黃方毅

問(wèn)：黃炎培先生是中國(guó)近代史不可不寫的人物，在您心中父親是怎樣的一個(gè)人？

答：我父親1878年出生于上海浦東的一個(gè)破落世家，雙親早亡。黃家先人是春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的春申君黃歇，黃歇在上海開(kāi)鑿了黃浦江，所以黃浦江也叫春申江。黃氏家族是上海的先祖，住在今浦東新區(qū)川沙新鎮(zhèn)那一帶，已有幾百代了，到我父親出生時(shí)已家道中落。但我們老家那個(gè)宅子（即“內(nèi)史第”，原稱沈家大院，為沈樹(shù)鏞祖上所建。1859年沈樹(shù)鏞中舉，官至內(nèi)閣中書(shū)，沈家大院改名“內(nèi)史第”。黃炎培的祖母、外祖母都是沈樹(shù)鏞的姊妹，因此黃家四代都曾住此大院——整理者注）是上海有名的第一宅院。黃家人在那里出生，宋氏三姐妹（即宋靄齡、宋慶齡、宋美齡——整理者注）也在那里出生，五四新文化運(yùn)動(dòng)干將胡適幼時(shí)也曾在那里住過(guò)。在中國(guó)再找不出一個(gè)出了三家對(duì)中國(guó)歷史影響那么大的人物的宅子了。

父親其實(shí)是活得很真切的，即使到了老年，他還是跟小孩兒一樣，純真極了。他要發(fā)脾氣就發(fā)脾氣，要高興就高興。按說(shuō)他這個(gè)“五朝元老”經(jīng)歷了這么多事，應(yīng)該老于世故，但恰恰不是，他很純真。為什么在反右斗爭(zhēng)中很多提意見(jiàn)的人被打成右派，而我父親卻沒(méi)有被打成右派呢？我想，那就是毛澤東看黃炎培這個(gè)人確實(shí)沒(méi)有一點(diǎn)政治野心，他愿意在基層、不愿做官是發(fā)自內(nèi)心的。

問(wèn)：您父親1945年訪問(wèn)延安之前對(duì)共產(chǎn)黨有了解嗎？

答：訪問(wèn)延安之前，父親對(duì)共產(chǎn)黨早有一些了解，抗戰(zhàn)初期也和共產(chǎn)黨有過(guò)接觸。他看過(guò)斯諾寫的《毛澤東自傳》，所以對(duì)毛澤東本人也有一些了解。毛澤東對(duì)他也有一些了解。1919年，美國(guó)哲學(xué)大師杜威博士應(yīng)邀來(lái)華，父親邀請(qǐng)杜威在上海舉行講座，毛澤東就是聽(tīng)眾之一。1945年父親一行到延安時(shí)，一下飛機(jī)毛澤東就說(shuō)：“我們26年沒(méi)見(jiàn)面了。”父親很詫異，說(shuō)：“我們沒(méi)有見(jiàn)過(guò)面，怎么會(huì)26年沒(méi)見(jiàn)了呢？”毛澤東說(shuō)：“1919年我在上海聽(tīng)杜威博士演講，也聽(tīng)了你的演講，你羅列了一大堆數(shù)字，讓我印象深刻?！备赣H恍然大悟，說(shuō)：那我明白了。

父親對(duì)共產(chǎn)黨了解得更多是從抗戰(zhàn)時(shí)期開(kāi)始的。1938年5月，在武漢生活書(shū)店召集的座談會(huì)上，父親認(rèn)識(shí)了周恩來(lái)。之前，他就認(rèn)識(shí)徐特立，徐是父親的學(xué)生。1938年，徐特立在武漢拜訪父親，第一次恰逢父親不在，徐特立就留了一張字條，自稱“江蘇省教育會(huì)特班學(xué)生徐特立敬上”。這樣，父親先跟徐特立交往，后又跟周恩來(lái)、董必武、鄧穎超這些人交往。

訪問(wèn)延安對(duì)父親影響很大。他對(duì)國(guó)民黨開(kāi)始是抱有希望的，也希望共產(chǎn)黨能反映民意。當(dāng)年，國(guó)民黨污蔑紅軍長(zhǎng)征經(jīng)過(guò)茅臺(tái)鎮(zhèn)，在茅臺(tái)酒池中洗腳，父親就不相信。在重慶時(shí)，父親曾應(yīng)沈鈞儒之請(qǐng)，參觀有其子沈叔羊畫(huà)作的畫(huà)展。沈叔羊的畫(huà)上有一把酒壺、幾只杯子，寫著“茅臺(tái)”二字，沈老請(qǐng)父親題字，他就題了：“宣傳有人過(guò)茅臺(tái)，養(yǎng)酒池中洗腳來(lái)。是真是假我不管，天寒先飲兩三杯。”實(shí)際上諷刺了國(guó)民黨對(duì)紅軍的譏諷。后來(lái)董必武把這幅畫(huà)買了下來(lái)送給毛澤東，毛澤東把這幅畫(huà)掛在了延安他的會(huì)客廳里。父親到延安后一看，很詫異：我的詩(shī)怎么跑你這客廳來(lái)了？毛澤東就講，是董必武買來(lái)送我的。這樣，彼此關(guān)系一下就拉近了。

