字創(chuàng)造“人物世界”。這似乎代表了“天工開物”的幾個層面。好像現(xiàn)實(shí)中，你的父母跟文學(xué)的淵源不是很深，有一個作家兒子，比較自豪吧。

董啟章：會有點(diǎn)開心，但他們也沒有概念，我當(dāng)作家是怎么一回事，因?yàn)樵谙愀垡词橇餍凶骷?，但我不是那一種，我這種作家是怎么樣的，他們可能也不太知道。有時候我在香港書展的一個演講，他們會去聽聽，比較具體地看到我在上面講東西。

木 葉：在這個自然史三部曲里，你把個人史和家族史融入到香港史，甚至又和自然史相融匯，是不是有點(diǎn)冒險，還是說這是自己比較得意的地方？

董啟章：這個是我的意圖，我希望把個人、家庭、香港、人本身作為一個物種展開。當(dāng)然，（關(guān)于）自然史這個概念，只是看這一部會覺得還沒有完全處理好，要到第二部第三部才變得慢慢清楚，所以在這里看到“自然史”這些題目，可能覺得關(guān)系有點(diǎn)不明顯。個人史、家族史、香港史，我覺得是可以處理的，我的意圖是寫這些不同層次的歷史之間的關(guān)系，而且不愿意從一般的對待大歷史的角度——只是說大的政治事件、社會的變化——而是從民間的日常的人的生活去說歷史，所以這個歷史是有群體性的，說到這個物件，可能不同時代的人都曾經(jīng)用過，接觸過。這個是大家群體性的共同的部分，但是每個人用或接觸這些物件的時候，他們的經(jīng)驗(yàn)是不同的，所以里面就同時有著個別性的部分，這個群體性跟個別性同時存在。

木 葉：人家問栩栩，你在真實(shí)世界干什么，她說我僅僅是學(xué)唱歌（如真也愛學(xué)唱歌）。這個好像出現(xiàn)了一次還是兩次。為什么用的是一個學(xué)唱歌，而不是當(dāng)老師、搞建筑或干什么事情？

董啟章：唱歌，因?yàn)榈谝?，她身體的“物”的部分，有一個音樂盒在里面發(fā)聲。第二，唱歌也是人體本身作為一種樂器——我們覺得樂器是外部的，但是如果我唱歌，也可以把這個身體當(dāng)成一個物，就是一個樂器，所以她作為一個“人物”，她去唱歌是非常自然的。唱歌當(dāng)然也有其他的聯(lián)想，就是一種內(nèi)心的情感表達(dá)，從內(nèi)到外，然后再把這種感情傳達(dá)給其他人，作為一種情感的交流或聯(lián)結(jié)。所以唱歌對她是最好的。

木 葉：最后名為“可能世界”的一章，你用了很多的句號，都是斷句，如，“你（小冬）還是走開了。是因?yàn)?。我讀了那。不能讀的故事嗎。是因?yàn)?。我知道了那。不能知道的。真相嗎?！蔽铱茨恪兑卖~簡史》的第一句話是很長很長的。我們知道，普魯斯特有很多這樣的實(shí)驗(yàn)。

董啟章：主要是不同的節(jié)奏，因?yàn)樵凇短旃ら_物》最后一章，栩栩通過這個通道的時候，好像自己的世界散開了，崩潰了，所以是慢慢模糊掉了，她的意識慢慢轉(zhuǎn)化，因?yàn)樗悼戳诉@本書，偷看了小冬的筆記，知道自己原來是生活在一個想像的世界，不是真的。就像是一個咒語是不能說的，一說她的世界就崩塌了，所以她最后的意識好像是越來越模糊的時候，就不能說出完整的句子，就分裂成一個一個短句，然后是單詞。當(dāng)然，這些單詞是她最重要的，散開的，留在她最后的意識里面的。所以我就用句號把它分隔開來。

木 葉：其實(shí)，不管它的第二部、第三部怎么樣，我覺得它本身是一個很獨(dú)立很棒的小說。說到這一系列的小說，標(biāo)題跟內(nèi)容之間有一種內(nèi)在的張力，后面幾部也都用的四個字再加四個字作為標(biāo)題。

