陳忠實，劉 睿

（1.陜西省作家協(xié)會，西安 710001；2.西北大學人文學院，西安 710127）

【秦地文化研究】

再說《白鹿原》
——與陜西廣播電視臺主持人、西北大學文學博士劉睿對話

陳忠實1，劉 睿2

（1.陜西省作家協(xié)會，西安 710001；2.西北大學人文學院，西安 710127）

劉睿（以下簡稱劉）:任何一部作品的誕生離不開文學的傳統(tǒng)，這部小說數(shù)十萬字，波瀾壯闊，在創(chuàng)作中，對前人著作，借鑒最多的是哪些？

陳忠實（以下簡稱陳）:這在我是很難作出判斷的事。我喜歡文學的誘因，是在初中二年級語文課上學到的趙樹理的短篇小說《田寡婦看瓜》，這應該是我平生讀到的第一篇寫農(nóng)村生活的小說，不僅喜歡，而且驚訝，這樣的鄉(xiāng)村人和事都能寫進小說，還選入中學生文學課本，我耳聞目睹的鄉(xiāng)村人和事也不少，于是就在自選作文課上寫下平生第一篇小說《桃園風波》。這個時期我把學校圖書館里所有趙樹理的作品都借來讀了，趙樹理無疑是我崇拜的中國最偉大的作家，我也很自然地模仿他給小說人物取綽號的做法。

我隨之又崇拜起柳青來，這是在讀初三最后一學期時適逢《創(chuàng)業(yè)史》在《延河》上連載，一讀便入迷為之傾倒。之后十余年間，先后購買過九部《創(chuàng)業(yè)史》，甚至在文革中《創(chuàng)業(yè)史》書遭禁的不堪時月，我給《創(chuàng)業(yè)史》包裝上《毛澤東選集》的紅色塑料封皮，偷偷閱讀。我最初發(fā)表的幾篇小說，被很多讀者誤認為是柳青另附筆名的作品，主要是說作品有柳青味兒。

新時期伊始，我集中閱讀了契訶夫和莫泊桑兩位短篇小說頂級大家的小說，不僅要盡快排剔極左文藝的影響，更要學習他們短篇小說的創(chuàng)作藝術。到上世紀80年代初，我讀了多位蘇聯(lián)作家的小說，諸如杰出的短篇小說家舒克申和長篇小說家柯切托夫等翻譯成中文的所有作品。到上世紀80年代初中期，魔幻現(xiàn)實主義的開創(chuàng)人和杰出的代表作家卡彭鐵爾和馬爾克斯的代表作《王國》《百年孤獨》《霍亂時期的愛情》等都讀過……這些中外作家的作品都對我學習文藝創(chuàng)作產(chǎn)生過重要影響，不同年齡段對不同作家的作品的閱讀，對那個時代的創(chuàng)作探索都發(fā)生過啟迪，要說一個“最”的人，一時尚不好排出。

劉：從創(chuàng)作的角度談，創(chuàng)作《白鹿原》時最原始的動機是什么？是《藍袍先生》創(chuàng)作時的一點觸動，還是有自覺的意識去寫“一個民族的秘史”，還是有一個別樣的創(chuàng)作出發(fā)點？有沒有對一些社會問題的反思促使您進行創(chuàng)作，有沒有在八九十年代社會文化思潮的碰撞中，在復雜內(nèi)心的矛盾中，促使您反觀傳統(tǒng)文化的因素在？

陳：你的所有問句，我都給予肯定的答復。唯一稍作調(diào)整的一句話是，《白鹿原》的創(chuàng)作是由《藍袍先生》寫作過程中觸發(fā)的，隨之就發(fā)展為你所說的“自覺的意識去寫‘一個民族的歷史’”。

劉：陜西小說界有個認識，就是創(chuàng)作水平的高低取決你有沒有成功的長篇小說，您如何評價這種認識？這是不是您《白鹿原》創(chuàng)作的一個動力？

陳：這種以長篇小說評判作家創(chuàng)作水平的看法，大約不單在陜西文學界存在，而是較為普遍的一種觀念。這種看法顯然是偏頗的。前述的契訶夫和莫泊桑、蘇聯(lián)時代的安東諾夫和舒克申，都是享譽世界文壇的經(jīng)久不沒的文學大家，他們一生專注于短篇小說。再如魯迅先生，他的短篇小說成為新文學的經(jīng)典。在我來說，無論短篇小說、中篇小說、長篇小說，致命的問題在于作品本身。