1949年6月，根據(jù)中央的安排，父親南下去上海。陳毅（時(shí)任上海市市長(zhǎng)——整理者注）見(jiàn)到父親就說(shuō)：“今天我拿茅臺(tái)酒宴請(qǐng)你，因?yàn)槟隳妹┡_(tái)酒反擊國(guó)民黨的諷刺。那時(shí)候?yàn)槲覀児伯a(chǎn)黨說(shuō)話的人有如空谷足音，你是一個(gè)。今天我請(qǐng)你喝茅臺(tái)酒，要回贈(zèng)你兩首茅臺(tái)詩(shī)?！标愐惝?dāng)時(shí)就寫了兩首茅臺(tái)詩(shī)，我父親又和了兩首，他們就一來(lái)一回寫了四首詩(shī)。

在延安考察期間，我父親先是看看身后有沒(méi)有“尾巴”，即看共產(chǎn)黨有沒(méi)有限制人身自由。然后發(fā)現(xiàn)，在國(guó)統(tǒng)區(qū)稱呼蔣介石要叫蔣總統(tǒng)、蔣委員長(zhǎng)，在延安對(duì)毛澤東怎么可以叫老毛呢？毛澤東能直呼其名？?jī)H在這一點(diǎn)上，他就已經(jīng)感覺(jué)不一樣了。父親一輩子不抽煙，他看見(jiàn)延安的大街上沒(méi)有抽大煙的，也沒(méi)有滿臉倦容的人，都朝氣蓬勃的，也沒(méi)有要飯的，沒(méi)有乞丐，沒(méi)有無(wú)賴，他就覺(jué)得很好。他們又看了延安的工廠、企業(yè)，都挺好的。當(dāng)時(shí)延安整風(fēng)已經(jīng)結(jié)束，中共七大也剛結(jié)束，父親一行到延安時(shí)，全體中央委員集體到機(jī)場(chǎng)迎接。訪問(wèn)延安，對(duì)父親影響是很大的，他感覺(jué)最好的就是延安的新氣象，這種新氣象就是中共能考慮到老百姓的利益，東西也很便宜。而當(dāng)時(shí)重慶呢？腐敗極了，國(guó)民黨吃喝嫖賭、花天酒地。

問(wèn)：為什么在看到延安欣欣向榮的景象后，您父親會(huì)給毛澤東提出周期律問(wèn)題？提出這個(gè)問(wèn)題時(shí)，他心中有答案嗎？

答：父親提這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候已經(jīng)68歲了。他看到歷史上有許多團(tuán)體和個(gè)人，開(kāi)始時(shí)齊心協(xié)力發(fā)展很快，但后來(lái)毀得也很快。他覺(jué)得共產(chǎn)黨現(xiàn)在欣欣向榮，抗戰(zhàn)結(jié)束后，在中國(guó)政壇上作為一支重要力量登上歷史舞臺(tái)應(yīng)該沒(méi)什么問(wèn)題。但是，能不能永葆青春呢？他是有擔(dān)心的。所以有些問(wèn)題，特別是制度上的東西應(yīng)該設(shè)立在先。他提出的挑戰(zhàn)是制度上的挑戰(zhàn)，今天毛澤東不貪，以后的人貪不貪呢？從人的本性趨勢(shì)考慮，他更多地提出的是制度設(shè)置的問(wèn)題。

父親提出這個(gè)問(wèn)題時(shí)心中有沒(méi)有答案？我不知道，但他不是見(jiàn)到毛澤東才突然想出來(lái)的，這個(gè)問(wèn)題在他的日記中出現(xiàn)過(guò)3次，可見(jiàn)他一直都在思考。因?yàn)楦赣H不是個(gè)理論家，不是個(gè)光做學(xué)問(wèn)的人，他是個(gè)行動(dòng)家。為什么他跟毛澤東談得來(lái)？第一，他們都來(lái)自農(nóng)村，都是行動(dòng)家；第二，他們都看不起書(shū)呆子。父親來(lái)自于草根，靠自己打拼出來(lái)，他身邊有學(xué)生子弟一大幫。他不光是教育家，還是實(shí)業(yè)家，上海到川沙的鐵路（溝通浦西與浦東，引領(lǐng)了浦東的開(kāi)發(fā)——編者注）都是他修的，他一呼，就有人給他捐錢?？箲?zhàn)期間，蔣介石就用他作為民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的代表，國(guó)民參政會(huì)下的抗戰(zhàn)捐募委員會(huì)，父親就被推為秘書(shū)長(zhǎng)。