董啟章：我對這些形式上的對應(yīng)有一種沉迷，所以第一部這樣子，第二部也要這樣子……我最先的構(gòu)思是，每一部都跟一部經(jīng)典的科學(xué)名著有對應(yīng)，所以第一部是《天工開物》（宋應(yīng)星著，在小說中這部科技著作也出現(xiàn)了，由阿爺董富收藏）；第二部，《時間簡史》是霍金的，我把它改成《時間繁史》了；第三部《物種起源》，或者是《物種源始》，這是達(dá)爾文的書。另外的四個字，第一部“天工開物·栩栩如真”有女主角的名字在里面，所以第二部“時間繁史·啞瓷之光”是關(guān)于啞瓷的故事，第三部“物種源始·貝貝重生”是關(guān)于貝貝的故事。

木 葉：里面為什么要安排一個“獨(dú)裁者”的形象，這是有一個政治性的寓涵，還是出于敘事結(jié)構(gòu)上的考慮？

董啟章：獨(dú)裁者把第一部聯(lián)系到第二部了，因?yàn)樵诘谝徊恐形野阉鳛閷戇@本書的序的人。

木 葉：他為什么叫“獨(dú)裁者”，這個名字出現(xiàn)時像署名一樣。

董啟章：對，這類似一個筆名，是一個作者的筆名。

木 葉：獨(dú)裁者在下一部里面，又成為一個結(jié)構(gòu)的串連者。

董啟章：當(dāng)然在第二部也不能說他是主角，但他是個重要的人物，因?yàn)槠渌硕际菄@他的。到第三部、第四部沒有了，他在第二部最后的時候死了。因?yàn)椤短旃ら_物》這部小說就是一個中年作家（不完全是我）寫出來的，他要出這本書的時候，找了一個跟他同代的叫“獨(dú)裁者”的作家給他寫序，這個獨(dú)裁者是他同代的，但文學(xué)觀跟他非常不同，所以他在這個序里面批判了《天工開物》。他是怎么樣的不同呢？我在下一部里面展開獨(dú)裁者是一個怎么樣的作家的故事。

這個獨(dú)裁者也有很多細(xì)節(jié)是跟我一樣的，我可以把我自己寫過的書，改一點(diǎn)名字寫進(jìn)去，當(dāng)成是獨(dú)裁者自己寫的書。他叫獨(dú)裁者，一方面他認(rèn)為作者就是一個獨(dú)裁者，一個小說家有神的能力去決定人物的命運(yùn)，但是他也有這個自覺——這個獨(dú)裁者注定要給推翻的，因?yàn)檫@種權(quán)力不是真的。

木 葉：那為什么在第二部就給推翻了，沒在第三部或小說結(jié)束的時候被推翻？

董啟章：假設(shè)第一部是一部關(guān)于自我的書，自我是怎么形成的，比如說傳承關(guān)系，祖父、父親到自己，這些人的成長、傳承，所以這本書是充滿“我”怎么樣怎么樣的，“我”的失落，“我”對“如真”的情感，“我”怎么樣去虛構(gòu)出栩栩這個人物去彌補(bǔ)失去了如真的傷痛。但都是我我我，實(shí)際上這個“我”是沒有嘗試?yán)斫膺^如真是怎么樣一個女孩，他只是把自己作為一個受害者，他突然被如真拋棄了，他也莫名其妙，他就非常傷痛，想讓栩栩去代替如真，但是這個栩栩因?yàn)槭且粋€假的人物，最終不可能代替如真的。所以怎么說都是“我”通過各式各樣的方式，文學(xué)的方式，想像的方式，去建立這個自我，那就是這個獨(dú)裁者批判的地方，什么都是“我”——自我膨脹。

第二部是自我的拆解。這個獨(dú)裁者也是自我矛盾的人，一方面他自覺去批判這件事，但他同樣是一個非常自我的人。所以他的矛盾變得很尖銳，一方面好像是非常驕傲、四處樹敵、跟人家筆戰(zhàn)，所以沒有人喜歡他。他自己也有非常深的自我懷疑，實(shí)際上在《時間繁史》里面，這個獨(dú)裁者已經(jīng)躺在床上不能動，十七年的時間，他在家里隱居沒有出去，大家都以為這個作家已經(jīng)不寫了，沒希望了，然后有一天，有個從事文學(xué)研究的女孩（維真尼亞）來找他，要給他做一個訪談，就是整理他以前的作品，他就答應(yīng)了。里面有一個部分就是這個訪談的內(nèi)容，從他怎么開始寫作，跟他的太太（即啞瓷）認(rèn)識的愛情故事，一直寫下去，里面放進(jìn)我自己的一些書名，所以有人會說，這個獨(dú)裁者是不是你，我覺得這個不重要。這里面第二部的一個主題就是把第一部的自我，這個不太自覺的自我，變得非常自覺，然后自我懷疑，然后就在肯定和懷疑之間搖擺，最后要把自我去掉。