我可以坦白地說，《白鹿原》的創(chuàng)作動力不在于此。1985年夏天，陜西作協(xié)在陜北召開“長篇小說促進會”時，我表態(tài)尚無長篇小說創(chuàng)作的打算，這是實情。不料就在當年初冬，因中篇小說《藍袍先生》的創(chuàng)作而觸發(fā)了長篇小說創(chuàng)作的欲望，幾經(jīng)籌備，直到動手寫作，也沒有想到“創(chuàng)作水平高低”的事，而是為自己做一個“死時墊棺材枕”的東西，告慰自己一生的文學夢。這種“枕頭”之說，完全是面向自我的。

劉：《白鹿原》留給我最深的印象是：史詩般的構建；醇厚的關中鄉(xiāng)土氣息；人物形象的生動；魔幻手法；隱含的社會政治反思。這些是否是創(chuàng)作時有意識要傳達給讀者的，還是水到渠成？另外，還有其他的什么想傳達給讀者？

陳：謝謝你對《白鹿原》書的評說。關于“史詩”，盡管有多位評論家說過，我仍然心虛，常識告訴我，時間是無情卻又公正的考官，未來的讀者是否還會對《白鹿原》發(fā)生閱讀興趣，自不敢斷言?！栋茁乖窌锼乃枷?，自然是我的生活體驗，書寫出來得以出版，就會實現(xiàn)和讀者的交流。至于“魔幻手法”，當屬錯覺，“魔幻”的最為表象的特點是人的多變，諸如人變成動物等?！栋茁乖窌飳懥藥讏龉硎?，鬼是中國民間最常見常遇的事，還有風脈，建屋修墓都要請風水先生把握好風脈，這些都算不得“魔幻”。

劉：探求“地域文化心理結構”，您認為關中的“文化心理結構”是什么？等級觀念、封建保守？

陳：在我有幸接觸“文化心理結構”學說之后，有一種茅塞頓開的感覺，一個地域與另一個地域的人群的普遍性差異，表象是風俗習慣、服飾以及語言，而本質(zhì)本色的差異在于不同文化影響鑄成的心理結構。我曾闡述過自己對關中人的文化心理結構的看法，是以儒家文化為底蘊的結構形態(tài)，這是由關中這方地域在中國歷史上的特殊地位所決定的，關中人至今自豪自己生活的地域是帝王之都，有多少大的小的封建王朝都在此立都。無論哪個王朝，尤其如漢和唐這樣的大王朝，都要在自己宮墻外圍造就知書達禮更兼和順的鄉(xiāng)民，儒家文化被學人衍化成鄉(xiāng)規(guī)民約，教化百姓，便建構了這一方地域一代又一代的文化心理結構形態(tài)，有傳統(tǒng)文化的優(yōu)質(zhì)，也有封建糟粕。

劉：文學的創(chuàng)作，提倡“為情造文”，不太主張“為文造情”，小說當然有生活現(xiàn)實的沉淀，但虛構的成分似乎也多得很，要達到傳神的境界，難度極高。您在創(chuàng)作的過程中遇到的最大困難是什么？

陳：我在學習創(chuàng)作的不同時段有不同的難題，深化生活體驗是一個相對而言一直存在且也一直追求解決的困難，由生活事象出發(fā)而產(chǎn)生的創(chuàng)作欲念，如何使其具有鮮活而尤其是獨特的內(nèi)蘊，是一直追求且也一直感覺不能完全滿意的事。

劉：您的小說《白鹿原》通過渭北平原農(nóng)村近半個世紀的風雨變遷折射了中國近現(xiàn)代悲壯的農(nóng)村變遷史，其中尤為重要的是滲透著您對農(nóng)民生命際遇的深切關懷，您能不能談談朱先生這個人物給予著您什么樣的文化理想？

陳：朱先生是我意念里的學人。他承載的是我們傳統(tǒng)文化的精神、境界、風骨等。他所處的時代，決定了他的命運悲劇。我沒有回避他的思想意識中的封建糟粕。然而，我更主要的是想讓他彰顯出傳統(tǒng)文化的美。

劉：在十三朝帝都文化的影響下，是不是有男權中心思想在？方志中的貞婦烈女，喚起了您要通過田小娥這個形象發(fā)出一聲吶喊，體現(xiàn)出您的女性觀，您是否贊同？同時，性描寫，似乎又有一種對女性把玩的態(tài)度在其中，似乎體現(xiàn)了您在女性觀上的矛盾性，您如何評價？