毛澤東說(shuō)出通過(guò)民主的方式解決周期律問(wèn)題之后，父親就一驚，沒(méi)想到真是英雄所見(jiàn)略同。父親曾創(chuàng)建了兩個(gè)政黨，即“民主建國(guó)會(huì)”和“民主同盟”，這兩個(gè)政黨都有“民主”二字。對(duì)他來(lái)說(shuō)，民主具有普世價(jià)值，還不僅僅是制度問(wèn)題，他首先追求的是價(jià)值。所以，他跟毛澤東這個(gè)共產(chǎn)黨的領(lǐng)袖在價(jià)值觀上獲得了共識(shí)，這是第一；第二，毛澤東是從這個(gè)層面上回答父親的問(wèn)題的，即：我們找到了一條新路，這條新路就是民主，只有人民起來(lái)監(jiān)督政府，政府才不會(huì)懈怠。這既是制度的設(shè)置，也是價(jià)值觀的反映。父親非常推崇民主，痛恨獨(dú)裁。他看到，從晚清到北洋政府，再到國(guó)民黨，獨(dú)裁把國(guó)家毀得一塌糊涂。因此，他把民主作為他生活的最高理念。

父親從延安回到重慶以后，大家都在問(wèn)延安怎么樣？父親講延安的見(jiàn)聞講多了后，說(shuō)：干脆我寫本書(shū)吧。于是，父親就關(guān)起門來(lái)，他口述，由我母親姚維鈞執(zhí)筆，寫成了《延安歸來(lái)》。父親與毛澤東這段對(duì)話就是母親執(zhí)筆的。我母親文筆相當(dāng)好，父親的前妻去世后，我母親繼嗣，他們倆年齡相差30多歲。

問(wèn)：你父親對(duì)民主是一種什么看法？

答：父親有過(guò)短暫的留學(xué)日本經(jīng)歷，不像民主人士中留學(xué)歐美的有西方民主政治的思想基礎(chǔ)，他心中的“民主”，在中國(guó)社會(huì)中是很樸素的。他認(rèn)為中國(guó)民眾散漫，如一盤散沙，所以一直主張“保育式”的民主?！氨Ｓ健钡拿裰骶褪恰坝腥藬v扶著的民主”。我覺(jué)得這一點(diǎn)跟孫中山的軍政、訓(xùn)政、憲政三階段是有聯(lián)系的，那就是中國(guó)的民主不能完全撒開(kāi)，需要經(jīng)過(guò)民主的學(xué)習(xí)、民主的鍛煉，逐漸走向成熟。他提出“保育式”民主跟中國(guó)人的素質(zhì)有關(guān)系，因?yàn)楫?dāng)時(shí)民生問(wèn)題還沒(méi)解決，要解決民主的問(wèn)題有些倉(cāng)促。他認(rèn)為“保育式”民主就是民主的第一階段，經(jīng)過(guò)這個(gè)階段之后，再走向民主的新階段。所以當(dāng)時(shí)毛主席說(shuō)找到了解決歷史周期問(wèn)題的辦法——民主，父親幾十年思考的就是這個(gè)問(wèn)題，他們的思想不謀而合。

問(wèn)：是否可以理解為黃炎培先生一直在思考抗戰(zhàn)勝利后中國(guó)走什么路的問(wèn)題？

答：對(duì)。國(guó)共之間有幾年是有一段共識(shí)的，這就是“憲政”。父親等民主人士，以及周恩來(lái)、董必武都有好幾個(gè)提案，提到國(guó)民黨應(yīng)該實(shí)行憲政，這點(diǎn)蔣介石答應(yīng)了，搞了一個(gè)憲政期成會(huì)（1939年9月成立——整理者注），我父親就是憲政期成會(huì)幾個(gè)發(fā)起人之一。延安當(dāng)時(shí)也成立了憲政促進(jìn)會(huì)，毛澤東做會(huì)長(zhǎng)，這就是說(shuō)國(guó)共都贊成憲政。抗戰(zhàn)勝利后有一段提出搞聯(lián)合政府，和平民主新階段就是運(yùn)用了憲政理論。父親那幾年在政治上的理想就是促成實(shí)行憲政，他認(rèn)為憲法高于政治。