木 葉：第三部，這個貝貝的“重生”也讓人浮想聯(lián)翩，我在想你這個小說有可能在探討一個人或一個作家，他在真實(shí)和虛構(gòu)之間的一種游歷、冒險……

董啟章：當(dāng)然可以這樣看。重生一定是相對死亡，當(dāng)然死亡也有很多種，就是字面上的一個生命斷掉了，但是實(shí)際上我們每一天可能都有大大小小的各種死亡，可能是你終結(jié)了一段感情，或者是心里面發(fā)生了什么事情讓你突然崩潰了……很多種“死亡”的方式，就是在人生的某些終結(jié)以后，怎樣可以有新生出來，這種重生實(shí)際上有很多重的意義。

木 葉：我們看過“兔子四部曲”，有一個較清晰的結(jié)構(gòu)。你這個作品的延續(xù)性呢，后來怎么又出現(xiàn)了四部曲？當(dāng)然，我注意到在第一部《天工開物》里埋下了“數(shù)學(xué)天才”、“啞瓷”的伏筆。

董啟章：對，有變化的，當(dāng)初的計劃只是一個概念，沒有非常清楚后面兩部具體是關(guān)于什么，所以最初就是三部書，《天工開物》、《時間繁史》、《物種源始》。寫完第一部，才慢慢寫第二部，寫第三部的時候，這個《學(xué)習(xí)年代》是怎么樣跑出來的？可能是在寫第二部，或者是在第一二部之間，曾經(jīng)就開筆寫了一個關(guān)于“讀書會”的小說，當(dāng)時跟這個三部曲是沒關(guān)系的，完全是寫一個讀書會小說，就是年輕人每個月讀一本書，然后開讀書會。這個小說大概寫了三章就放下，沒有寫下去，因?yàn)楫?dāng)時沒有抓到一種寫法，覺得好像很機(jī)械化，或者每一章都是長篇的討論，有點(diǎn)覺得沒有信心。到了寫第三部《物種源始·貝貝重生》的時候，第三部本來就有一個正式的部分，就是我現(xiàn)在寫的部分，我在寫這個正式的部分時就想起讀書會，覺得這個計劃有點(diǎn)可惜，實(shí)際上我非常喜歡這個概念，就想可以不可以拿出來放在第三部的前面，有點(diǎn)像第三部的前傳（上篇）？具體構(gòu)思是，這批人四年前曾經(jīng)是認(rèn)識的，已經(jīng)開過讀書會，所以就把它拿出來，修改，改頭換面，就變成了《物種源始·貝貝重生之學(xué)習(xí)年代》（下篇暫名為《和平年代的戰(zhàn)爭》）。

木 葉：我采訪過格非，他寫了一個三部曲，《人面桃花》、《山河入夢》、《春盡江南》，他寫完之后跟我講，以后再也不寫三部曲了。我想知道你在這種架構(gòu)過程中有沒有遇到什么難題？這種似斷又續(xù)、似續(xù)又?jǐn)嗟膶懛?，和你的初衷是不是有偏差？還是說你覺得它形成了某種張力？因?yàn)閯偛盼艺f的“兔子四部曲”，是一直寫兔子這個人，寫到老……其實(shí)沒有一個一般意義上的主線角色。

董啟章：所以我覺得我這個自由度更大，實(shí)際上寫什么都可以放進(jìn)去，以前的都給我拉進(jìn)去了，就是三部曲以前的書，從第一本開始，到《雙身》（林山原醒來，變成了女身），這個“雙身”人物會再出現(xiàn)的，已經(jīng)出現(xiàn)了，就是在《學(xué)習(xí)年代》里邊，這是改造過的。其他的長長短短的以前的書，實(shí)際上已經(jīng)在寫這個三部曲的時候一本一本地給拉進(jìn)去，建立這個聯(lián)系，一旦有這個聯(lián)系，這些書就已經(jīng)是同一本書。所以我就有這個感覺，我要寫一本書，所以有新概念就會慢慢納進(jìn)去，變成了這本書的一部分。