陳：“男權中心思想”是在中國長期的封建制度下的一個普遍現(xiàn)象，在有著十三個大小王朝立都的關中地區(qū)尤甚。田小娥這個形象，誠如你所說的是為被奴化被傷害的女性的“吶喊”。《白鹿原》書中設計的性描寫，在我是一個再三斟酌的重要命題，尤其是田小娥這個形象所涉及的婚姻、家庭和性。我最終為自己確定一個框子或者說戒律，即揭示人物精神心理必不可缺的性，一定寫透，不涉及此的性文字，爭取一句也不要寫。為此我曾歸結了十個字的寫性三原則，即“不回避，撕開寫，不做誘餌”，且用小紙條寫下來貼在案頭。你所說的“對女性把玩”的閱讀印象，可能是我在具體寫作時仍然把握不準，多寫了幾句，造成讀者有此閱讀感覺。如實說來，我倒沒有“女性觀上的矛盾性”。

劉：《白鹿原》開頭，是不是受《安娜·卡列尼娜》的影響，一定要有一個吸引人的好開頭。于是對“白嘉軒一生最引以為豪壯的是娶了七房女人”一句，有人評價，是為了博人眼球，有噱頭的意味，您如何認為？

陳：《白鹿原》的開頭是我的開頭，蓄謀甚久確定的一個開頭。

這個開頭寫了白嘉軒娶了七房女人的事，意在為白秉德臨終前的那句話作鋪墊，即:過了四房娶五房……哪怕賣牛賣馬賣地賣房賣光賣凈……致命在“不孝有三無后為大”。白嘉軒的母親說得比白秉德更直白更露骨:女人不過是糊窗子的紙，破了爛了揭掉了再糊一層新的。死了五個我準備給你再娶五個……這里不僅見出那個時代“無后為大”的孝的觀念根深蒂固，也見出你前一個問題中所涉及的“男權中心”，不僅白秉德這個男人把死去一個兒媳續(xù)娶一個視為“再賣一匹騾子”，其母親則更視女人不過是“糊窗子的紙”。一個女人在另一個女人（母親）的心里的價值可見低賤到怎樣不堪的程度?！安┭矍蛘f”和“噱頭說”，大約只注意了白嘉軒娶妻喪妻的情節(jié)，而忽略了白秉德夫婦對此事的態(tài)度……不宜再說，再說就有違我不闡釋人物和情節(jié)的自我約律了。

劉：文革中，您在西安見到柳青游街，對《白鹿原》中百靈被活埋，黑娃被槍斃，白孝文投機革命，以及朱先生的“翻鏊子”說，有沒有影響？是不是有政治的反思在其中？這些人物的結局，似乎有了一種從生活體驗到生命體驗的躍進，您如何認為？

陳：這是一個在我很難判斷的問題。反思是肯定的，上世紀80年代全民族都在反思，撥亂反正，我也有自己的反思，包括對社會命題之外的文學。我崇尚作家的生命體驗，然而是否獲得并進入生命體驗的層面，尚不敢吹。

劉：在閱讀過程中，《白鹿原》和《靜靜的頓河》相比，有一個明顯的感受就是環(huán)境的描摹較少，您是怎么考慮的？

陳：這是出于對《白鹿原》的篇幅的考慮。初始構思時，考慮到所寫的內(nèi)容比較多，擬寫成上下部，字數(shù)多少就不成為一個問題，肯定會為景物描寫留有較大空間。最后構思基本完成時，已確定限定單本一部，字數(shù)控制在40多萬字，風景描寫的文字就成為首當節(jié)減的“多余”了。再，最后確定放棄描寫語言，選用敘述語言，一種人物角度的語言敘述，主要是比描寫語言省了字數(shù)，一句形象化敘述語句，可以包容幾句乃至十余句白描語言的內(nèi)容。風景描寫只能在敘述中點到。

劉：卡彭鐵爾開創(chuàng)的魔幻現(xiàn)實主義手法在小說的前半部表現(xiàn)較多，后半部表現(xiàn)很少，是不是發(fā)現(xiàn)一旦脫離白鹿原的獨特文化環(huán)境，這種手法就失去了它的根基，還是有其他的考慮？

陳：前邊涉及魔幻現(xiàn)實主義話題時我已說過，《白鹿原》書中無魔幻。在我的意念里，魔幻大約只是拉美地區(qū)鄉(xiāng)民創(chuàng)造的神奇事象。中國民間只有鬼和神的諸多傳說，我在《白鹿原》里寫了一些鬼和神的神神秘秘的傳聞，沒有魔幻事象。