問(wèn)：黃炎培先生曾創(chuàng)建了兩個(gè)民主黨派，情況是怎樣的呢？

答：起初，他參與發(fā)起成立了民盟。民盟是個(gè)松散的聯(lián)盟，因?yàn)楫?dāng)時(shí)國(guó)民黨有個(gè)《政團(tuán)法》，不允許成立新的政黨，所以父親就搞了一個(gè)俱樂(lè)部性質(zhì)或者說(shuō)沙龍性質(zhì)的民主政團(tuán)同盟，他任第一任主席。但當(dāng)時(shí)政團(tuán)分歧，我父親又要搞中華職業(yè)教育社，一大批原來(lái)在上海的學(xué)校因抗戰(zhàn)搬遷到重慶，到重慶后，又辦了幾所學(xué)校，不久，在成都都江堰也辦了幾所學(xué)校，所以，他沒(méi)有時(shí)間和精力在民主政團(tuán)同盟問(wèn)題上牽扯更多，就推薦了他的老朋友、四川地方元老張瀾出任主席。

到了1945年12月，父親又組建了民建。民盟和民建的區(qū)別在于，民盟是當(dāng)時(shí)國(guó)共之外中國(guó)所有政黨的一個(gè)大聯(lián)合，而民建的成員主要是愛(ài)國(guó)的民族工商企業(yè)家和與他們有聯(lián)系的知識(shí)分子。父親一生是三重人物，即教育家、實(shí)業(yè)家、政治家。所以他身邊有兩個(gè)團(tuán)隊(duì)，一個(gè)是教育團(tuán)隊(duì)，即后來(lái)的政治團(tuán)隊(duì)；一個(gè)是后來(lái)的經(jīng)濟(jì)團(tuán)隊(duì)，如盧作孚、胡厥文、胡子昂等都是他的經(jīng)濟(jì)界朋友。這兩個(gè)團(tuán)隊(duì)合在一起就創(chuàng)建了民建，把中國(guó)的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)集中在了一起。

抗戰(zhàn)爆發(fā)后，民間許多實(shí)業(yè)家跑到了內(nèi)地，最典型的就是胡厥文。他原來(lái)的工廠在上海，抗戰(zhàn)后都遷到四川去了，他還成立了一個(gè)“遷川工廠聯(lián)合會(huì)”。工廠內(nèi)遷是要付出很大代價(jià)的，當(dāng)時(shí)就有很多人不愿遷，繼續(xù)留在上海謀生。內(nèi)遷到四川的這些企業(yè)受到國(guó)民政府國(guó)有企業(yè)的壓迫，這些民間實(shí)業(yè)家特別需要一個(gè)組織來(lái)維護(hù)他們的利益，表達(dá)他們政治上的訴求。所以在這種情況下，以父親等人為首的中國(guó)民主建國(guó)會(huì)就誕生了，它是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的政治代表。

創(chuàng)建這兩個(gè)黨派不是很順利，但就蔣介石本人來(lái)說(shuō)，對(duì)我父親還是禮讓三分。因?yàn)樗膬鹤邮Y經(jīng)國(guó)、蔣緯國(guó)都是我父親的學(xué)生。蔣介石還是覺(jué)得欠了父親的情。有一次，他跟我父親說(shuō)：你那幾個(gè)學(xué)生（口述人原話如此，實(shí)際上指黃炎培的幾個(gè)兒子——整理者注）都是海歸了，老大（黃方剛）哈佛大學(xué)學(xué)哲學(xué)，老二（黃競(jìng)武）哈佛大學(xué)學(xué)經(jīng)濟(jì)，老三（黃萬(wàn)里）伊利諾大學(xué)學(xué)水利，老四（黃大能）英國(guó)學(xué)水力。你又教了我的兩個(gè)兒子。你送兩個(gè)兒子來(lái)委員長(zhǎng)侍從室當(dāng)秘書(shū)吧，我來(lái)好好提攜他們，回報(bào)你。我父親說(shuō)：No，我不會(huì)送我的兩個(gè)兒子到你的身邊去。到1949年，蔣介石為什么要把我家老二（黃競(jìng)武）活埋了？因?yàn)槭Y介石能穩(wěn)定就靠著那5萬(wàn)兩黃金，而黃競(jìng)武卻帶人阻撓他運(yùn)黃金。為這事，蔣介石徹底跟我父親撕破了臉，把我二哥給抓了，殺害了。所以，父親對(duì)蔣介石從政見(jiàn)不和，到了殺子之仇。