木 葉：相較于《天工開物》的漫長，《衣魚簡史》集子里有幾篇短而精，我特別喜歡，我先說這個《衣魚簡史》，沒有想到你把文字、性和這個承載物“紙書”勾連在一起，用一個書蟲（衣魚）來引導(dǎo)，這個靈感有意思。

董啟章：有一些靈感是突然的，沒來由的?！兑卖~簡史》寫書寫圖書館，對我來說是很久以來著迷的一個意象，實(shí)際上我最早的短篇，第二篇已經(jīng)寫到一個圖書館，當(dāng)然這篇非常幼稚，就是模仿博爾赫斯的。

木 葉：他說天堂就是圖書館的模樣。

董啟章：對，類似這種，困在這個圖書館里面，圖書館這個意象，跟書架上的一本一本書，有點(diǎn)像墳?zāi)挂粯?，這個墓地是有名字的，這是死去的人留下來的墓碑，但是你打開，可能會有重生，生命就在里面。

木 葉：你還在里面用到了精液這種說法。

董啟章：當(dāng)然這個跟性連在一起。

木 葉：性也關(guān)乎繁衍。

董啟章：這個墓地是死亡，性就是延續(xù)生命。所以生命跟死亡是連在一起的，當(dāng)然最后這個性好像是有點(diǎn)不成功的，是不是代表傳承方面斷掉了，這個也是比較陰暗的暗示。

木 葉：其實(shí)這是比較短的一篇，但讓人浮想聯(lián)翩。《衣魚簡史》這個集子里，還有一篇《溜冰場上的北野武》，這是你隨便給人家放一個假北野武，還是你真的在某種場景上見到他了，我覺得你這個像印象派的某個畫作。

董啟章：我是見過一個人，他的形象非常像北野武。實(shí)際上里面寫的人，全都是我見過的，或者是常常見到的，你沒有聽駱以軍說嘛，他去香港，我約他見面的地方就是在這個溜冰場旁邊。他還跟妻子說我們都跑到董啟章的小說里了。所以，這個溜冰場里幾個奇奇怪怪的人，都是我在那邊真的見到的。

木 葉：順問一句，我看駱以軍對當(dāng)代大陸作家的作品非常熟，他當(dāng)初還抄寫過其中一些人的作品。你呢？相對年輕一些的葛亮現(xiàn)在也在香港。

董啟章：駱以軍對大陸作家熟，我沒他那么熟，我只是零散地看。1990年代誰都看一點(diǎn)?，F(xiàn)在比較少，像莫言、王安憶這樣的作家最近也沒有怎么看，最近看的就是格非了。葛亮文筆很好，修養(yǎng)很好，寫南京特好。我覺得，他既然決定一直生活在香港，可能應(yīng)該也慢慢開始寫一點(diǎn)香港生活吧。

木 葉：說到香港，我也正想談一個我認(rèn)為比較重要的東西，就是西西有一個“我城”，到你這里出現(xiàn)了一個“V城”（例如在自然史三部曲里），你可能是從英屬的概念來的，維多利亞女王、維多利亞港……有人弄一個約克納帕塔法，有人弄了一個馬孔多鎮(zhèn)，有人建一個高密東北鄉(xiāng)，那么你寫一個V城，你要區(qū)別于前面好幾個關(guān)于香港的說法，比如“我城”。

董啟章：我覺得我需要一個距離，當(dāng)然這個距離不是讓你不知道我是在寫什么，非常明顯，V城就是香港，這不是一個猜謎。

木 葉：里面有九龍半島什么的，真詞真地方。

董啟章：對，里面的地方都是真的，唯獨(dú)這個“V城”是虛設(shè)的。對我來說這是有必要的，怎么說呢，用處可能不是非常實(shí)在，但是在我寫作心理上是有用的，就是我可以比較放開去寫，不用這么實(shí)在。

木 葉：就像犯罪一樣，既要?dú)⒘巳?，還要有不在場的證明。

董啟章：有點(diǎn)像。就像用筆名這樣子，一個不同的稱謂。

木 葉：你給香港取一個筆名。

董啟章：對，我給它一個筆名，有點(diǎn)不同的身份，事實(shí)上又是同一個地方。所以有距離，但是又知道是什么樣的地方。

木 葉：香港除了西西的“我城”，還可能讓人牽牽扯扯（或附會）想到張愛玲筆下的“傾城”、黃碧云筆下的“失城”，你覺得你這個V城和“我城”等等有什么不同？

董啟章：她這個有個人感情，我城，我的城。V是有距離感的，這個V是沒意義的，但你也可以說代表“維多利亞”，但是維多利亞的意義實(shí)際上已經(jīng)變得非常模糊了，所以你可以說這只是一個標(biāo)志。

