主持人：制度到底能不能把人情管住？

公方彬：我從來都是樂觀主義者。樂觀主義源于兩方面：一是新一屆中央領(lǐng)導(dǎo)集體執(zhí)政后強(qiáng)調(diào)作風(fēng)建設(shè)要以踏石留印、抓鐵有痕的勁頭抓下去，態(tài)度堅(jiān)定，措施得當(dāng)。二是老百姓大力支持，這是內(nèi)生動力。丑陋到了一定程度就會出現(xiàn)轉(zhuǎn)折，道德摧毀到一定階段就必然有拐點(diǎn)，這是我對這個問題的辯證看法。同時(shí)，一定要確立一個理念，人情和制度完全可以良性循環(huán)。好的制度是保護(hù)人性和人情的，可以更好地回歸人性、人情本身。法有法的精神，法不是冷冰冰的，是在人的需求基礎(chǔ)上建立的，所以我們一定要避免在建立制度的同時(shí)把人情的東西全部抹殺。

龔云：對于反“四風(fēng)”帶來的不適應(yīng)，公務(wù)員的抱怨是暫時(shí)的，一時(shí)他們還不習(xí)慣，時(shí)間長了就習(xí)慣了，因?yàn)橹贫嚷闪?、落地了?，F(xiàn)在公共事務(wù)和官員私人事務(wù)摻在一起了，造成了人情對公共事務(wù)的沖擊，私事和公事將來一定要分開?，F(xiàn)在，這個社會就是在分化、在分層，大的層面叫社會公德，然后是職業(yè)道德、家庭美德、個人品德，西方發(fā)達(dá)國家也是如此，你要不講職業(yè)誠信，將來就讓你從這個圈子里面出去。

主持人：有的地方政治生態(tài)非常庸俗，不入伙、不下水、不進(jìn)圈，就很難在重要崗位立足。指望靠干部的個人智慧化解這樣的困局非治本之策，如何根治？

龔云：個別地方的這種政治生態(tài)是不正常的，也是中央正在改變的。堅(jiān)持原則，雖然一時(shí)會吃苦，但終究會得到群眾認(rèn)可，也會得到上級支持。解決這種困局，不能指望個人的“政治智慧”，要靠行政體制改革、黨的建設(shè)制度改革來解決。

公方彬：黨風(fēng)政風(fēng)的改善更主要的是自上而下，上有所好，下必甚焉。要想讓基層干部輕裝上陣，兩項(xiàng)工作很重要，一個是制度設(shè)計(jì)，即以科學(xué)的評價(jià)機(jī)制引導(dǎo)人們的價(jià)值觀和行為方式，另一個是中央帶好頭，兩者缺一不可。

主持人：如何減輕基層黨政干部的負(fù)擔(dān)，讓他們把精力投入當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)社會發(fā)展中去？

戴焰軍：許多干部每天把大量時(shí)間花費(fèi)在應(yīng)付各種人情關(guān)系上，一是中國本身是人情社會，特別是你當(dāng)了領(lǐng)導(dǎo)，人家來找你，你不應(yīng)酬，別人會說你擺架子；二是很多事情你不通過人情辦不了，包括一些公事，有些干部為了項(xiàng)目審批、資金爭取喝酒喝壞了胃，也是出于無奈；三是干部個人的升遷，人際關(guān)系有時(shí)起很大作用，特別是和上級有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)系。所以，在這方面采取簡單批評的方式，有些干部會覺得很委屈。從根本上解決，要通過制度改革與完善，創(chuàng)造一個更好的外部環(huán)境。如中央出臺八項(xiàng)規(guī)定后，干部的吃喝應(yīng)酬就少多了，因?yàn)橛辛酥贫纫?guī)定，熱衷吃喝的干部不敢想了，不愿意吃喝的干部有了充足的理由推掉很多不必要的應(yīng)酬，社會風(fēng)氣也因此有了明顯的好轉(zhuǎn)。如果我們的政績考核機(jī)制、各種審批檢查制度也能夠逐步改進(jìn)和健全，基層干部就可以省去更多的人情應(yīng)酬。

主持人：基層干部與群眾的關(guān)系，算不算是“人情”的一方面？怎么處理好與基層群眾之間的關(guān)系？

公方彬：是人情的范疇，并且是必要的。干部手中的權(quán)力來自人民群眾，向其負(fù)責(zé)，“討好”群眾是應(yīng)有之義，但要處理好這種關(guān)系，需要我們的干部加入現(xiàn)代政治文明的元素。正確處理和優(yōu)化與群眾的關(guān)系，根本動力來自對權(quán)力的正確理解，認(rèn)識到自己是代行人民群眾賦予之權(quán)，同時(shí)加強(qiáng)修養(yǎng)，在服務(wù)社會中獲得價(jià)值實(shí)現(xiàn)和精神愉悅。

龔云：與基層群眾的關(guān)系，屬于公共交往，公共關(guān)系是公開的，屬于“公情”。只要把群眾當(dāng)作親人，出于公心，在感情上接近群眾，全心全意為人民服務(wù)，為群眾謀利益，自然就會與群眾打成一片。

戴焰軍：對干部個人來講，也需要克服自身存在的忙于各種應(yīng)酬的做法，轉(zhuǎn)變作風(fēng)，把心思更多地用在學(xué)習(xí)、工作中。不能總給自己找借口。其實(shí)很多應(yīng)酬，說到底，還是背后有私心作怪，把個人得失看得比群眾利益更重。甚至有個別干部熱衷于吃吃喝喝、吹吹拍拍，那就更是個人作風(fēng)問題。

主持人：人情和制度在國外是如何得以平衡的？

公方彬：中國的人情與西方的人情存在差異。奠基于農(nóng)業(yè)文明基礎(chǔ)上的人情，注入了過多的人身依附與血緣宗族成分；而較早由農(nóng)業(yè)文明轉(zhuǎn)型為工業(yè)文明的西方社會，更突出的是規(guī)則與契約，是公權(quán)與私權(quán)之間的清晰界限。改善中國的人際關(guān)系，不再為人情所累，除了制度，必須從價(jià)值觀進(jìn)而是文化入手。

龔云：國外尤其是歐美發(fā)達(dá)國家，社會已經(jīng)定型，公私分明，私人感情與公共制度、法律已經(jīng)明顯分開，人情主要在私人交往，制度處理公共事務(wù)，人情不能干擾公共事務(wù)，靠制度做到一視同仁。