劉：《白鹿原》20年來一直為人們津津樂道。在您心目中，《白鹿原》在什么狀態(tài)下就可以成為經(jīng)典了？

陳：這是一個誰也回答不了的問題。盡管《白鹿原》出版20多年來獲得超出我意料的好評，也一直處于不錯的常銷狀態(tài)，然而我不想經(jīng)典這個虛妄之事。常識告訴我，經(jīng)典無論在學界，抑或在普通受眾的群體中，都具有長說長讀的不衰不棄的恒久魅力?！栋茁乖窌霭鎯H僅20年，很難設想再過20年，還有多少人會對它感興趣。話說到此，可見不是客氣，是實話。

劉：任何一種文學作品都無法獨立于特定的社會歷史以及社會形態(tài)之外，伊格爾頓指出，即使是莎士比亞這樣的經(jīng)典作家，也不過是文學或文化機構的一種任命。在《白鹿原》經(jīng)典化的過程中，是否感受到了這種“任命”？您如何評價？

陳：我既然如前述看待經(jīng)典，就不會有關于經(jīng)典“任命”的感受，也就不作“評價”了。

劉：《白鹿原》出版已經(jīng)20多年，現(xiàn)今回過頭再看自己的作品，您認為還有什么不足之處？

陳：《白鹿原》基本表述了當年的思考和藝術理想，企望更完美，卻局限于當年的生活體驗和藝術體驗，僅能如此。今天回頭看，有一些情節(jié)和細節(jié)仍有增強或消減的余地。

劉：現(xiàn)在中國的城市化進程在快速發(fā)展，面對城市文學有了新的面貌，您覺得陜西作家應該調(diào)整創(chuàng)作姿態(tài)，還是繼續(xù)保持鄉(xiāng)土文學的創(chuàng)作勢頭？進一步，在城市化進程中鄉(xiāng)土文學應該有怎樣的時代使命？

陳：依我粗略的印象，僅就小說創(chuàng)作（無論短篇小說中篇小說以及長篇小說）的數(shù)量而言，寫城市各種人群生活的小說，早已超過了寫農(nóng)村題材的小說。我有多種贈閱的文學刊物，單看小說類，寫農(nóng)村題材的作品占不到10%，這是全國文學創(chuàng)作的態(tài)勢，陜西文學創(chuàng)作也莫能例外。何以如此，有待考究。在這樣的創(chuàng)作態(tài)勢里，我覺得不存在或者說不必強求“作家應該調(diào)整創(chuàng)作姿態(tài)”，抑或是“繼續(xù)保持鄉(xiāng)土文學的創(chuàng)作勢頭”的命題，道理很簡單，作家是依賴生活體驗及至生命體驗實現(xiàn)創(chuàng)作的。無論城市，無論鄉(xiāng)村，無論現(xiàn)實生活，抑或歷史生活，作家發(fā)生了獨特獨有的體驗，就產(chǎn)生創(chuàng)作欲望，隨著體驗的深化，就會完成構思，再完成創(chuàng)作。生活在城市各個角落的作家，熟悉城市，對城市生活的變遷，對城市各個階層的男女的心態(tài)裂變發(fā)生感應，這是自然不過的事，新的創(chuàng)作由此發(fā)端。再有一種現(xiàn)象，出生鄉(xiāng)村且素以鄉(xiāng)村為書寫對象的所謂農(nóng)村題材作家，后來進入城市且生活日久，隨之寫出城市題材的甚為優(yōu)秀的作品，也當屬一種擴展了的體驗的展示。我意不必人為“調(diào)整”，依各個作家自己的創(chuàng)作興趣而作出選擇。

你說到的“鄉(xiāng)土文學應該有怎樣的時代使命”，這是一個太大的命題，頗覺惶然，且姑妄談一點個人偏見。在書寫鄉(xiāng)村各種人物各種風情的小說里，不可或缺那種深刻揭示并展現(xiàn)鄉(xiāng)村生活運動發(fā)展具有時代鮮活而真實印痕的作品，尤其是當代，共和國成立60余年的中國鄉(xiāng)村的演變，中國農(nóng)民命運的有幸和不幸，當有史詩產(chǎn)生。

2014年7月5日于二府莊

【責任編輯馬 俊】

陳忠實（1942—），男，陜西西安人，中國作家協(xié)會副主席，陜西省作家協(xié)會名譽主席，長篇小說《白鹿原》1998年獲第四屆茅盾文學獎。