木 葉：我注意到1997香港回歸那年你結(jié)婚，那其實(shí)是很微妙的一年，有很多人遷走，當(dāng)然更多人選擇留下來。你在事后的那種心情，或者說你在文字的表達(dá)上有沒有變化？我們很難說它像1949或者是某個節(jié)點(diǎn)，但是對香港人來講影響較大。比如說龍應(yīng)臺寫《大江大海一九四九》，她的感覺和一些大陸人的感覺是非常不同的。

董啟章：當(dāng)然，1997年我除了結(jié)婚還出了《地圖集》，然后我就跑開，實(shí)際上在回歸當(dāng)天我是不在香港的。我是在度蜜月，在布拉格。

木 葉：香港回歸十周年的時候，金庸接受采訪，就說到香港人“還是怕老婆不怕政府”。這十幾年以來香港的文學(xué)、政治，或者說日常生活的變化，你從審美的、文學(xué)的眼光來看呢？

董啟章：我覺得過了十幾年，香港的本土意識反而更強(qiáng)了，非常奇怪，以前在英國人的統(tǒng)治下，當(dāng)然也有反抗的聲音，但是沒有這么本土的、對家園的感覺……反而是1997以后，過了十年，尤其最近好幾年，像舊區(qū)重建這些問題，出現(xiàn)了新的本土論述，而且都是年輕人提出來的，差不多是三十歲，就是“80后”。這個符號很有趣，在內(nèi)地一些語境里的意思跟香港的意思可能是相反的，在內(nèi)地“80后”往往是說在物質(zhì)比較豐裕的時代長大的孩子，自由、個性、物質(zhì)化、不負(fù)責(zé)任、享受人生，可能各式各樣都不是很正面的。但是，后來用到香港的這批年輕人，當(dāng)然不是指香港普遍的年輕人，而是指香港這幾年從事社會抗?fàn)幍哪贻p人或文化青年，是指這批人是反抗政府、反建制的，他們主張尋找本土的身份。

木 葉：就是說他們的政治意識很強(qiáng)？

董啟章：對，但他們不是針對大的題目，比如說普選，大家都在說，香港什么時候才有特首的普選，立法局、議員的普選，這是大的政治議題，這些年輕人當(dāng)然也會有立場，但是他們主要的工作不是爭這些東西，而是在這些地區(qū)里面，這些舊區(qū)重建時，幫居民去反抗，去維護(hù)舊的社區(qū)作為他們的家園。所以2009年年底到2010年年初的時候，有一個香港近十幾年最大的抗?fàn)?，就是反高鐵，因?yàn)橄愀壅ㄟ@個高鐵，一直連到深圳，香港回大陸很方便。他們就出來反抗，這有很多原因，其中一個是覺得高鐵本身就不好，另外一個是因?yàn)榻ㄟ@個東西要拆掉很多屋，比如一個叫菜園村的小村，在新界的，因?yàn)橐ㄟ@個高鐵，要拆它，把村民趕走，當(dāng)然會給他們賠償，但是這些居民覺得他們在那里種菜，過著好好的生活，現(xiàn)在政府要拆掉他們的家園，他們就不愿意。這本來是不關(guān)這些年輕人的事，他們（大多）是城市人，但是他們非常認(rèn)同地跑進(jìn)去，跟著這些村民組織起來，反抗。

木 葉：你剛才提到的事有政治性，大陸的作家經(jīng)常會被問到你是否敢于反抗，你寫作的時候會考慮政治的因素嗎？

董啟章：后來會，實(shí)際上《學(xué)習(xí)年代》已經(jīng)有一點(diǎn)回應(yīng)。當(dāng)然一個作家的回應(yīng)是怎么樣的，我還在尋找，還不太知道。這些活動有時候我會去參與一下，當(dāng)然這不是一個作家寫作的事情，是我個人的事情。我常會想我寫作的時候，怎么去回應(yīng)這樣的事情，是不是直接寫它，或者是怎么寫它？