民主建國(guó)會(huì)成立之前，獲得了共產(chǎn)黨的支持。董必武就給了很多支持。

在中國(guó)8個(gè)民主黨派中，第一個(gè)是民革，它主要是國(guó)民黨的舊軍政人員；第二是民盟，主要是知識(shí)分子；第三是民建，以民營(yíng)企業(yè)家，即資本家為主。父親建立的兩個(gè)政黨，一個(gè)代表知識(shí)分子，一個(gè)代表資本家，把所謂中產(chǎn)階層都囊括在里面。按當(dāng)時(shí)劃分的四大階級(jí)，即工人、農(nóng)民、民族資產(chǎn)階級(jí)和小資產(chǎn)階級(jí)，民盟和民建囊括了民族資產(chǎn)階級(jí)和小資產(chǎn)階級(jí)兩個(gè)階級(jí)，是他們政治上的代表。從這個(gè)意義講，民建和民盟對(duì)中國(guó)民主協(xié)商制度的形成有貢獻(xiàn)。

問(wèn)：在創(chuàng)立民盟和民建以前，您父親想過(guò)參加共產(chǎn)黨或者國(guó)民黨嗎？

答：父親既沒(méi)有參加共產(chǎn)黨，也沒(méi)有參加國(guó)民黨。他曾就這個(gè)問(wèn)題專門給毛澤東回信，說(shuō)（如果）看不到真理所在，我不能隨便加入。父親是辛亥革命的元老，1905年就加入了同盟會(huì)，本來(lái)國(guó)民黨是同盟會(huì)的繼續(xù)，但是辛亥革命沒(méi)有解決中國(guó)的問(wèn)題，他對(duì)辛亥革命非常失望，認(rèn)為辛亥革命打亂了中國(guó)的正常進(jìn)程。而父親在辛亥革命的時(shí)候就是名人了，所以，也不可能參加共產(chǎn)黨。從那個(gè)時(shí)候起，他就搞教育了。

問(wèn)：黃炎培先生晚年有什么遺憾？

答：有的，他看到國(guó)家跟他希望的有一定差距，特別是解放后越來(lái)越“左”。他沒(méi)有直接跟我說(shuō)，但據(jù)我觀察，就跟中國(guó)大多數(shù)正直的知識(shí)分子和干部一樣，都會(huì)有一定的看法。為什么后來(lái)不同意“文化大革命”意見(jiàn)的人這么多？劉少奇、鄧小平、周恩來(lái)都是這樣，父親他也不是生活在真空中，能沒(méi)有看法嗎？

問(wèn)：您父親跟周恩來(lái)的交往和交情是從抗戰(zhàn)時(shí)期在重慶開(kāi)始的嗎？

答：對(duì)。那時(shí)我們經(jīng)常去曾家?guī)r。周恩來(lái)確實(shí)跟父親私人感情非常好，好到什么程度呢？周恩來(lái)不是沒(méi)有兒女嗎？1949年3月中共中央進(jìn)了北平城以后，5月份上海解放，為了穩(wěn)定上海局面，中央就派我父親去上海，安頓上海的工商局面。周恩來(lái)到我們家對(duì)我們說(shuō)，你們要離開(kāi)父母好長(zhǎng)一段時(shí)間，這樣吧，我也沒(méi)孩子，你們就是我的孩子，你們有事就給我打電話，我就是你們的父親。當(dāng)時(shí)總理說(shuō)了這話后，我們以為就是這么一說(shuō)。但后來(lái)總理還真來(lái)過(guò)電話，問(wèn)：孩子們，你們好嗎？當(dāng)時(shí)在國(guó)務(wù)院事務(wù)管理局工作的李公樸的愛(ài)人張曼云來(lái)看我們，還說(shuō)：周伯伯問(wèn)你們有什么困難沒(méi)有？所以我一直記得周總理的這段情義。1973年底1974年初，“文革”中我被整得太厲害的時(shí)候，我給周總理寫過(guò)幾封信，談了我的一些情況。當(dāng)時(shí)我在山西農(nóng)村，沒(méi)想到他真派人來(lái)了，來(lái)解決我當(dāng)時(shí)遇到的問(wèn)題。所以我對(duì)周總理有感情。

（本文根據(jù)采訪錄音整理，未經(jīng)口述人審核，題目為整理者所加。整理者系中共重慶市委黨史研究室南方局研究室主任。圖片來(lái)源：網(wǎng)絡(luò)）

（責(zé)任編輯：楊山山）