木 葉：像法國的薩特他們那些人是走上街頭的，但是有些人就不一定。

董啟章：對，我的意思就是，我也在探索自己作為一個作家，怎么樣可以參與或者是回應(yīng)這樣的事。其實(shí)在寫作的部分，也不是這么簡單，我直接去寫也有危險，或者是有偏執(zhí)，自己的立場十分鮮明的時候，可能會影響你的作品或者是文學(xué)性，這應(yīng)是我往后在寫下半部時要處理的一個最重大的問題。

木 葉：王安憶寫了《天香》，她寫的是上海一五幾幾年至一六幾幾年的歷史，有些人在說他在寫摩登上海的前史（《長恨歌》是寫20世紀(jì)的故事）。聯(lián)想到王德威對你的“城市考古學(xué)”也感興趣，你寫了香港，寫了更廣闊的一個地域，甚至是自然史的概念，我想知道你這方面的雄心何在？

董啟章：第一是時間性上，我覺得可以把“考古學(xué)”延伸到未來，所以在《學(xué)習(xí)年代》里寫到的已經(jīng)是往后十年，就是二零二幾年的時候，而我的第三部的上半、下半部分都是未來，是想像的未來，當(dāng)然這個未來里面包括很多現(xiàn)在和過去的事情，“考古學(xué)”已經(jīng)不是單純寫以前的，而是超越時間的概念了。

木 葉：你的作品總是讓我感到真實(shí)與虛構(gòu)的相互較量。如果就地緣和文化基因而言，你有沒有思考過“香港本色”和“中國模式”間的對沖或映照？

董啟章：沒有。我是一個香港作家，也即是一個在香港從香港人的角度書寫香港的作家，而我用的語言是中文，一種書寫體的中文，一種同時滲入了日?？陬^廣東話和英語影響的中文。我心里沒有一個“中國模式”的構(gòu)想，更沒有針對這樣的“中國模式”去塑造自己的“香港本色”。如果我的寫作當(dāng)中存在中國文化基因的話，那關(guān)乎中文或者華語的傳承和地域變化，而我必然是從香港的經(jīng)驗(yàn)和位置去理解這種傳承和變化。

木 葉：“盡量寫一個不能被影視改編的小說”，你既不在乎有沒有導(dǎo)演改編你的小說，也不太在意一般意義上的可讀性，那么創(chuàng)作中最牽動你的可能是什么？

董啟章：我并非不在意可讀性。我從沒有刻意把作品寫得艱深來為難讀者。我不認(rèn)為我的小說可讀性低，我只是覺得讀者也應(yīng)該對自己有要求。只要讀者有這個自我要求，也有基本的文學(xué)閱讀能力，我的作品就并不難讀。作為一個作者，我在寫作的時候考慮的不是讀者如何，而是作品如何。

創(chuàng)作的牽動多種多樣，但當(dāng)中最核心的是至為神秘的東西。這東西不應(yīng)說出來，又或者，根本說不出來。它只能用作品本身去說。

木 葉：有漢學(xué)家批當(dāng)代中國文學(xué)，如顧彬；有作家說中國文學(xué)處在它最好的時候，如王蒙；當(dāng)然，有很多人在靜靜書寫。與此同時，商業(yè)化與娛樂化的因素，也在注入文學(xué)這條大河，你怎么打量當(dāng)代文學(xué)？那些可能令你分神的或激越的是什么？

董啟章：文學(xué)看似處于最好的時候，正正就是它處于最壞的時候的表征。文學(xué)的成功正正就是它的失敗。文學(xué)正在死亡中。這不是悲觀或者樂觀的問題。我們已經(jīng)邁進(jìn)一個不需要文學(xué)的時代。但不需要文學(xué)的時代，卻依然把一些東西包裝成文學(xué)出售。所以，很奇怪的，“文學(xué)”這種東西還是會存在下去的，只是它的意義和內(nèi)涵已經(jīng)完全不同?！拔膶W(xué)正在死亡中”的說法也十分奇怪，好像意味著它將死而未死，而把這種將死而未死的狀態(tài)永遠(yuǎn)延續(xù)下去，似乎是真正的文學(xué)所能做的唯一的事情。現(xiàn)在還來從事文學(xué)創(chuàng)作，必須懷著成為文學(xué)最后一人的心情。我們永遠(yuǎn)不可能成為文學(xué)第一人。源遠(yuǎn)流長的文學(xué)史中有那么多的偉大作家和作品，我們絕無可能做到前無古人。在文學(xué)將死未死的時代，我們只可以做到后無來者，如果這還可能的話。這是我們現(xiàn)在所能擁有的最后的文學(xué)抱負(fù)。